Felmérhetőnek látja azt, hogy hogyan alakítja át a világ geopolitikai viszonyait az orosz–ukrán háború?

Szerintem nem önmagában az orosz–ukrán háború, a putyini agresszió alakítja át a geopolitikai viszonyokat. Én máshonnan ragadnám meg a jelenséget. A putyini agresszió, az orosz–ukrán háború, illetve ez az új hidegháború, ami 2022. február 24. után kialakult a Kelet és a Nyugat között, csak explicitté, láthatóvá tett egy geopolitikai átrendeződést és katalizált folyamatokat a világpolitikában. De nem önmagában okozta az átrendeződést.

Ha ez katalizálja, láthatóvá teszi, akkor hol kezdődött, ami most láthatóvá vált?

A történelmi változások nem nagyon horgonyozhatók le egy-egy egzakt dátumhoz. Ez egy olyan folyamat, ami tulajdonképpen már valamikor a XX. század derekán, a II. világháború után elindult, ott volt a hidegháború végén a Pax Americana évtizedeiben, az 1990-es években is, csak az Egyesült Államok nem pusztán katonai, hanem gazdasági dominanciája ezt lefojtotta. Picit korrigálom előbbi magamat, talán túl merész volt azt állítanom, hogy rögtön a II. világháború után elindult ez a folyamat. Maradjunk abban, hogy amikor 1960 körül láthatóan összeomlottak a gyarmatbirodalmak, majd Kína Mao halála után, Teng alatt teljesen új típusú fejlődési irányt vett a megelőző évtizedekhez képest, elindultak azok a folyamatok, amelyek a mostani krízishez vezettek. Kína felemelkedése új erőre kapott az 1990-es években és elindultak azok a folyamatok, amelyek a mai átrendeződéshez vezetnek, még akkor is, ha az 1990-es évek felszínén úgy látszott, hogy az Amerikai Egyesült Államok gyakorlatilag a földgolyó nagy részét, pestiesen szólva, fogja.

A kínai felemelkedés erőteljessé válása hozza olyan helyzetbe az oroszokat, hogy meglépjék a Krím után az ukrajnai háborút is?

Nem gondolom, hogy önmagában a kínaiak felemelkedése okozza ezt. Kétségtelen, ahhoz, hogy Putyin agresszívabban lépjen fel, mint korábban, sok tényező kellett, például az, hogy a kilencvenes évek összeomlása után konszolidálja Oroszországot az ezredfordulót követő években, és nyilván az is, hogy ne legyen csont egyedül Oroszország. Ebben a tekintetben Kína fontos támaszték. De megjegyzem, azért Kína és Oroszország érdekei sem feltétlenül esnek egybe. Az a folyamat, ami oda vezetett, hogy az úgynevezett Nyugat vagy az Amerikai Egyesült Államok már a földgolyónak mind lakosságszámban, mind területi arányban csak kisebb részét – és GDP-arányosan is egy sokkal kisebb részét – tudja lefogni az 1990-es évekhez képest, ez egy folyamat, amelynek a gyökerei visszavezetnek, mondjuk, a hatvanas évekig legalább.

De katonailag még mindig jelentős részét le tudja fogni az Egyesült Államok.

Persze, azért van ez az új hidegháború. Most már nem pusztán arról van szó, hogy az oroszokat lekapcsolják a nemzetközi fizetési rendszerről és blokkolják a kereskedelmi kapcsolatokat Oroszországgal, hanem napirenden van, hogy az oroszokkal együttműködő országokra is közvetett szankciós politikát is bevezetnek. Akkor, amikor arról is szólnak a hírek, hogy nem teljesen függetlenül az oroszok és a kínaiak mozgásától a volt francia Nyugat-Afrikából, franciákat, sőt, ENSZ-tisztviselőket is kitessékelnek. Amikor arról van szó, hogy olyan párhuzamos világbankot alapítanak a BRICS-országok, aminek az élére Brazília korábbi elnökét, a jelenlegi elnök szövetségesét, Dilma Rousseff asszonyt nevezik ki és sorolhatom tovább a történetet, ezek mind olyan lépések, amelyek kísértetiesen hasonlítanak ahhoz a helyzethez, ami a két világrendszer úgynevezett együttélését jellemezte 1945 és 1990 között.

