Közelebb vagyunk-e ebben a pillanatban a háború befejezéséhez, mint az elmúlt egy-másfél évben vagy akár az alaszkai csúcs idején?

Közelebb vagyunk, ez egyértelmű. Donald Trump elkezdett egy folyamatot, ami bátor, nem egyszerű, de előbb-utóbb eredményhez fog vezetni. Miért? Mert előbb-utóbb mind a két fél elfárad. Ukrajnában már ez megtörtént, Ukrajna rugalmasabb jelenleg, de azért Oroszország sem tart ki örökké. Illetve ha az oroszok elérik a minimális céljaikat, az már önmagában nagy lépés lesz, ha nem is a teljes béke, de a fegyverszünet felé.

Mi most az oroszok célja a harctéren? Könnyű meghatározni, hogy mi a minimális vagy éppen maximális cél? Vagy azt, hogy mi a célja Vlagyimir Putyinnak?

Szerintem a minimális cél a Donbasz bevétele, és ezt ki is mondják. Ebben szerintem igazat mondanak, a Donbasz, tehát Donyeck és Luhanszk bevétele nélkül nem tudja Putyin otthon eladni, főleg a nacionalista közönségnek, hogy ez siker. Így is nehéz lesz azért, ha valaki alaposan kielemezi ezt a négy évet, ami lehet, hogy még több lesz, bár remélem, hogy nem tart addig: február előtt létrejöhet akár a megegyezés. Nehéz a stratégiai sikert kiolvasni belőle, de ha Donbasz megvan, a Krím-félsziget felé a szárazföldi összeköttetés megvan, akkor lehet két olyan dolgot mondani, ami mindenképpen siker. Ha Ukrajna NATO-, illetve EU-csatlakozása lekerül a napirendről és Ukrajna visszakerül ebbe a két világ közti státuszba, akkor még mondható is az, hogy „sikeres” volt a különleges katonai hadművelet. Nyilván idézőjelben mondom ezt, nagyon erős idézőjelben. Ha mindezt eléri Oroszország, még akkor sem lesz meg az a stratégiai győzelem, amire Oroszország vágyott 2022 februárjában. De taktikai győzelemnek mindenképpen nevezhető.

Mennyire vannak ettől a ponttól messze az oroszok?

Ez alapvetően katonai kérdés. Ez a háború más koordinátarendszerben zajlik, mint a legtöbb háború, amit eddig láttunk. Nem az első, ahol döntők a drónok, vagy nagyon fontosak. Az etióp–tigréi háborúban rendkívül fontos szerepet játszottak a drónok abban, hogy a tigréi lázadók nem érték el végül Addisz-Abebát. Az azeri–örmény háborúban az azeriek sikeréhez hozzájárultak a drónok. Mégis talán ez az első igazi nagy drónháború, ahol nagyon lassítja a műveleteket ez az eszköz. Részben azért is, mert mindent lehet látni, mindent lát mind a két fél, és a támadónak nagyon rossz, hogy a védekező látja minden mozdulatát, nem lehet erőket koncentrálni, illetve maguk a drónok is rendkívül hatékony fegyverek. Ha ezt a három tényezőt nézzük, azt lehet mondani, hogy mint a lassított film, olyan ez a háború. Ezért nehéz bármilyen prognózist mondani. Nagyon lassú volt, az első időszakot kivéve. 2022-ben, a legelején az orosz előretörés gyors volt, mert sok helyen nem is volt ukrán védelem, és utána az ukrán ellenoffenzívák is hasonlóan gyorsak, főleg a harkivi ellenoffenzíva. Utána viszont tényleg lassított film lett, emlékszünk a 2023-as ukrán offenzívára. Robotinénél 100 méterekben, legfeljebb kilométerekben mértük az ukrán előretörést. Nagyon sokszor az orosz előretörést is háztömbökben, száz méterekben mértük. Ez már megváltozott. Ha azt nézzük a Guljapoljétól északra, ez nagyjából a zaporizzsjai és dnyepropetrovszki frontszakasz, egy hónap alatt nettó 19 kilométer volt az orosz előretörés, több volt valójában ennél, de az ukránok itt-ott visszanyomták az oroszokat, itt már jóval gyorsabb. Akkor volt a dobropilljai 20 kilométeres orosz betörés, annak a nagy részét már az ukránok visszaverték, ott nem maradt meg a siker nagyobbik fele, de az is mély betörés volt. Nagyon úgy tűnik, hogy nem egy ponton van nagyon rossz helyzetben az ukrán hadsereg. Azt látom, hogy ekkora bajban az ukrán haderő a 2024 őszi nagy krízisében sem volt. Azt mondanám, hogy ez a legnagyobb krízise eddig. Mint minden krízis, eldőlhet erre-arra, de elindulhat egy láncreakció, Pokrovszk szinte biztos, hogy elesett. Száz százalék nincsen, de nagyon-nagyon valószínű forgatókönyv, hogy Pokrovszkot nem tudják megtartani. Itt egy felmentő művelet kéne a megtartására. Nem valószínű, hogy ez az ereje megvan Ukrajnának. Pokrovszk eleste nagyon jelentős esemény, nem egy városról beszélünk, ez egy agglomeráció, Mirnohrad, Rodinszke, Pokrovszk együtt a háború előtt majdnem 140 ezer lakosú volt. Ezek jelentős részben vasbeton városok, lakótelepvárosok, 140 ezer az sok, jóval több a hatvanakárhányezres Bahmut lakosságánál, azt a várost nagyon nehezen, nagyon nagy véráldozattal foglalta el az orosz haderő, egy frontális támadással. Itt bekerítés van. Ha megnézzük az elmúlt éveket, akkor méretben Mariupol után ez lesz a legnagyobb elfoglalt város. 2023 óta ez lesz a legnagyobb agglomeráció, amit bevesznek, ráadásul egy stratégiailag nagyon-nagyon fontos hely.

