Mi most a humán kutatási hálózat tevékenységi profilja a négy humánintézet kiválása után?

A HUN-REN Magyar Kutatási Hálózat a legnagyobb nyugat-európai, illetve délkelet-ázsiai kutatóhálózatokhoz teljesen hasonló lett. Ezek főleg természettudománnyal foglalkozó nagy kutatóhálózatok. Idézhetném példaként a francia CNRS-t, amelyiknek tíz nagy intézetcentruma van, ez nem azt jelenti, hogy tíz intézetből áll, hanem tíz központból, amelybe a különböző intézetek tartoznak. A tízből kilenc természettudományokkal, élő és élettelen természettudományokkal foglalkozik, a tizedik pedig kifejezetten ezen természettudományos kutatásokhoz háttér- vagy támogató funkciókat adó olyan tudományterületekkel a humán- és társadalomtudomány területéről, amelyek konkrét természettudományos kérdéseknek az egyéb aspektusait vizsgálják. A francia CNRS döntő, 90 százalékos tevékenysége természettudomány. Ahol én éltem, Szingapúrban, az A*STAR, az Agency for Science Research and Technology, Szingapúr legnagyobb kutatóintézet-hálózata, két nagy területet fed le, az élő és élettelen természettudományokat, A japán RIKEN, a koreai KAIST, vagy sorolhatnám tovább, akár közelebbről, a svájci ETH Domain vagy a német Helmholtz, Leibniz és Fraunhofer intézethálózatok, s mi is természettudományokkal foglalkozunk.

Az eredeti terv is az volt, hogy élő és élettelen természettudományos kutatóterületeket csoportosítson és azok együttműködését teremtse meg a hálózat? Mintha sokakat meglepetésként ért volna.

Ez minden bizonnyal meglepetésként ért sokakat, sőt, tulajdonképpen olyan „vádakat” is kaptunk, hogy a HUN-REN irányító testülete, amelyik azt a döntést hozta, hogy a négy társadalom- és humántudományi központot az ELTE kérésére átadja az ELTE-nek, meggondolatlanul, elhamarkodottan, rendkívül rövid idő alatt döntött így, és ezért minden bizonnyal politikai elhatározás áll a döntés mögött. Messzemenően nem erről van szó. Ugyanis amikor én elnökként beléptem a HUN-REN életébe, majd engem követett Jakab Roland vezérigazgató úr, mi az első tevékenységi körünknek kijelöltük az intézethálózat teljes átvilágítását. Ez egy nagy nemzetközi szakmai átvilágítással kezdődött, amelyben közel száz nemzetközi szakértő vett részt, ennek része volt az intézményhálózat pénzügyi, gazdasági, vagyongazdálkodási, életpályamodell szempontú átvilágítása és így tovább. Ehhez tartozott, a hálózat tagjainak részvételével és külső szakértők támogatásával, a tizenegy nagy kérdéskör szerinti belső átgondolás. Tizenegy munkacsoportban analizálta, több mint nyolc hónapon keresztül a hálózatunk kiválasztott közössége azt, hogy mit gondoljunk az életpályamodellről, a bérskálafejlesztésről, a vagyongazdálkodásról és sorolhatnám a nagy példákat. Végül, de nem utolsó sorban az átvilágítás része volt az úgynevezett benchmark analízis, amely két nagy külföldi cég segítségével történt meg, amelyben 20, illetve 24 hasonló működési formát mutató nagy nemzetközi kutatási hálózat működésével és eredményével hasonlítottuk össze a mi hálózatunk struktúráját, működését, eredményességét. Mindebből számos nagyon fontos konklúzió jött, például az, hogy a nemzetközi hálózatokkal összehasonlítva a mi hálózatunk egységnyi bevitt pénzeszközre kivetített teljesítménye bizony elmarad a legjobban működő hasonló típusú hálózatok tevékenységétől. Mi, összehasonlítva az említett 20, illetve 24 nemzetközi hasonló kutatási hálózattal, valahol 38-40 százalékos teljesítményszinten vagyunk. Vagyis egységnyi bevitt forintra jutó tanulmány, szabadalom, spin-off cég, hatás összességében messze elmarad a nemzetközi átlagtól. Vannak Európában is nálunk sokkal, de sokkal jobban működő intézethálózatok, mint mondjuk a katalán ICREA, amelyik egységnyi pénzeszközből két és félszer magasabb teljesítményt tud nyújtani, mint a HUN-REN a jelen állapotában. De sorolhatnám az eredményeket. Megkérdőjelezhetetlen volt, hogy mindezért nem a kutatóink felelősek, hanem a kutatókat támogató rendszerek elavultsága, nem időszerűsége, nem felújított volta, erre példa a papíralapú adminisztráció, a papíralapú bérelszámolás, és ezen sürgősen változtatni kell. Természetesen más olyan problémák, kihívások is feljöttek, mint például, hogy a hálózat nem hálózatszerűn működött. Az intézmények közötti együttműködésben végzett tevékenységből fakadó publikációk száma négy százaléknál kevesebb volt az egész intézethálózat tekintetében. Itt térek vissza az eredeti kérdésre, a humán- és társadalomtudományi intézetek és az egyéb természettudományos intézetek közötti publikációk száma az elmúlt öt év átlagában 0,72 százalék volt. Magyarul az évente átlagosan kijött, 2500 magasan jegyzett, úgynevezett Q1-es publikációból néhány darab, három-négy-öt volt évente az a publikációs szám, amelyet a társadalmi és humántudományi intézetek együttműködésben publikáltak természettudományos intézetekkel. Ez csak egy példa arra, ami a nagy átvilágításunk egyik konklúziója volt, és amelyet megerősített a minisztériummal elkezdett, a közfeladat-finanszírozási szerződésünk tárgyalása során nyert tapasztalatok sokasága, egy fedél alatt, egy tető alatt két kutatási hálózatot működtetett eddig, korábban az Akadémia, majd az Eötvös Loránd Kutatási Hálózat, illetve az elmúlt két évben a HUN-REN Magyar Kutatási Hálózat. Van egy élő és élettelen természettudományos hálózatunk, és van, vagy volt, most már így mondhatjuk, egy humán- és társadalomtudományi kutatási hálózatunk. A két hálózat teljesen más célrendszerben működik, más mindsettel, gondolatvilággal, kultúrával él, más nyelvezetet beszél. Kihívást jelentett egységes hálózatban gondolkodnunk, hosszú ideig mindent megtettünk ezért, ezt hangoztattuk is, ennek komoly kifejezést adtunk. Ám főleg a jövőnket biztosító közfeladat-finanszírozási szerződés tárgyalása megmutatta azt, hogy valójában éles hasadék van ezen két hálózat között. Ebben a folyamatban, amely bizony nagyon sok tapasztalatot is jelentett a számunkra, jött az a felkérés az ELTE, Magyarország legnagyobb egyeteme részéről, hogy ők szívesen átvennék a humán- és társadalomtudományi intézeteket. Úgy érezték, hogy jobban tudnák működtetni, mint a mi hálózatunk, amelynek 75-80 százaléka, mind a kutatói létszám szempontjából, mind a költségvetésünk szempontjából, természettudományos kutatásokat folytat.