Kinek van több lapja a két világrendszer közül? A Nyugatnak vagy a nem Nyugatnak? A nem Nyugat egyáltalán micsoda?

Ebben a kérdésben ott van egy fontos válasz, bár nem állítom, hogy én erre teljesen egzakt feleletet tudok adni. A Nyugat nagyjából behatárolható, hogy kik tartoznak ide, a NATO és Európai Unió tagállamain kívül ez nagyjából jelenti Dél-Koreát, Japánt, Ausztráliát és Új-Zélandot.

Kanada?

Kanada, igen. Izrael helyzete, ebből a szempontból, Netanjahu kormányzása alatt és miatt, nem teljesen egyértelmű. De miközben a Nyugatnak a mozgása eléggé szervezett és világosan kivehető és legalábbis a felszínen elsimítható érdekellentétek vannak, addig mindaz, ami nem a Nyugat, nemcsak katonai, területi konfliktusoktól terhelt, lásd India és Pakisztán, India és Kína viszonyát. Bár az sem véletlen, hogy a kínaiak segédletével sikerült, legalábbis egyelőre, összebékíteni Szaúd-Arábiát Iránnal, ami eléggé fontos fejlemény az elmúlt hónapokból. De kulturálisan, társadalmi berendezkedés tekintetében is ez egy rendkívül heterogén halmaz. Ebben benne vannak dél-amerikai demokráciák, Dél-Afrika, India, amelyek nagyjából parlamentáris demokráciák, benne van egy olyan autokratikus rendszer, mint az orosz és benne van totalitárius diktatúra, nem is egy, több, mint Kína vagy Irán. Egyetlen dolog köti össze ezeket az országokat, és azt majd az idő eldönti, hogy ez elég vagy kevés az ő számukra: nem akarnak egy alapvetően amerikai gyökerű globális vállalatbirodalom részeként tengődni.

Nem a demokráciaexport? Az üzlet számít? A globális vállalatbirodalmak ellen tiltakoznak? Sajátot akarnak csinálni?

Itt megérkezünk a jelenlegi geopolitikai helyzet magvához. Tulajdonképpen szemben van azzal, ahogyan leírhatók voltak a XIX‒XX. század nagy konfliktusai – vannak országok, országcsoportok, amelyek egymás között akarják a világot újrafelosztani –, az, amit most látunk és amilyen irányt vett a globális kapitalizmus fejlődése tipikusan a hidegháború után. Az elmúlt harminc-negyven év új paradigmát jelent, és ebben értelmezhető a második, új hidegháború, nevezetesen, hogy gyakorlatilag tőkés frakciók világméretű csatája zajlik. Ezalatt azt értem, hogy egyik oldalon – nyilván le fogom egyszerűsíteni a mondandómat – van a globális nagytőke, amelyik elsősorban az Amerikai Egyesült Államok államgépezetét, de ugyanígy a Nyugat más országainak az államgépezetét is tolja maga előtt és használja fel. Úgy is szoktam fogalmazni, hogy amit a centrumból méltán korrupciónak látnak itt a végeken, a félperiférián vagy a periférián, az nem más, mint amikor a politika lenyeli a gazdaságot. Ehhez képest az is korrupció, amit a Nyugaton látunk, amikor a gazdaság nyeli le a politikát. A másik tőkés frakció, amelyik egyébként teszem hozzá, nem kizárólag az előbb említett országokat, BRICS-országokat vagy éppen félperifériális európai országokat jellemezi, arról szól, hogy vannak nemzeti autokráciák, alapvetően a nemzetállami határokon belüli erős gyökerekkel rendelkező burzsoáziával. Ez a jelenség egyébként az Amerikai Egyesült Államokon vagy Franciaországon, tehát a nyugati országokon belül is tetten érhető, és nagyjából ezzel tudom leírni azt a képletet, ami ma a világpolitikát meghatározza. Ez a globális nagytőke és a nemzeti keretekben létező autokráciák, a nemzeti gyökerű burzsoáziák összecsapása.