Ki vagy mi veheti rá Vlagyimir Putyin elnököt a háború befejezésére? Mert ha azt látja, hogy az ukrán haderő gyenge vagy krízisben van, hogy tovább lehet lépni, akkor talán tovább lép.

Egyedül az Egyesült Államokra figyel Vlagyimir Putyin. Az Európai Unió mondhatja azt, hogy a 19. szankciós csomag az eddigi legkeményebb, és ezzel most nagyon odaütöttünk az oroszoknak, de az Európai Unióra jóval kevésbé figyel Oroszország. Azért, mert katonai segítségben elsősorban az Egyesült Államok számít, s a gazdasági területen is az amerikaiak nagyobbat tudnak ütni az oroszokon, nagyobb befolyást tudnak gyakorolni Indiára vagy Kínára vagy Törökországra, hogy ne vegyen orosz olajat.

Jelenleg ez zajlik.

Zajlik, csak az eredményt nem tudjuk. Ez is egy fontos dolog, a sokadik hurráoptimista olvasata az eseményeknek, hogy na, akkor majd most fog egy olyan áttörés történni, hogy akkor már senki nem fog orosz olajat venni. Nem tudom, majd meglátjuk, de az eddigi hurráoptimista megközelítés a szankciókkal kapcsolatban erősen túlzó volt.

Ez a sok kicsi, sokra megy elve? Az amerikaiak itt is, ott is, egy idő után ez összeadódik, és akár az orosz gazdaság, akár az orosz költségvetés, akár az olajimport számára túl sok lesz már egy idő után?

Mindenképpen ez így van, csak az a kérdés, hogy milyen időtávon. Ukrajnának nincsenek évei. Itt arról beszélünk, hogy Oroszország gazdasága megsínyli a szankciótömeget, hiszen a világ legtöbb szankcióval sújtott országa, már kis Jugoszlávián, meg Iránon is túltett, de ezek egyrészt nem ENSZ-szankciók, ezt nagyon fontos kiemelni, tehát nem kötelező a Nyugat szankcióit betartani mindenkinek, és az a kérdés, hogy rá tudja-e az Egyesült Államok venni Kínát vagy Indiát arra, hogy megfelelő módon járjon el. Meg az is kérdés, hogy mi ennek az ára. Az az elképzelés, hogy a szankciónak nincs ára, hibás. Közvetlen ára is van, nekünk, a Nyugatnak van egy közvetlen ár, mondjuk, drágábban kell megvennünk az olajat vagy gázt, vagy mondjuk a finomított termékek esetében megvettük eddig Indiától az orosz molekulát indiai finomítással. Ami nyilván plusz árral jár. Ez nekünk is drágább. Az oroszoknak is drága, mert olcsóbban kell adniuk. De mi meg drágábban vesszük. Igazából itt India nyer elsősorban, az oroszok többet veszítenek. De még egyszer: ha valaki eredményt tud elérni, akkor az inkább Donald Trump, mint az Európai Unió. Gazdasági téren is, meg katonai téren is. Meg egyáltalán a tekintély terén. Az Európai Unió vezetői az utóbbi időben nem olyan nyilatkozatokat tettek, amik akár az oroszok, akár a kínaiak, akár egyéb harmadik fél szemében komoly tényezőnek mutatnák be az uniót.

Elképzelhető egyik a másik nélkül? Ha csak az Egyesült Államok vetne ki szankciókat, vagy csak az unió, az önmagában működhetne? Nem erősíti egymást ez a kettő vagy akár három-négy nagy erőközpont? Ott van India, ott van Kína. Nem akkor lehet Oroszországra hatást gyakorolni, ha az unió, az Egyesült Államok, India, Kína is valamilyen szinten egy oldalra áll?

De ezt miért tenné Kína? Nem fejeztem be egy gondolatot. Van közvetlen kára a Nyugatnak, meg van a rendszerszintű kár, mert amikor azt mondjuk, hogy a mi banki, meg átutalási, meg egyéb rendszereinkből kitiltunk egy országot, akkor Oroszország is megtalálja a kerülőutakat, és felépül egy párhuzamos rendszer. Eddig csomó minden a Nyugat kezében volt, most meg kerülnek ki a dolgok. Ennek 5-10-20 év múlva is lesz ára. Ennek valószínűleg nagyon hosszú távon befolyásvesztés lesz az ára. Azt ne gondoljuk, hogy a szankciók nem hatnak ki, akár nagyon hosszú távon, az Európai Unióra, az Egyesült Államokra, ha elkobozzuk az orosz vagyont, az meg végképp. Nem bölcs megközelítés, hogy csak Oroszország fizet. Itt szinte minden egyes szankciónak az árát megfizetjük mi. Ha az unió az Egyesült Államokkal alakzatban repül, az erősíti a kapcsolatot. De ha az Egyesült Államok ebből kilép, az nagyon nagyot gyengít. Visszatérve: miért kéne Kínának vagy Indiának beállnia a sorba? Miért?

Mint említette, valamiért, valamit kap.