Jól értem, hogy nem az a probléma, hogy külön-külön nem jól teljesítenek, hanem hogy nem tudnak együttműködni, mert teljesen más a fókusz a működésükben?

Ha szabad ezt mondani, probléma előttünk nincs, hanem kihívások vannak. Ez egy klasszikus kihívásnak tűnt az elmúlt időszakban, de így igaz, ez határozottan így rajzolódott ki. Ez a kép belevésődött a hálózatunk eddigi működésébe, soha senki ezt nem vizsgálta, soha senki nem foglalkozott ezzel a kérdéssel. De amikor konkrét átvilágításra, amely az intézethálózat immár 76 éves történelemben először az elmúlt évben történt meg, sor került, az és minden ezt követő tapasztalat azt mutatta, hogy a Magyar Kutatási Hálózatban két szervezet működik együtt. Ezeket mi megpróbáltunk az elmúlt két, két és fél év során bizonyos értelemben fokozott együttműködésre késztetni, de az eltérő kultúrák, az eltérő nyelvezet, az eltérő célrendszerek egyre nyilvánvalóbbá váltak.

Van-e még bármilyen elvarratlan szál, akár a Magyar Tudományos Akadémiával, akár az ELTE-vel? Úgy tűnik, hogy ez egy háromelemű együttműködés.