A nemzeti burzsoáziák nem akarják a saját területükre engedni a globális nagytőkét?

Nem akarják. Még ezt is erős kijelentésnek tartom, amikor azt látjuk, hogy olyan országban élünk, ahol a nemzeti burzsoázia politikai képviselete előszeretettel invitál nyugati autógyárakat és keleti akkumulátorgyárakat, hogy itt kapcsolódjanak össze. Én inkább úgy fogalmaznám meg, hogy a nemzeti burzsoázia, nemhogy kontinensenként, országonként is mást és mást jelent. Mást jelent Amerikában, Magyarországon, Oroszországban, Törökországban, Kínában és Indiában, de ezek az úgynevezett nemzeti burzsoáziák, nemzeti oligarchák nem szeretnék, hogy az ő hasznukat elvegye a globális nagytőke.

Ez könnyen leírható a Google példájával.

Pontosan. Ebből volt egy nagy csattanás Ausztráliában is, két évvel ezelőtt.

Van a nemzeti burzsoáziáknak esélyük a globális nagytőkével szemben? A nemzeti burzsoáziák megnevezésében is benne van, hogy nemzetiek, nem feltétlenül ugyanaz az érdeke két egymás mellett lévő nemzet burzsoáziájának.

Nem állítom, hogy nálam van a bölcsek köve, nem tudok egészen határozott választ adni, mert pontosan azon múlik a következő évek, évtizedek iránya, hogy ezek a nemzeti burzsoáziák tudnak-e bármilyen olyan érdekszövetséget alkotni, amiben hatékonyan ellent tudnak állni a globális nagytőke által mozgatott progresszív szereplők olyan törekvésének, ami az ő hasznukat el akarja venni. Ez a meccs nincsen lejátszva, pontosan erről szól a feszültség ma az egész bolygón, ami sajnálatos és tragikus módon háttérbe sorol olyasmiket, mint az ökológiai válság. Azért a másik oldalon meg azt is látjuk, hogy az úgynevezett nemzeti burzsoáziák vagy nemzeti autokráciák által mozgatott országok lélekszámban, területben, gazdasági potenciálban ma már kellő erőt képviselnek ahhoz, hogy a Nyugat, a globális nagytőke, a NATO, nevezzük, ahogy akarjuk, ne tudja akadály nélkül érvényesíteni az érdekeit. Pont az a történetnek a kulcsa. Egyrészt Oroszország sem roppant bele, minden jövendölés ellenére, a szankciós politikába, nagyon nehéz neki, okozott nehézségeket, de nem omlott össze. Kína pedig láthatóan ma már koránt sincs annyira kiszolgáltatva az amerikai gazdasági megfontolásoknak, mint, mondjuk, húsz évvel ezelőtt.

Ha az amerikai gazdasági megfontolásoknak, az ottani nagytőkének vannak platformjai, például legyen ilyen a NATO, akkor a nem Nyugatnak vannak platformjai? Például a BRICS egy ilyen platform?

Ez a kérdés. A BRICS egyelőre messze nem olyan platform, mint a NATO.

Hosszú éveken keresztül mondták, hogy az lesz.