De mi az, amit kaphat? Az a probléma, macskafogósan fogalmazva, hogy ha nem kapsz két nagy büdös pofont, az nem biztos, hogy elég jól érv egy olyan hatalom számára, mint ami Kínából lett. Kína ma már egy szuperhatalom, szuperhatalmi attitűddel. És Indiának is van egy nagyhatalmi attitűdje, ráadásul van egy erősen sértett történelmi kapcsolatrendszere Európával, meg az Egyesült Államokkal. Most azt látjuk, hogy lépnek valamit a finomítók Kínában megint, de lehet, hogy csak azt nézik, hogy hogyan lehet kikerülni ezeket a szankciókat. Azt gondolom, hogy Európa meg Amerika tud alakzatban repülni, Kína az egyértelműen a másik oldalon van, felejtsük el, hogy Kína Oroszországot otthagyja a mi kedvünkért. Kína nagyon jó pozícióban van a kereskedelmi tárgyalások során is, nem arról van szó, hogy a kínaiak függnek tőlünk, egyre több dologban mi függünk a kínaiaktól. Ezt a Covid is megmutatta már, hogy ők gyártják le a dolgokat, nem mi, meg most is megmutatták a kínaiak, hogy nekik vannak tartalékjaik, az amerikaiak ezért lesznek kénytelenek megállapodni Kínával. Persze, Donald Trump el fogja mondani, hogy nyertünk, de majd meglátjuk. Ez nem a szakterületem, de én azt hallom, hogy ez nem lesz átütő győzelem. Nem számíthatunk a világ nagyobbik felére a szankciók terén. Nemrég voltam Etiópiában, ott a közvélemény, de a kormányzat is inkább Oroszországgal van, 130 milliós ország Afrikában. Az afrikai országok többsége nincs a Nyugattal. Dél-Amerikában alapvetően nem a Nyugattal vannak. Ázsiára is ez jellemző, a Nyugat közvetlen szövetségeseit, Japánt, Dél-Koreát kivéve. A Csendes-óceáni térségben Ausztrála nyilván a Nyugattal van, fegyvert is ad Ukrajnának, de nem mi vagyunk már a világ közepe, és nem mi mondjuk meg a világ nagy részének, hogy mi lesz. Indiának meg Kínának főképpen nem.

Azt mondta, hogy Ukrajnának nincsenek már évei. Megbecsülhető az, hogy Ukrajna akár a lassú, akár a gyorsított ütemű háborút mennyi ideig bírhatja még?

Azért nem becsülhető meg, mert Ukrajna mindig jobban teljesített annál, mint amit szinte bárki becsült, beleértve magukat az ukránokat. Ennek az egyik oka, amiről az elején beszéltünk, hogy a technológia változása sokat lassított a háborún. A lassított film, amit a dróntechnológia okoz, a védekezőnek segít alapvetően. A nagy kérdés tényleg az, hogy milyen állapotban van az ukrán haderő valójában.

Mit tudunk az ukrán haderőről? Milyen állapotban lehet élő erőben vagy akár hadianyag-utánpótlásban?

Élő erőben mindenképpen rosszban, főleg a gyalogság. Jönnek ki a hírek, ukrán csatornákról. A Deep State-nél ukránabb csatornát nehéz idézni. Elolvastam a Deep State reggeli értékelését Pokrovszkról. Az oroszok bent vannak már mélyen a városban, és már nem a gyalogsággal harcolnak, aminek, úgymond, az első vonalban kéne lennie. Nyilván ezek a vonalak összekeveredhettek, ez egy nagyon fura háború, meg nyilván városi harcról van szó, ami eleve, tehát hogyha visszaemlékszünk a budapesti visszaemlékezésekre 1944–1945-ből, az egyik emeleten voltak a németek, a másikon az oroszok. Ugyanez megvan, de az oroszok már olyan mélyen bent vannak, hogy elérték a drónpilótáknak az állásait, az aknavetősök állásait. Ergo valószínűleg nagyon rossz a helyzet. És ez miért van? Részben azért, mert a gyalogság nagyon népszerűtlen. Persze, mert a gyalogságnál a legrövidebb a várható élettartam, bármely fegyvernem közül a legszörnyűbb. Úgy képzeljük el ezt a frontot, hogy nem határozható meg teljesen egy vonalként, hanem egy zóna van. Miért van egy zóna? Mert drónok 20-30, akár 40 kilométerre is be tudnak csapni, most már az optikai szálas drónok is nagyon mélyen be tudnak menni, azok zavarhatatlanok, hihetetlen gyilkosok tudnak lenni. Az elektronikus zavarás sokat segített a drónok elleni küzdelemben, de ezt nem lehet zavarni. Csak ha elvágja valaki az optikai szálat, az az egyetlen lehetőség. Vannak fent videók, hogy az erdőbe megy a drón és elvágják az optikai szálat, de azért nem ez a jellemző. Van ez a nagyon széles frontszakasz, egy 30-40 kilométeres zóna összesen, ahol támadás érheti az embert, és mondom, a gyalogság sokszor el sem tud jutni az állásaiba anélkül, hogy ne legyenek veszteségei. Vagy a támadók, akik lehetnek az ukránok is, mert Pokrovszktól északra próbálnak egy ellentámadást, el sem érik a frontot, és már támadás alatt vannak. Nem a tüzérségtől, hanem a drónoktól is, vagy a tüzérségtől is persze, mert látja mindenki, hogy jön a másik. Van egy hatalmas zóna, ahol arat a halál, és aki kevesebb emberrel rendelkezik, az nem tudja a veszteségeit pótolni. Szinte bizonyos, hogy az oroszok pótolják a veszteséget, vagy akár több embert is behoznak a hadseregbe, az ukránok meg valószínűleg a veszteségeket sem tudják pótolni, itt a két nyíl nem egy irányba halad. Az oroszok mennek még fölfele erőben, vagy legalábbis stagnálnak, az ukránok meg mennek lefele napról napra, hétről hétre, hónapról hónapra. Ezt lehet látni Pokrovszknál, ezt lehetett látni Pokrovszktól északra, amikor volt az orosz, nem is áttörés, hanem átsétálás, mert annyira porózus volt a front. Megvolt 2022-ben is, csak akkor az orosz oldalon, hogy alig volt katona a fronton. Voltak kilométerek, amiket a tüzérséggel lőttek be, átmentek az ukránok egy csendesebb időszakba, kitűzték a zászlót a faluban, nem volt ott egy darab orosz sem, aztán visszavonultak. Efelé haladunk, csak most nem az oroszok vannak kevesebben, hanem az ukránok. Milyen állapotban van az ukrán haderő? Azt mondom, hogy a gyalogság az elfáradt, kiürült, rettenetes idegi állapotban van, nagyon sok alakulat nem tud rotálni.