Elvarratlan szálakról talán kicsit túlzás lenne beszélni, nyilvánvaló, hogy sokkal inkább egy olyan új típusú együttműködési formára vágyunk mi is, és gondolom ők is, amely a magyar tudomány teljessége, a magyar kutatási, fejlesztési innovációs ökoszisztéma teljessége irányába előremutató lépés lehet. Az ELTE, miután megindultak a tárgyalások, bevonva a Kulturális és Innovációs Minisztériumot is, nemcsak hogy ígéretet tett, hanem garanciákat adott arra nézve, hogy az átadott humán- és társadalomtudományi intézetek működése nemcsak hogy garantált lesz a jövőben, hanem olyan környezetbe kerül, ahol az átadott kutatók, kutatócsoportok létszámával paritásban lévő, már meglévő kapacitások vannak, amelyek egymást erősíteni tudják. Az ELTE nagyon erős társadalomtudományi eszköztárral és humán kapacitással gyarapodott, ahol ez a két csapat nagyon szoros együttműködésben, szinergiában tud működni a jövőben. Tudományos szempontból ez egy kiváló hátteret jelent, gazdasági, pénzügyi, támogatási szempontból pedig egy olyan rendszert építettünk bele a megegyezésünkbe, amely garantálja az átadott intézetek működését és az ott dolgozó kutatók jövőjét, bérét, fejlődését, kibontakozását. Ugyanakkor egy megállapodás van születőben az ELTE és a HUN-REN között egy nagyon szoros stratégiai együttműködésről, amelyben mindazokat a kapacitásokat, amelyeket a HUN-REN természettudományi kutatóintézetei igényelnének a társadalomtudományi vagy humán kutatások terén, ezt ők biztosítják, és minden olyan téren, ahol az együttműködés a két szervezet között teljessé tud válni, ezt folytatni fogjuk és kiteljesítjük. Ez tehát az ELTE része, amellyel a HUN-REN-nek kiváló kapcsolatrendszere alakult ki az elmúlt hónapok során. Ez a múltban is megvolt, de nagyon megerősödött a tárgyalások során, és az átadás során. Ugyanakkor a Magyar Tudományos Akadémiával is kiváló a kapcsolatunk, hiszen az akadémikusok jelentős része közvetlenül vagy közvetve a HUN-REN-nel kapcsolatban áll, vagy nálunk dolgozik, vagy a tudományos testületeink tagja, az irányító testületünk tagja. Nálunk dolgozik, dolgozott korábban, amikor még egységes volt a HUN-REN és a humán- és társadalomtudományi intézetek is nálunk voltak, az akadémikusok több mint egyharmada, és indirekt további 10-12 százaléka, tehát az akadémikusok közel 45 százaléka direkt kapcsolatban állt a HUN-REN-nel. Jelen pillanatban is a természettudományos intézeteink nagyon jelentős számú akadémikust, nagydoktort, Phd-t tartanak a köreinkben, nagyon erős kapcsot az Akadémiával. De az Akadémiával egyéb kapcsolataink is rendkívül erősek, a vezetéssel természetesen. A hivatali kapcsolatokon kívül rendkívül szoros baráti kapcsolatok fűznek minket össze. A jövőt közösen tervezzük, rendszeres megbeszélések vannak közöttünk, számos alkalommal tárgyalunk a náluk lévő vagyonelemeknek a jövőjéről, amelyben ugyan közvetlen tárgyalópartnerként a múltban sem vettünk részt, hiszen a dolognak ez a része az Akadémia és a kormány közötti megállapodás tárgya. Ugye, arról van szó, hogy az Akadémia az ingatlanvagyont, amelyben a HUN-REN intézetei dolgoznak, átadja a kormánynak, majd a kormány ingyenes vagyonjuttatás keretében átadja nekünk. Az első átadás az nem ingyenes, ott a kormány egy nagyon magas összeget kínált fel az Akadémiának ezen ingatlanok megvételére, annak érdekében, hogy majd második lépésben azt ingyenesen a HUN-REN-nek átadja vagyonjuttatás formájában. Ebben a kérdésben mi nem közvetlen, hanem harmadik tárgyalófélként vagy partnerként jelenünk meg, de már magunk is számos alkalommal beszélgettünk az Akadémia vezetésével erről a kérdésről.

Addig, amíg a tulajdon kérdése nem rendeződik, az a HUN-REN működését bármiben befolyásolja?

Nem befolyásolja nagyon erősen, hiszen az elmúlt években is a kormány és az Akadémia közötti megállapodás és egy kormányrendelet értelmében mi azokban az ingatlanokban, amelyek akadémiai tulajdonok, ingyenesen laktunk, azokat ingyenesen használtuk.

Birtokban vannak?

Használatban vannak nálunk, és ez a jövőben is érvényesülni fog. Viszont egy olyan nagy kutatási hálózat, amelyiknek a költségvetési kerete 2027-re közel 100 milliárd forint kormányzati forrásból, és reméljük, mert ez a terv, hogy még körülbelül 50 százalékkal több fog jönni egyéb forrásból, pályázatokból, ipari kapcsolatokból, tehát egy ilyen jelentős volumenű tevékenységet folytató hálózat, az saját ingatlanvagyonnal fog tudni rendelkezni. A jövőnk szempontjából az ingatlanvagyonunk rendezése elemi kérdés, létkérdés. Nagyon szeretnénk, ha a magyar kormány és a Magyar Tudományos Akadémia ezzel kapcsolatban mielőbb megegyezésre jutna, és ezt követően a kormány részéről megkaphatnánk azt az ingatlanvagyont, amelyben dolgozunk, és azt az ingóvagyont, amellyel dolgozunk, nagy eszközöket, berendezéseket, és sok esetben, bizonyos értelemben gyűjteményeket, amelyekkel fontos, hogy kapcsolatban legyenek a kutatóink.

Mi lesz a HUN-REN-nél a teljesítményt figyelembe vevő elismerések rendszere, amikor ott hét kutatóközpont, nyolc kutatóintézet, 101 támogatott kutatócsoport van, a világűrtudománytól kezdve a földtudományig. Hogyan lehet összehasonlítani a teljesítményeket?