A kérdés az, hogy azzá tud-e fejlődni. Pont azért utaltam arra, hogy a BRICS létrehozott már egy párhuzamos világbankot, mert az már egy lépés afelé, hogy pénzügyi, kereskedelempolitikai téren ezek az országok egy párhuzamos intézményrendszert húzzanak föl, ahogy, jegyzem meg, a szovjet birodalom is ezt kísérelte meg 1945 vagy éppen 1949 után a KGST-vel, Varsói Szerződéssel meg az egyéb függelékszervezetekkel. Ezért fogalmaztam úgy, hogy új hidegháború, amiben létezünk. A kérdés az, hogy ez a rendkívül heterogén országhalmaz ezeket az intézményeket meg tudja-e teremteni. Azt látom igazán tragikusnak, hogy miközben az ENSZ-t és az ENSZ égisze alatt működő szervezeteket a hidegháború előestéjén, a II. világháború után, úgy hívta életre a nemzetközi közösség, hogy valamiféle nemzetközi konszenzust képviseljenek, az ENSZ-ben, az ILO-ban, a WHO-ban és az összes többiben egyszerre legyenek a szovjet birodalom és a Nyugat küldöttei, a hidegháború utáni évtizedekben, úgy tűnik, az amerikai gyökerű globális progresszív hálózatok ezeket a nemzetközi intézményeket átjárták. Pont a Covid két éve azt a gyanút vetette föl, hogy például egy olyan intézmény, mint a WHO teljes egészében ki van szolgáltatva a globális nagytőke meghatározott szereplőinek.

A WHO nem volt kiszolgáltatva a kínaiaknak is? Ott kellett vizsgálódniuk Vuhanban több-kevesebb sikerrel, inkább kevesebbel. Mindenkinek ki van szolgáltatva, nem?

Amikor globális nagytőkéről beszélek, szándékosan próbáltam egy olyan időbeli elhatárolást tenni, hogy amíg a XIX‒XX. századi konfliktusok súlypontilag jól meghatározott országok és országcsoportok között keletkeztek, ma a súlypont nem az országok közötti differencián van, hanem különböző tőkés frakciók közötti érdekellentétek. Magyarul: amikor globális nagytőkéről beszélek, nem arra gondolok, hogy a globális nagytőke régen kiszakadt a nemzetállam ellenőrzés, a nemzetállami joghatóság alól is tulajdonképpen, tehát a globális nagytőke alatt illetett különböző tőkéscsoportok jelen vannak Kínában is. Ott vannak a csápjaik a kínai nemzetgazdaságban is. Erre mondom, hogy a képlet ennél bonyolultabb, sok esetben használják a nemzetállam kereteket. Az más kérdés, hogy a kínai diktatúrában a politikai hatalomhoz kevéssé tudnak hozzáférni ezek a tőkés érdekeltségek, illetve kizárólag a pekingi adminisztráció ellenőrzése alatt tudnak mozogni.

Meg időnként el-eltűnnek bizonyos időre vezető kínai milliárdosok.

Persze, az egy totalitárius diktatúra.

Ami a saját helyzetét tökéletesen uralja.

Így van.

A nem Nyugatnak Kína a vezető ereje?

Úgy tűnik, hogy a leghatékonyabban és a legnagyobb erővel mozduló hatalom a nem Nyugaton belül Kína. Oroszországnak a gazdasági potenciálja elmarad Kínáétól, és jelenleg, még ha lakosságszámban éppen az elmúlt hetekben India megelőzte Kínát, összességében India nem képvisel akkor gazdasági erőt és nem tud olyan erővel mozdulni, mint Kína.

A kínai geopolitikai célokat ki lehet hüvelyezni nyugati ésszel? Mert a kínaiak rendszerint azt hangsúlyozzák virágnyelvbe oltva, hogy ők szeretnének együttműködni mindenkivel.

A kínaiak nem úgy kívánnak globális befolyást szerezni, ahogyan azt, mondjuk, az elmúlt évtizedekben az Egyesült Államok részéről láttuk, sok esetben cégnévvel meghatározható tőkés érdekcsoportok bábjaként mozogva bemennek, demokráciát exportálnak, átveszik nemcsak az adminisztráció, hanem a médiarendszer, a tudatipar feletti befolyásolást, ezt láttuk az elmúlt nyolcvan évben. A kínaiak üzletet akarnak csinálni, látszólag teljesen ideológiamentesen. A kínaiaknak a leghalálosabb fegyvere, amit be szoktak vetni, az a rablóhitel.