Merthogy nincsen utánpótlás, nem tudják az embereket a frontra vezényelni.

Részben, meg azért is, mert kimozdulni a lövészárokból vagy abból az épületből, bunkerből halálos dolog. A mozgás halálos. Bent ülni a védett lövészárokban még mindig jobb, mint mozogni. Nyilván, aki sebesült, vagy valami komoly baja van, egészségügyi problémája, azt ki kell vonni, de az is halálos. Ez mind a két oldalon így van, de az oroszoknál több a lehetőség a rotációra. Többen vannak, meg fel tudják tölteni az alakulatokat. Az ukrán haderő szinte minden téren rosszabb állapotban van, talán a drónalakulatoknál még nagyjából paritás tud lenni, de ott is följöttek az oroszok.

Ha a hadianyag-utánpótlást nézzük, ott egyértelmű az orosz fölény, vagy a Nyugatról kapott fegyverek miatt azért valamennyire pariban vannak az ukránok?

De milyen fegyvereket kapott az utóbbi időben Ukrajna? Ha megnézzük a fegyverszállításokat, jóval kevesebb fegyver jön. Egyrészt azért is, mert Európa kifogyott, másrészt azért, mert Amerika bizonyos fegyverrendszereket nem akar átadni, amit átad, azt pénzért, és majd a jövőben fogja legyártani, tehát az még nem tud beérkezni. Érkezett légvédelem Ukrajnába. Érkeznek majd harckocsik, vagy talán már meg is érkeztek. Ausztrália ajánlott fel Abrams harckocsikat. Érkezik ez meg az, de nem abban a mennyiségben, mint mondjuk 2023-ban. Majdnem biztos, hogy az ukrán haderőnek az emberállománya csökken, de valószínűleg a felszerelése is. A bevethető harckocsik száma, a gyalogsági harcjárműveké, majdnem minden kategóriában inkább csökkenő a tendencia. Persze, van, amit az ukránok maguk legyártanak, az nem kérdés, de ott sem tudjuk pontosan, hogy mekkorák a gyártási számok, mert háború van, és amikor azt halljuk, hogy mondjuk 50 Flamingót gyártanak per hónap, akkor az egy mondás, de nem láttuk, hogy tényleg úgy van. Az ukránoknak az az érdekük, hogy elhitessék magukról, hogy többet tudnak. Erősen kétségesek ezek a számok, hogy valójában mennyi drónt tudnak legyártani, mennyi eszközt. Van még egy nagyon fontos dolog: Kínáról beszéltünk. Állítólag ukrán oldalakon megjelent, nem tudom, hogy így van-e, hogy a kínaiak már egy ideje akadályozzák a drónalkatrészek szállítását. Az ukrán drónoknak is az alkatrészei kínaiak. Lehet ez ukrán fejlesztés, egyébként nagyon jó ukrán fejlesztések vannak, csak kínai alkatrész kell hozzá. Általában 70-80 százaléka a drónnak nem Ukrajnába készül el. Ahogy nem is Oroszországban, mert Kínából veszik ők is, csak Oroszországnak odaadnak mindent, Ukrajnának meg egyre rosszabb minőséget és kevesebb mennyiséget. Kína így is tud hatni a háborúra, hogy az egyik legfontosabb eszközben Oroszországot jobban támogatja, mint Ukrajnát.

Az oroszokról mit tudunk? Az ottani gyártásról, az ottani mennyiségekről, az ottani technológiáról, amit a frontra visznek utána?

A drónok gyártása nagyon felfutott ott és a drónokban paritás vagy paritás fölött vannak már az ukránokkal, meg kvázi az egész Nyugattal szemben. Más területeken, például a harckocsiknál, azért merülnek ki a források. Hozzák ki az egyre régebbi, egyre rosszabb állapotban lévő harckocsikat a raktárakból, de még mindig többet tudnak gyártani, mint, mondjuk, Európa. Európában a Leopardot gyártják egyedül, gyártanak 30-40-et, ők meg a T90-esből gyártanak mondjuk 200-at, ez az elfogadott szám. Nem áll rosszul Oroszország ebben sem, bár nyilván vannak nehézségei.

Fegyverkezik a NATO és a nyugat-európai országok, milyen képességekre tesznek szert a világ nyugati államai? A beszerzésekkel, fejlesztésekkel reagálnak az ukrán front tapasztalataira? Vagy azokat veszik, amiket mondjuk 10 vagy 15 évvel ezelőtt is vettek volna?