A teljesítményeket összehasonlítani, az olyan, mint az alma és a körte összehasonlítása. De azért szűkítsük le a kérdéskört, ha a tudomány egészét nézzük, akkor bizony komoly kihívásokkal állunk szemben. Egy irodalomtörténészt, aki mondjuk Jókai-összkiadáson dolgozik 1952 óta, és még néhány évre úgy érzi, szüksége van, nehéz összehasonlítani egy nukleáris fizikussal vagy egy csillagásszal vagy egy orvosbiológiai kutatóval.

Pedig mind a kettő létkérdés, mert az egyik a magyar anyanyelvünkről szól, meg a nemzet megmaradásáról, a másik meg a jövőnkről.

Abszolút így van, viszont most a helyzet azzal, hogy természettudományos kutatóintézeteket magába foglaló hálózat lettünk, némileg egyszerűsödik, hiszen a természettudományokon belül már bizonyos szempontból könnyebb a teljesítményt mérni, numerikusan is és kvalitatívan is. Nagyon szeretném hangsúlyozni azt, hogy a pusztán numerikus mérések valójában akár félre is vezethetik a vezetőket, a külső megfigyelőket. Azaz, ahogy mondani szokták, ennek a tudománymérésnek a kvalitatív vizsgálati módszere az úgynevezett szcientometria, a statisztikákon, a számokon alapuló tudománymérés. Miről van szó? Egy tudományos közlemény értékét lehet mérni aszerint, hogy azt milyen tudományos folyóiratban fogadták el, ugyanis a tudományos folyóiratoknak van egy kvalitatív rangsora. Vannak nagyon magasan jegyzett folyóiratok, ahova nagyon nehéz bekerülni egy cikkel, vannak könnyebben kezelhető folyóiratok ilyen szempontból, és ezt egy úgynevezett impact factor, egy hatásfaktor méri.

Hányan hivatkozzák, hányan gondolják úgy, hogy az számukra fontos információ, hányan dolgoznak vele.

Amelynek része ez a „hogy lehet bekerülni”, „hányan idézik” és így tovább. Tehát kvantitatív módszerekkel lehet mérni a tudományos teljesítményt. Ugyancsak lehet mérni, hogy hány tudományos felfedezésből születik, mondjuk, egy spin-off cég, adják el licenc formájában valamilyen nagyobb cégnek, amelyik továbbviszi a kutatásokat, vagy produktumot csinál belőle, lesz-e belőle szabadalom, beilleszkedik-e, és most mondjuk a társadalomtudományra gondolok, egy kutatás eredménye egy kormányzati politikába, amelynek döntő eleme lesz, egy új törvény megszületése alapszik-e ilyen tudományos méréseken és így tovább. Mindezeket számokba is lehet önteni. Ugyanakkor a tudományértékelés soha nem fogja nélkülözni a peer-review alapú értékelést, amely kvalitatív, tehát minőségi. Miről van szó? Egy adott tématerületen az adott téma legjobb nemzetközi szakértőit összehívni, és velük „megmérettetni” egy adott kutatónak, egy adott kutatócsoportnak, egy adott kutatási intézménynek a teljesítményét. A peer-review ugyan anyagilag többe kerül, hiszen utaztatni kell a világ legjobb kutatóit, ide kell hozni, annak ellenére, hogy sokan nem érnek rá, több napot itt el kell tölteniük, de ezt mi az elmúlt évben folyamatosan csináltuk, és kívánjuk csinálni a jövőben is. Ugyanis ez az igazán magas színvonalú minőségi ellenőrzése a kutatás eredményességének, mérésének. Emellé természetesen a numerikus alapú, tehát kvantitatív, szcientometriai alapú méréseket is meg kell tennünk. Ez a kettő teszi majd lehetővé, hogy a különböző tudományterületek, hogy úgy mondjam, súlyozott mérését el lehet végezni. Ilyenkor általában súlyozásról szoktunk beszélni. Vannak területek, ahol könnyebb publikálni. Van, ahol nagyon nehéz megjelenni, de vannak új területek, ahol akár egy egyszerű publikáció és valaki, hogy úgy mondjam, úttörő lehet, és van, ahova nehéz betörni már a kutatásokkal. De ezt kiegyensúlyozzák a peer-review alapú, tehát a szakértő alapú mérések, és a kvantitatív alapú szcientometriai adatokon alapuló mérések. A két oldal együttesen biztosítani fogja tudni annak a viszonylag pontos mérését, hogy egy kutatásnak milyen hatása van a tudományra, illetve direkt vagy indirekt hatása a társadalomra, annak gazdaságára, az emberek életére, egészségére, biztonságára.

Hogy fogják mérni az egymással együttműködő kutatók teljesítményét? Épp a napokban alakult ki egy érdekes vita arról, hogy hogyan kell elszámolni, ha kutatók együttműködésben vagy külön-külön csinálnak valamit.