A végén az övék a kikötő, a föld.

Lásd Pireusztól Colombóig, Srí Lanka fővárosig, hogyne!

Mikor dől el a világrendek közötti verseny? Mi dönti el? Kinek lett több pénze? A nemzeti burzsoáziák együttműködési képessége? Hogy mit akar Kína?

Az is egy nagy kérdés, hogy a sajtóban olvasható kardcsörtetés mögött valójában meddig tartanak az amerikai gyökerű globális nagytőke érdekei és a kínai adminisztráció érdekei egymással szemben. Ha nagyon kiélezem a dolgot: az, ha az amerikai tőke egy az egyben kivonul Kínából vagy olyan szankciókat vezetne be – nem véletlen, hogy ez így föl sem vetődik –, az kölcsönösen katasztrófához vezetne Amerikában is, meg Kínában is.

Ezt mondja Jannet Yellen is.

Van egy nagyon óvatos játék a két szereplő között, mert a Kínába települt spekulatív tőke nyilvánvalóan nem véletlenül települt oda az Egyesült Államokból, Nyugat-Európából. Ugyanakkor a hatalmas kínai növekedés nem lett volna elképzelhető, ha nem települ oda nyugati tőke. Az a kérdés, hogy ebben az egyensúlyozásban hol lesz egy olyan optimum, ami hosszú távon egyik vagy másik oldal számára jelent sikert.

De az nem lehet, hogy a két oldal felismeri, hogy egyszerűen fel lehet osztani a világot, és a hasznot meg elosztják? Idáig nem juthatnak el? Mert nem ezt halljuk amerikai oldalról. Amerikai oldalról Kína a fő ellenfél. Kínai oldalról meg nem hallunk igazából semmit.

A kínaiak egyszerűen egy másik kódrendszerben próbálnak előre nyomulni a világon és a másik oldalon meg azért nem hallunk egyelőre ilyet, mert amit most látunk, az valaminek a vége, és ez a valami, aminek a vége, az az 1990 után kifejlődött Pax Americana, ami egy egypólusú világrend volt. Teljesen logikus, amit sugallt a kérdésfelvetésében, de azt lássuk, hogy kínai részről egyszerűen a beszédmód más, amerikai részről pedig ez egyfajta vereség, visszaszorulás. Ennek nemcsak presztízs, meg katonai, hanem kőkemény gazdasági következményei vannak, lehetnek. Ezt látjuk egyébként Afrikában. Tehát ahogy szorulnak ki, mondjuk, a Magreb-országokban a fejlesztésekből az amerikaiak, a Nyugat, úgy mennek be a kínaiak kikötőt építeni.

Változhat az amerikaiak elképzelése, ha republikánus lesz az elnök? És azon belül egy alkérdés, hogy melyik elnök lesz az?

Az egy alkérdés, de valamekkora változás biztos, hogy lesz, már csak azért is, mert a Trump-elnökség pontosan azt mutatta be, hogy a tőkés frakciók harca ott van az Egyesült Államokon belül is, ott is vannak olyan iparágak, amelyeknek ez a birodalmi, imperialista építkezés, a szabadkereskedelmi rohanás, a spekulatív tőkének a kiteljesedése egyszerűen nem érdeke. A nagy autóipari konszerneknek biztos, hogy nem érdekük az, hogy egy szabadkereskedelmi paktummal elárasszák az Egyesült Államokat a német és a japán gépkocsik. Ezek a tőkeérdekeltségek nyilvánvalóan egy olyan elnököt, egy olyan adminisztrációt támogattak már 2016-ban is és fognak támogatni most is, amelyik megpróbálja leállítani ezt a rohanást. Trump erre tett kísérletet. Trumpnak a kereskedelmi háborúja erről szólt Kínával. Trump repatriálni akarta a kitelepült tőkét, nem felebaráti szeretetből, hanem azért, hogy egy kicsit helyreállítsa a megbillent amerikai gazdaságot és kedvezzen az alapvetően belföldi gyökerű tőkés frakciónak. Ha egy új Trump-adminisztráció jön, akkor az Egyesült Államok alapvetően a tőke repatriálásában lesz érdekelt, csakhogy ami ebből minket érint Európában, egyáltalán nem biztos, hogy elsősorban Kínából fog tőkét jelenteni Amerikába, hanem már megindult az a folyamat, hogy nyugat-európai cégek teszik át a székhelyüket az Egyesült Államokba, lásd még energiaválság és orosz–ukrán háború.