Van az is, amit 10 vagy 15 évvel ezelőtt is vettek volna nyugati országok, nyilván vesznek harckocsikat, vadászrepülőgépeket, tüzérséget, hagyományos fegyverzetet, de persze mindenki látja, hogy a drónok kiemelkedően fontosak, az elektronikai hadviselés kiemelkedően fontos. A tapasztalatokat, szerintem, a nyugati országok igyekszenek levonni a háborúból, különösen úgy, hogy azért vannak nyugati tisztek tanácsadóként az ukrán haderő mellett, közvetlen közelről látjuk ezt a háborút. Nagyon remélem, hogy megtanuljuk ezt az új háborút. Nem gondolom, hogy Oroszország öt vagy tíz éven belül megtámadja a NATO-t, de meg kell tanulni mindent. Meg kell tanulni, mert bízni senkiben, meg semmiben nem lehet, Oroszország nem tett azért az elmúlt években, hogy nagyon bízzunk benne.

Milyen típusú fenyegetés ellen készül a szövetség? Gyalogsági támadás, repülőgépes légicsapás, ballisztikus rakéta, kiberhadviselés, dróntámadás, mi az, amire lehet vagy kell készülni? Igencsak átalakult az elmúlt 70 évben, a második világháború óta a háborúk jellege.

Mindenre kell készülni. Amit itt felsorolt, mindenre. Ha megnézzük az ukrán háborút, akkor a kvázi legrégebbi és legbutább eszközök, mint az aknák, nagyon nagy szerepet játszanak. A 2023-as ukrán ellenoffenzíva bukásában az egyik fő ok az volt, hogy hihetetlen mértékben elaknásították az oroszok a védelmi vonalukat, a Szurovikin-vonalat. A tábornok már rég nincs meg, már rég leváltották, de a vonal miatt a nevét megjegyeztük. Hatalmas, nagyon mély aknamező volt. Az aknáknak is van szerepük, a fizikai akadályoknak, sárkányfogaknak. Amit a második világháborúból látunk egy filmben, például a D-napos filmekben, azok megvannak ma is. Drótok, vasbeton bunkerek, akadályok, lövészárkok.

Sőt, akár még az álcaháló szerepe is a drónok ellen.

Persze, egész egyszerűen csinálják ezeket a felfújható álharckocsikat, felfújható álrakétakilövőket, a mai világban kvázi mindent látunk, de nem látunk mindenbe bele. Egy távolabbi sziluettet meglát valaki, a fák alatt ott van valami az álcaháló alatt, és az lehet, hogy egy makett, nem az igazi. Ezek régi dolgok, ebben semmi új nincs. Ezt az oroszok, a szovjetek is csinálták, a Nyugat is csinálta, mindenki próbálja csinálni, mert semmisíts meg egy felfújható valamit, vagy egy fából készült harckocsit vagy tüzérségi eszközt, nyilván nem az igazit. A semmire pazaroltad el a drága lőszert, meg veszélyezteted adott esetben a pilótádat, ha mondjuk egy légibombával próbálja az adott haderő megsemmisíteni. Van benne ez is, van benne a régi, meg van benne az új. A drónok ebben a mennyiségben és minőségben újdonságot jelentenek. Most már AI-jal működő drónok is vannak, mert hogyha a drónnak megszakad a kapcsolata központtal, mivel azt a frekvenciát éppen zavarják, és nem optikai szálas a drón, akkor saját maga el tudja dönteni, hogy az egy harckocsi, s azt megsemmisíti. Megszakadt a kapcsolat, nekem most már szabad bármerre mennem, és akkor megsemmisítem én magam. Nyilván voltak példák már korábbról is, hogy ez megtörtént. Líbiában 2020-ban már volt ilyen. Amit a Terminátor-filmekben láttunk, az egyre inkább kezd a valósággá lenni, hogy önállóan, autonóm módon tud egy drón dönteni. Megvizsgáltuk, hogy az elmúlt négy évben hogyan fejlődött a drónhadviselés, olyan pályát látunk befutni, mint ami az első világháborúban volt, mondjuk, a légierő tekintetében. Ott a felderítő gépektől eljutottak a nagyon szofisztikált vadászrepülőgépekig, bombázóikig 1917-1918-ra, négy év alatt egy hatalmas ugrás történt. Itt is megtörtént, nagyon sok technológia megvolt, de a háborúnál gyorsabb technológiai fejlődést kényszerítő eszköz nem nagyon van.

Hol tart a NATO a dróntechnológiában és hadviselésben? Azt gondolná az ember, hogy akkor jár jól el a NATO, ha rengeteg drónt vásárol és rengeteg dróngyárat épít, merthogy az megy most a háborúban. De hol tartunk ebben? Azt mondta, hogy Oroszország önmagában tud annyi drónt előállítani, mint akár az egész NATO.