Az közismert, különösen a természettudományok területén, hogy magányos harcosok nagyon ritkán tudnak elérni nagy eredményeket. A természettudományos kutatások olyan komplex, olyan összetett kutatások, amelyekben a legkülönbözőbb metodikákat, legkülönbözőbb perspektívákat, legkülönbözőbb tudományterületeket kell tudnunk felvonultatni egymás mellett, a különböző szakértelmeket kell egymás mellé tenni, hogy egy-egy témában nagy áttörést tudjunk elérni. Számos példát idézhetnék a XX. századból vagy a XXI. századból, hogy nagy teljesítmények együttműködésben születtek, ilyen klasszikus példa a DNS felfedezése, Francis Crick és Jim Watson. Természetesen nem ketten, de őrájuk hivatkozunk állandóan, Rosalind Franklin, és mondhatnám még a neveket, akik ott álltak mögöttük, róluk már elfeledkezünk, kettejük, Watson és Crick nevéhez fűződik a felfedezés, illetve a Nobel-díj.

Karikó és Weissman.

Karikó Katalin és Drew Weissman, ez egy tipikus XXI. századi példa. Vagy Jacques Monod és François Jacob, az enzimek működésének a tisztázása, és sorolhatnám, az ifjabb és idősebb Braggot a fizikai Nobel-díj területén, végtelen számú példát mondhatnék. De összefoglalva: a természettudományos kutatásokban a magányos harcosok, az egyéni zsenik nagyon-nagyon ritkák, még főleg a természettudomány nagy fejlődésének romantikus időszakára voltak jellemzőek, Charles Darwin, aki körbeutazta a Földet a Beagle fedélzetén, és egyedül képes volt egy hatalmas felfedezést tenni, jó sok évig tartott neki, amíg ezt feldolgozta, leírta, összefoglalta az evolúcióról. Vagy Max Planck, aki a kvantumnak a létét tudta bizonyos értelemben realizálni. Igen, akkor még van Einstein, a relativitáselmélet, de azért Einstein esetében is számos olyan kutatóóriás vállán állt fel az ő felfedezése, akik hozzájárultak. Egyszerűbb a helyzet a humán területeken, ahol egy-egy kutató beássa magát, mondjuk, Jókai műveibe, és ott képes valami nagyot alkotni. De visszatérve a természettudományok területére, ez manapság már szinte lehetetlen. Ezért ne lepődjünk meg, hogyha egy természettudományos közlemény nem egy, hanem két, három, négy, öt társszerzőt is tartalmaz. Felvetődik, persze a kérdés, hogy ha találunk a mindennapi tudományos publikációk között sok száz szerzős publikációkat is, ott miről van szó. Ilyen például a svájci CERN részecskegyorsítóból kijövő publikációk százai vagy ezrei, amelyekben sok száz kutató, egy nagy kutatócsoport eredményei vannak leírva, akik összeálltak bizonyos nagy feladatok megoldására. Általában többségük nem is járult semmivel sem hozzá az adott közleményhez, de mivel egy nagy teamnek a tagjai, illik mindegyiket megemlíteni. Vannak egyetemek, ahol ezt külön szűrik. A szingapúri Nanyang Technológiai Egyetem, ahol én dolgoztam hosszú ideig, a húszszerzősnél több szerzőt tartalmazó cikkeket nem vette figyelembe a teljesítményértékelésnél. És ott is különbséget tett, hogy ha mondjuk 3-4-5 társszerző vagy 15-20 társszerző adott be egy cikket. De ez most bizonyos szempontból részletkérdés. A konklúzióm az ön kérdésére az, hogy a tudomány, különösen a természettudomány társas tevékenység. Itt társakra van szükség, akik különböző perspektívákat tudnak feltárni az adott kérdés vizsgálatánál, különböző területeken lévő szakértelemmel rendelkeznek, és azt a munkát, amit leírnak, amit megoldanak, azt különböző módon gazdagították a tevékenységükkel. Társas tevékenységről beszélünk, a tudományok, elsősorban az élő és élettelen társadalomtudományok területén, és méltó ilyen esetben minden társszerzőről megemlékezni, a modern cikkekben már mindig le kell írni, hogy ki mivel járult hozzá a közlemény elkészítéséhez, különösen értékelni lehet az abban döntő eredményességgel részt vevő kutatók nevét. Sok esetben ez úgy jelenik meg, hogy az első szerzőt vagy az utolsó szerzőt kiemeljük, vagy jelzik a cikkben, hogy ezen szerzők egyenlő arányban járultak hozzá a sikerhez.

A mesterséges intelligencia a kutatónak társ vagy eszköz?

A mesterséges intelligencia megkerülhetetlen eszköz lett. A társfogalomra nem mernék – hogy így mondjam – fogadni olyan szempontból, hogy a jövőben társunk lesz-e.

De holnapután sem.

Úgy gondolom, hogy eszköz fog maradni. Mindenki azokkal a kérdésekkel van teli, hogy mi lesz, ha olyan intelligens lesz a mesterséges intelligencia, hogy legyőz minket, intellektuálisan fölülkerekedik, sőt, akár elpusztít minket. Az első észrevételem az, nem vagyok ebben szakértő, én agykutatással foglalkozom, hogy mindezt a gondolkodásunknak egy szegmense alapján fejlesztettük ki, az úgynevezett nagy nyelvi modellek alapján. Az emberi gondolkodásnak egy szegmense az, ami megjelenik a mesterséges intelligenciában, a nyelvi kognitív funkciók egy bizonyos szegmense, és ennek alapján próbálták meg a kutatók, Hopfield és társai, de kezdhetjük ezt Neumann Jánosnál is, meg Turingnál is, azt a fajta úgymond mesterséges intelligenciát kifejleszteni, amelyik csak bizonyos kognitív funkciókat modellez le, de azt kiváló sikerrel.

És gyorsan.

És gyorsan, amihez azért tegyük hozzá, hogy óriási energiaigénnyel, tehát ugyanazt a kognitív feladatot, ugyanolyan eredménnyel az emberi agy még mindig sokkal sikeresebben, sokkal kevesebb energiával tudja.

Nem kell egy kisváros fűtését rákölteni.

Pontosan. De visszatérve, az, hogy a mesterséges intelligencia a humán intelligenciával összehasonlítható legyen, nemcsak a kognitív szféra egy szegmensével kell, hogy összevethető legyen. Az emberi agy nemcsak nyelvből, a nyelv képzéséből, a nyelv megértéséből és a nagy nyelvi modellekre hajazó tevékenységekből áll. Sokkal több van az emberi agyban, és ezt talán úgy lenne legcélszerűbb modelleznem, hogy ha belegondolok a két intelligencia fizikai alapjaiba, az emberi agy, az állati agy, az karbon, azaz szén alapú rendszereken alapul. A szerves kémia az alapja, a biokémia az alapja, tehát az élő sejtek, amelyeknek a fő mozgató elemei a széntartalmú szerves molekulák. A mesterséges intelligencia szilikon alapú, chipek alapján működik. Önmagában ez ad egy nagyon érdekes különbséget a két intelligencia között. A szénalapú intelligenciák kiterjeszthetők, az emberi agy esetében látjuk, más aspektusokra is. Az emberi agynak vannak nemcsak intellektuális funkciói, hanem emocionális, szociális, társas funkciói, hogy úgy mondjam, spirituális funkciói is.

Megérzés is van benne.

Igen, megérzés, gondolatátvitel, mert létezik gondolatátvitel, emócióátvitel, számos olyan vetülete van, amellyel a mesterséges intelligencia még nem rendelkezik. Biztos, hogy a mesterséges intelligenciának is lesznek olyan aspektusai a jelen formájában, tehát a szilikon alapú rendszerekre épülő mesterségek, amelyet majd előbb-utóbb megismerünk és megbarátkozunk vele, de ez két külön világ lesz. Nagyon sokan, ki kell, hogy mondjam, felismerték ezt a dilemmát, felismerték ezt a paradigmát, és elkezdtek azon dolgozni, hogy hogyan lehetne a nagy nyelvi modelleken alapuló mesterséges intelligencia rendszereket egyéb humán típusú intelligenciával ellátni. A leghíresebb e téren dolgozó kutató, egy kínai hölgy Fei Fei, például kifejezetten egy olyan intézetet alapított a Stanford Egyetemen, amelyik a nagy nyelvi modelleken alapuló, szilikon alapú mesterséges intelligencia rendszereket egyéb humanizált aspektusokkal szeretné ellátni, felszerelni. De ettől azért még relatíve távol vagyunk.

Kínai kutatóról jut eszembe, az ázsiai tudomány, benne a kínai tudomány, az mennyire átjárható és átlátható? Milyen az együttműködés az európai tudománnyal?