Nem tudom a pontos adatokat, de az biztos, hogy az ukránok nemcsak a mi drónjainkat használják. A saját gyártású drónjaikat is használják, meg a miénket is. A NATO-országok adnak drónt át. Most átadták az amerikaiak a Switchblade-et, az nem vált be. Most olvastam egy elemzést a Switchblade-ről, volt, hogy nem ütötte át az üvegét egy gépjárműnek. Nem volt alkalmas. Nyilván valami olyan probléma lehetett, hogy nem robbant be, valamit az amerikaiak félrenéztek. A háború arra nyilván jó, hogy ha egy technológia bár papíron nagyon szép, de valamiért a háborúban nem működik, akkor azt gyorsan kivonják, s egy újat fognak kitalálni helyette. Nyilván itt az ukránoktól kell tanulnunk, hogy hol tart a NATO, nem tudom, hogy mennyit tanultunk az ukránoktól. Ebbe nem látok bele. Az biztos, hogy dolgoznak ezen, leginkább az Egyesült Államok. Ne legyünk naivak, a NATO-ban a haderőt, a katonai gondolkodást is tekintve, minden téren az USA dominál. Szerintem a tanulságok levonása folyamatban van, s az USA tart legelőrébb ebben a NATO-n belül. De nyilván az európai országok is próbálkoznak. A baltiak is próbálkoznak. Van egy nagyon nagy probléma, ami az ukránoknál is probléma, hogy a mi drónalkatrészeinknek a nagy részét is a kínaiaktól vesszük. Nem Oroszország, nem a Nyugat, nem egyéb más hatalom az első a drónterületen, hanem Kína, 70-80 százalékos a dominancia, ami az alkatrészeket illeti. Lehet egy baromi jó nyugati fejlesztés, ha utána akár egy apró alkatrészt nem tudunk legyártani, itt tényleg Kínától függünk. Portugáliában voltam, amikor nagyon büszkén mondták, hogy hány ezer drónt adnak oda Ukrajnának, és megkérdeztem, hogy ez milyen alkatrészekből van összerakva? Ja, kínai a nagy része. Kínában voltam most szeptemberben, elvittek egy drónkiállításra, elképesztő, ami ott van. Ott vagyunk mi az ukrán fronton, de a kínaiak is ott vannak. És az oroszok mindent megosztanak velük, vagy nagyon sok mindent megosztanak velük, mert nekik szükségük van a kínai inputra, a kínai technológiai fejlesztésre is szükségük van, meg szükségük van az alkatrészre is. Szerintem nagyon pariban haladunk a kínai–orosz tengellyel, az irániak is elég jók voltak drónokban, de nincs meg a kínai ipari kapacitásunk. Ez a nagy probléma. Az összes többi területen, mondjuk, ha a balti államok félnek, az jó, ha kialakítanak olyan védőöveket, ahol fizikailag nehéz átmenni, akár mocsarakat, akár mondjuk a hidat erődítették meg a Narvánál. Ez mind pozitív, a saját szempontjukból, meg a NATO védelme szempontjából. Nagy pozitívum Svédország meg Finnország belépése a NATO-ba, mert finnekkel egy nagyon erős szárazföldi haderő, a svédekkel meg egy erős légierőflotta, meg egy nem gyenge szárazföldi haderő került be a NATO-ba. A NATO egyébként sok tekintetben erősebb, mint 2022-ben volt, de tényleg az a kérdés, hogy a drónok gyártásában a nyugati világ fel tud-e nőni Kínához, magában az innovációban az ukránokhoz meg az oroszokhoz, mert most szerintem ez a három ország a vezető az innovációt tekintve. Óriási kérdés, hogy föl tudunk-e nőni, mert ha nem, akkor egy területen nagy bajban vagyunk. Ugyanakkor van egy dolog, ami nekünk megvan, és az oroszoknak nincs meg. Aktív védelmi rendszereink vannak. Például a magyar Lynx/Hiúzon van aktív védelmi rendszer, ezt nem drónokra optimalizálták, nem tudom, hogy mennyire lehet optimalizálni drónokat, de valószínűleg lehet. A drón lassabb, mint mondjuk egy Javelin, vagy egy RPG, a vállról kilőhető páncéltörő rakéta. Szerintem ezt lehet optimalizálni. Nekünk vannak ilyen rendszerek, vagy a Trófea az izraelieknek. Az oroszoknak nincsen. Láttam egy videót arról, hogy mivel próbálkoznak, a ködgránátvetőt próbálják sörétes gránátvetővé átalakítani. De az nem automatikus. A mi rendszereinken van radar, mondjuk, a Lynxen, beméri a páncéltörő rakétát, megsemmisíti, mielőtt odaérne az eszközhöz, nem tudja átütni a páncélját. Ha ebben jók tudunk lenni, kihúztuk a méregfogát egy potenciális orosz előnynek, de igazából Oroszország jóval gyengébb, mint a NATO.

Ha már drónelhárításról, meg eszközökről beszélünk, lehet olyan fotókat látni, ahol fából eszkábálnak a harckocsikra mindenféle keretet, arra húznak rá egy hálót, mert gondolom, hogyha 30 centivel arrébb robban fel a drón, akkor már a harckocsiban ülők megmenekülnek, sőt, lehet, hogy maga a tank is túléli. Szóval ilyen barkácsmegoldásokkal is tudnak a drónok ellen tenni? Nem feltétlenül kell 10-20-30 ezer dolláros fegyver vagy elhárító eszköz?

Teljesen igaza van. Vannak ezek a raszta harckocsik, mangal meg egyéb védelemnek, cárvédelemnek nevezik, én azért hívom rasztának, mert vastag drótok lógnak ki belőle, nagyon sok, és azon a dróton fog felrobbanni.

Olyan, mint egy sündisznó.