Harminc évvel ezelőtt még mosolyogtunk azon, hogy hol tart a kínai tudomány, és ők azóta a világ tudománytermelésének élharcosai lettek. Az európai és észak-atlanti, tehát az európai-amerikai tudományos tevékenység volumene és teljesítménye azért még mindig felülmúlja a kínait. De az a dinamika, ahogy jön fel a kínai tudomány, és már a meglévő jelenlegi szint is azt mutatja, hogy óriási sebességgel beelőznek minket. Én azt érzékelem, és ott élve azt érzékeltem, hogy továbbra is nyitottak minden olyan befogadása felé, ami a Nyugat legjobb tudományos és egyéb teljesítményeit adja. Ugyanakkor mi is egyre többet ismerjük fel, hiszen a tudomány az egy világfalu, ott nincsenek határok, a teljesítmények felismerődnek, mi is átvesszük természetesen ugyanazokat az eredményeket. De ahol én érdekes különbséget látok, és most egy furcsa kifejezést fogok használni, az készletgazdálkodási kérdés. Angolul resource management. Miről van szó? Jó 15 éve, Kuala Lumpurban, részt vettem egy ENSZ által rendezett tudománypolitikai konferencián, a nagy országok képviselői voltak főleg jelen. Arról beszéltek, hogy mi lesz a jövő tudományával. És akkor felszólaltak nagyon nagy országok, az Egyesült Államok azt mondta, az Egyesült Államok mindent fog kutatni, mindent „is” fog kutatni a jövőben is. Felszólalt a kínai küldött is, és azt mondta, Kína nagy ország, nagy aspirációkkal, és Kína is mindent fog kutatni, így mondta: from deep sea research to deep space research, azaz a mélytengeri kutatásoktól kezdve a világűr legmélyebb mélységeit is kutatni fogja. S minthogyha ez az elmúlt 15 évben tényleg valósággá vált volna. Szemben a kis országokkal, mint például Magyarország, amelyik limitált, behatárolt energiakészletekkel, pénzügyi készletekkel és aggyal, szürkeállomány kapacitással rendelkezik. Nekünk, de sok más kisebb vagy közepesen nagy országnak készletgazdálkodást kell folytatni, tehát az adott keretek között kell megtalálni azt az utat, ahol a legnagyobb hatékonysággal, a legnagyobb eredményességgel tudunk kutatni. De visszatérek az eredeti kérdésre. Ahogy beszéltünk Kínáról, 15 évvel ezelőtt még egyértelműen ez volt a helyzet, mindent akartak kutatni, hasonlóan az Egyesült Államokhoz. Most eljutottunk oda, hogy a kínai kutatás kezd készletgazdálkodási logikával dolgozni. Ők is felismerték, hogy a készleteink, az emberiség készletei végesek. Itt van például, amiről már beszéltünk, a mesterséges intelligencia. Egy egyszerű kérdés megválaszoltatása a ChatGPT-vel, a mesterséges intelligenciával, számunkra egyszerű dolog, promptolunk, betesszük a kérdést a ChatGPT-be, és jön a válasz. Csak azt nem vesszük figyelembe, hogy emögött valahol egy számítógépes kapacitás áll, amely mögött energiaigény áll. A japánok pont egy éve publikálták az ő nemzeti mesterséges intelligencia stratégájukat, amelyben nagy aspirációkat vázoltak föl, de azt is hozzátették, hogy a megvalósításához, tíz darab atomerőművet kellene építenie Japánnak, az energiaigény biztosítására. Ezt már Kína felismerte, és a DeepSeek nevű ChatGPT-jük, ha szabad így mondanom, töredékannyi energiát igényel, és teljesen más algoritmussal dolgozik, mint a ChatGPT. Azaz felismerték azt, hogy a jelenlegi folyamat a mesterséges intelligenciának a jövőbeli fejlődését illetően egy felskálázási kérdés, minél több energia kell hozzá, minél több nagy komputer, minél több chip, és majd megy a dolog. Csakhogy ennek határai vannak.

Nem lehet végtelenre felskálázni.

Tehát paradigmaváltásokra van szükség. Kína, noha látszólag végtelen kapacitásokkal rendelkezik, mind a humán erőforrás, mind a terület, mind az energia terén, ezt felismerte. Ez pedig, azt hiszem, paradigmaváltó felismerés kell, hogy legyen a világ kutatói számára. Nekünk, magyaroknak is. Miről van szó? Azt látnunk kell, hogyan akarunk haladni előre a kutatásban, nagyon előre akarunk lépni, de ezt nem lehet úgy tennünk, hogy a jelenlegi módszereket egyszerűen csak felskálázzuk. Mély paradigmaváltásokra van szükség, hogy sokkal egyszerűbb algoritmusokkal, ha már mesterséges intelligenciáról beszélünk, sokkal mélyrehatóbb ismeretekkel jussunk el, ráadásul kevesebb energiával ugyanarra a válaszra, mint amire most látszólag egyszerű, de valójában körülményes úton, nagy energiabefektetéssel jutunk el. Paradigmaváltás és készletgazdálkodás. Ez két nagyon fontos szempont. A tudománypolitika jövőjét illetően, különös tekintettel olyan országokra, mint Magyarország.

Akar-e a HUN-REN kutatási hálózat olyan mindannyiunkat foglalkoztató kérdéssel foglalkozni, hogy hogyan éljünk hosszabb ideig jól?