Igen, a sündisznó a legjobb, de raszta hajra emlékeztet időnként. A legtöbbet túlélt orosz harckocsi talán 57 dróncsapást élt túl, és állítólag még utána is életben maradt benne a személyzet, ezt nem tudom, nem beszéltem a személyzettel, de az biztos, látszik a videón, hogy jönnek a drónok, robbannak fel, és ez a sündisznó kvázi kivédi. Az ukránok is csinálják ezt. Csak az a probléma ezzel is, hogy előbb-utóbb találnak egy rést a drónok, nem százszázalékos. Bár egyébként az aktív védelmi rendszer sem, amíg lézer nem lesz. A kínaiak megmutatták a lézerrendszereiket nekünk, nyilván nem a műszaki adatokat, hanem azt, hogy hogyan működik. Nem véletlenül mutatták meg az összes nyugatinak ott, hanem, hogy azért gondolkozzunk el, hogy ők hol tartanak. A lézer elméletileg, amíg az energia tart, tud megsemmisíteni drónokat. Az ilyen aktív védelmi rendszerekkel, mint mondjuk a StrikeShield vagy a Trophy, az a baj, hogy addig tart, ameddig van az előre letelepített elhárító lövedék, robbanószer, ami kirobban belőle, addig tart, ameddig van üzemanyag és van generált energia. Nagyon fontos a drón, de ami ma van, nem feltétlenül a jövő. Mondjuk tíz év múlva, nem hiszem, hogy a harckocsinak vége lesz, vagy a páncélozott szállító harcjárműnek, gyalogsági harcjárműnek, mert mi van, ha rá tudunk rakni egy lézert, vagy tud öt gyalogsági harcjármű mellett menni egy olyan elhárító, amin a lézer ott van, és a lézer egyszerűen leszedegeti a drónokat.

Mit kell Európának építenie? Rengeteg drónt és tele kell rakni mondjuk Budaörs mellett egy raktárt tízezer darab drónnal itt Magyarországon, vagy pedig dróngyártó kapacitást kifejleszteni? A NATO mikor járhat el jól? Mert készülünk valamire, amiben nagyon bízunk, hogy sosem következik be, de ha mégis, akkor nem három darab drón kell vagy 100 darab drón, hanem sok ezer vagy sok tízezer. Viszont ha ma legyártunk egy drónt, az lehet, hogy jövőre vagy két év múlva pont azért, mert lesz egy lézer, mert lesz valami más, már semmit sem fog érni.

A gyár az önmagában nem elég, mert milyen alkatrészekből rakjuk össze? Egy gyár nem elég. Az összes alkatrészt nekünk kéne megcsinálni a nyugati világban, vagy mondjuk, amikor egy 155 milliméteres lőszerről beszélünk, ott is van, hogy kínai meg indiai behozatalra szorulunk egyes komponensekben. A Nyugatnak késznek kéne lennie, vagy képesnek kéne lennie az összes fegyverét saját maga által legyártani úgy, hogy ne kelljen Kínából vagy Indiából vagy bárhonnan máshonnan bármit behozni. És nem így vagyunk. Mi kiszerveztünk egy csomó dolgot, mert ez környezetszennyező, ez nem elég zöld, ezt egyszerűen nem szeretjük, nincs rajta nagy profit. A fegyvergyártó cégek profitorientált cégek Nyugaton. Arra van kitalálva a cég, hogy a részvényeseinek boldogságot szerezzen, nagyon nagy legyen a profit. De addig hogy lesz nagy a profit? Úgy, hogy nem mindent Európában vagy Amerikában csinálunk, hanem megvesszük egy olcsóbb országban. Eddig nem abban gondolkodott a nyugati hadiipar, hogy a teljes ellátási lánc, csúnya kifejezéssel, a saját érdekszféránkon belül legyen. Kína nem a mi érdekszféránk, Kína egy önálló tényező, és mivel mi korlátozni próbáljuk a kínai ambíciókat akár még a Kínai Köztársaság, Tajvan esetében is, amíg beleszólunk egy kínai polgárháborúba most, 2025-ben, mitől lenne kedves velünk? Meg kell értenünk, hogy ők úgy látják, hogy mi korlátozzuk őket. Mi úgy látjuk, hogy Kína agresszív. Az igazság nem a két szélsőségen van.

Az Európai Bizottság pár héttel ezelőtt ismertette elképzelését az európai drónfal létrehozásáról, azóta az ötlet mögé állt a NATO is. A főtitkár jelezte, hogy az EU-val közösen építené meg ezt a rendszert, amelyhez a szövetség adná a technikát, a technológiát, az unió pedig a pénzt. Most már biztos, hogy lesz ebből valami, bármit is értsünk drónfal alatt?

Az a biztos, ami már megvalósult. Gyönyörű politikai bejelentések voltak az elmúlt években Európában nagyon sok mindenről, mennyi lőszert szállítunk Ukrajnának, mennyi kapacitást fogunk kiépíteni, de a legtöbb nem valósult meg száz százalékig, és akkor még nagyon udvarias voltam. Meglátjuk, kizárni nem lehet, de azért azt is látni kell, hogy minden pénzbe kerül. Ez is olyan, mint a szankció, hogy az nekünk is fáj, nem arról van szó, hogy ez csak az oroszoknak fáj. A NATO-tag EU-országok vállalták a három és fél plusz másfél százalékot, mondjuk az írek nem, bár valószínűleg nem rajtuk fog eldőlni Európa biztonsága. De ha erre költünk, tehát ha a védelemre költünk, akkor valami másra nem fogunk költeni. Olyan nincs, hogy az az euró két helyre el tud menni. Amikor azt mondjuk, hogy a fegyverkezés profitot generál, igen, a fegyvergyárnak profitot generál, de annak az országnak, aki kórház helyett fegyvergyárat épített, nem feltétlenül, a cégnek jó lesz, de nem biztos, hogy a lakosságnak is. Nagyon nagy tervek vannak, a drónfal ilyen nagy terv. Hihetetlen jók vagyunk, az Európai Bizottság meg Ursula von der Leyen kiválóan, nagyon szépen tud fogalmazni, de a megvalósításban nagyon döcögnek.

Mi lehet a drónfal? Hogy kell ezt elképzelni? Említette a lézert, de az már rendelkezésre áll úgy, hogy mondjuk Kelet-Magyarországra telepítünk egy lézert, és akkor az minden drónt leszed? Bár néha a NATO-országok azt sem tudják, hogy mi repült be, csak amikor az kimegy onnan, ehhez képest kellene valaminek leszedni azt, amit észre se veszünk.

Én nem tudom, hogy mit terveznek, ezt nem osztották meg velem, nyilván sokkal több radar kell, hogy egyáltalán észrevegyük a drónokat, de lehet akusztikus megfigyelő. Meg kell nézni, hogy az ukránok mit csináltak, én csak ebből tudok kiindulni, vannak mobil egységek, gyakorlatilag egy pickup truckra rászerelt géppuskával, ami az alacsonyan szálló drónokat le tudja szedni. Mi szedte le a Lengyelországba behatolt orosz drónokat? Vadászrepülőgép. Ezek is komplex rendszerek. Nem egy, hanem harminc dolog kell ahhoz, hogy ez valamennyire is effektív tudjon lenni, olyan pedig, hogy százszázalékos védelem, nincsen, azt felejtsük el.

Akkor nem egy dobozt kell lerakni majd Kelet-Magyarországon, hanem nagyon sok dobozt, nagyon sok eszközt?

A NATO-nak közös légvédelmi rendszere már, a NATINADS, azon belül Torrejónba gyakorlatilag minden adat bekerül, amit látnak ezek a radarok. Ez egy külön szakma, de azt hallottam erről, hogy sok mindent meg lehet valósítani ezzel, de százszázalékos védelmet ez sem ad. Ezek nagyon jó radarok, nyilván attól is függ, hogy hova rakjuk, mondjuk, nekünk a Mecsek tetejére kellett volna rakni, és nem Medinába, aztán „kiválóan” megakadályozták ezt, a Mecsek kitakarja Medinából a radarképet. Remélem, máshol jobb helyre kerül, mondjuk nem Ukrajna fele néz, hanem délre. Komplex rendszert kell kialakítani, le kell vonni a következtetéseket nyilván az ukrán háborúból, de a drónfal alapvetően a lengyelországi incidensre a válasz, egy politikai válasz. A politikai válasz az előbb van, mielőtt a terv meglenne, mielőtt a haditechnika, a katonák, mindenki összerakta volna a tervet. Százszor láttunk ilyet, hogy a politika mond valamit, valami nagyot, hogy megnyugtassa a közvéleményt, semmi terv nincs mögötte, nincs mögötte költségvetés sem. Valójában én kizártnak tartom, hogy ennyi idő alatt össze lehessen rakni egy ennyire változó témában egy koherens tervet.

Említette ön is a beszélgetés alatt a nyugati tanácsadókat Ukrajnában, de vajon mennyire lesz a NATO-nak szüksége az ukrán tanácsadókra, hogyha vége lesz a háborúnak, vagy akár a háború idején is? Ha valahol, akkor Ukrajnában most igen nagy mennyiségű adat, információ, tudás és gyakorlat gyűlt össze a hadviselésről, a háborús helyzetről és a drónkezelésról.

Mindenképpen szükséges lesz. Az ukránok láttak ebből a legtöbbet, meg az oroszok. Legalábbis abból, ami Ukrajnában van, nem biztos, hogy ugyanez lenne a karaktere egy NATO–orosz háborúnak, amit nagyon valószínűtlennek látok. Ettől függetlenül az ukránoknak a kezében sok tudás van. Az más kérdés, hogy szerintem, mivel nagyon szoros a kapcsolat az ukrán katonai felderítés, meg a britek, az amerikaiak között, nagyon sok mindent látnak ők is, meg nagyon sok tanácsadó volt ott. Szerintem nagyon sok mindent lát a Nyugat, a felderítési adatokból azért sok mindent látunk, de az ukránok lesznek azok a következő tíz évben, akik nemcsak Nyugaton lesznek szakértők, hanem ezt a szakértelmet elviszik az afrikai háborúktól kezdve mindenhova. Már most elkezdődött ez. Az ukránok, az oroszok majd zsoldosként viszik a drónjaikat, a tapasztalataikat, és ez terjedni fog.

Vagyis akkor elképzelhető, hogy a következő években nem a nyugati katonák mennek Ukrajnába tanítani, hanem az ukránok jönnek Európába vagy akár Amerikába tanítani?

Abszolút elképzelhető, meg oda, ahol megfizetik őket. Ez egy eladható tudás lesz. Nem hálából fognak az ukránok bárhova menni, hanem mondjuk Burkina Faso azt mondja, hogy adok neked százezer vagy egymillió dollárt, ha megtanítasz a drónhadviselésre, most mondtam valamit, bármely országot mondhattam volna, akkor oda fog menni egy ukrán szakértői csapat, és meg fogja őket tanítani arra, amit tud. Ez ilyen. Nyilván Oroszországba nem fognak az ukránok menni, de még azt is fel tudom tételezni, hogy Kínába elmennek, jó pénzért.