A szívemből beszél, szerkesztő úr, mert van egy szomorú tény. Mi, magyarok szeretünk élni, de nem tudunk igazából azzal a kérdéssel mit kezdeni, hogy a magyarok várható élettartama jelenleg 74 év. És azon belül is az úgynevezett egészségben eltöltött évek száma csak 64 év. Szeretünk élni, de úgy tűnik, hogy nem tudunk egészségben, hosszan élni, szemben más országokkal, ahol ez a kérdés központi. Például Japán, ahol 91 év a várható élettartam, és az utcán, a kertekben, a parkokban százával látni a japánokat, amint tornáznak, amint futnak, amint sportolnak egymással. Ezen belül kiemelt hely, például, a legdélebbi japán sziget, Okinava, ahol a világon a legtöbb százéves él, és teljesen egészségesen és ugyanazokat a tevékenységeket folytatják, amelyeket nálunk egy 70 éves már alig-alig tud megtenni, sportol, úszik, társasjátékot játszik, tornázik, táncol. Miről van szó? Genetikailag nem 100 százalékban determinált, hogy nekünk 74 évesen meg kell halnunk. Vannak országok, amelyek felismerték, hogy itt bizony lehet mit tenni. Például Szingapúr országos ötéves tervében a cél az egészséges hosszú élet. Jelmondatot is adtak hozzá: Egészségben száz évet. Ha nem látnánk, hogy ez realitás már olyan országokban, mint Japán, Hongkong, Tajvan és sorolhatnék még párat. Vagy az úgynevezett kék zónákban, ahol a világon a legtöbb százéves él bizonyos okoknál fogva, és ez nemcsak Okinava szigete, de Szicíliában, Itakában, Loma Lindán, Amerikában, és így tovább. Vannak közösségek, vannak területek, ahol az életmód olyan, a diéta, az életmódba tartozó mozgások, társas élet, és így tovább olyan, hogy rengeteg százéves, rengeteg kilencven-nyolcvan éves, egészségben él. Tehát ha ez megvalósítható, akkor nekünk, magyaroknak is ezt meg kell valósítani, követve a legjobb példákat, felhasználva az ő tapasztalataikat, és nekünk is valamiféle olyan kutatást kell folytatni, hogy ezt hogyan érjük el mi itt, a Kárpát-medencében. Ennek érdekében a jövő héten a Puskás Arénában megrendezzük az első Egészséges élet – Healthy living szimpóziumunkat, amelyre a világ számos országából több mint 30 világhírű előadó, biomedicinális kutató, orvos, stratéga, politikai stratéga, ezzel foglalkozó szociológus, történész érkezik. Együttműködésben dolgozunk a rendezésében Szingapúr nemzeti egyetemével, de számos más egyetemmel, a Stanfordtól kezdve Cambridge-en, az MIT-n keresztül Japánig jönnek világhírű előadók. Megpróbáljuk a kérdéskört teljes egészében lefedni, kezdve onnét, hogy a gyermekkorban már a humán potenciált, a bennünk rejlő potenciált hogy lehet a legjobban kifejleszteni, hogy az életünket az életünk derekán hogyan lehet a legegészségesebben szervezni, hogy az öregedésünket hogyan lehet lelassítani, hogyan lehet a legegészségesebben élni, annak érdekében, hogy az Élj jszáz évig egészségben koncepció minél jobban kiteljesedjék.

El kell utána magyarázni az embereknek, hogy miért nincsenek kifogások, hogy nem lehet azt mondani, hogy Szicíliában biztos gazdagabbak az emberek, mert nem gazdagabbak az emberek, vagy hogy Japánban jobban élnek, mert könnyebb volt a sorsuk, de nem volt könnyebb a sorsuk?

Abszolút így van, teljesen egyetértek, óriási szemlélet- és kultúraváltásra van szükség e téren, és nekünk nem arra kell hivatkozni, hogy nekünk milyen rossz, és így éltek elődeink is. Nem. E téren fundamentális kultúraváltásra van szükségünk. Fel kell ismernünk, hogy az egészséges élet, beleértve az egészséges diétát, az étkezést, az alkohol, a dohányzás minimalizálását vagy eltüntetését az életünkből, az életcélok kijelölését, a társas életet, mert a szociális vagy társas kapcsolatok az egyik legfontosabb tényezők a hosszú élet egészséges megélésében, a fizikai aktivitás, szemléletváltást igényel. A gyerekeknek nemcsak tanulniuk kell, hanem tanuljanak bele a munka világába is, legyen elég szórakozásuk, de a felnőtt embereknek sem csak dolgozniuk kell, legyen az életük állandó része a folyamatos tanulás és a megfelelő kikapcsolódás is. Az öregeknek sem csak pihenniük kell, hanem folytassák a munkát, amennyit bírnak, folytassák a tanulást is életük végéig, amennyire megy nekik.

Akár társastáncot is, vagy külön új nyelvet?

Pontosan. Társastáncot és új nyelvet. A HUN-REN-en belül erre vannak olyan kutatócsapatok, amelyek ezt komolyan vették, például Vidnyánszky Zoltán professzor úr és csapata, amely a magyar néptáncot használja az öregedés folyamatának lassítása szempontjából, tudományos célokra. Több ezer jelentkezője van már Zoltán kísérleti csoportjának. Több százat be tud tenni rendszeresen az úgynevezett MR, magnetikus rezonancia kamerába, és nézi az agyban fennálló változásoknak a lefolyását idővel. Azt állapította meg ő is, de a világon számos más hasonló vizsgálat erre bizonyítékot szolgált, hogy azok, akik elkezdtek mondjuk táncolni, vagy hasonlati cselekvésbe fogtak, egészségesebbé váltak. A társas lét, a koordináció, de nemcsak a saját szervezeten belül, hanem a társsal való koordináció, a célok kijelölése, és sorolhatnám még a következményét ennek a dolognak, pozitív módon befolyásolja az öregedést, tehát magyarul lassítja, sőt egészségesebbé tesz minket.

Lehet, hogy menni kéne pingpongozni.

Akkor itt az ideje.