Ha a globális nagytőke, meg a nemzeti burzsoáziák közötti konfliktus olyan fontos, hogy ezen dőlhet el a sorsunk, akkor hogy jön be a képbe a woke-izmus meg a genderprobléma?

Szerintem nagyon egyszerű. Ezek fedő ideológiák. A woke-kapitalizmus hármas funkciót tölt be. Egy: én azt gondolom, hogy az elmúlt évszázadokban olyan hatékony eszköze annak, hogy az uralkodó osztályok az ellenállást vagy a megszervezhető ellenállást letörjék, mint amit ma látunk a woke-kal, az identitáspolitikával, nem volt. Tehát magyarul: ha börtönbe vetik, leverik, megölik az ellenfelet, alkalmasint mártírokat faragnak vagy csak még inkább hevítik az ellenállást. Viszont abban az esetben, és az egész woke-őrület erről szól, hogyha elcsatornázzák az ellenállást, az ellenállás energiáit, ha lehasítják azokat a szimbólumokat, amik az ellenállás, a rendszerkritika számára érzelmileg a legtelítettebb jelképek, akkor gyakorlatilag a világtörténelemben ismert módozatok közül a leghatékonyabban ölik meg az ellenállás lehetőségét. Ráadásul hogyha a woke-izmusnak a kezében vannak a platformok, a közösségi platformok, amikre egy ügyes csellel az elmúlt tíz évben a politikai nyilvánosság nagy részét beterelték, akkor tulajdonképpen a globális kapitalizmus megvalósítja azt, amit a világtörténelem más rendszerei ilyen hatékonysággal, értem ezalatt a totalitárius diktatúrákat is, nem tudtak megtenni: az ellenállásnak még a gondolatát is elgondolhatatlanná teszik. Meg sem tud jelenni alkalmasint egy olyan gondolat, ami kihívást jelent a rendszer számára. A woke pontosan azt a funkciót tölti be, hogy elcsatornáz, például az Occupy Wall Street indult annak idején a 2010-es évek elején, ma már a lázadók nem a Wall Streettel vannak elfoglalva, hanem mindenféle egyéb dolgokkal. Ez történt a különböző ökológiai mozgalmakkal is. Sokkal kevesebb figyelem megy arra, hogy, mondjuk, a Shell, az Exxon és más olajcégek mit rombolnak a földgolyón, és a nagy zöld figyelem a klímaváltozásra irányul, mert az kellően távoli és absztrakt, kellően messze a sztratoszférában zajlik és oda lehet becsatornázni azokat az energiákat, amik egyébként a globális nagytőke nagy játékosai számára komoly kihívást jelentenének. Itt azért megjegyzem azt, hogy az identitáspolitika, nemcsak a progresszívek, hanem a populista jobboldal számára is egy kiváló eszköz arra, hogy az indulatokat kanalizálják. Ahogyan egyik oldalon a woke-ok az identitáspolitikával, az n+1 nemnek a kikiáltásával és megsüvegelésével teljesen értelmetlen helyekre viszik el azokat az energiákat, amik egyébként jobb időkben nagyon is kézzelfogható jogkiterjesztéseket fogalmaztak meg akár munkahelyeken, akár szexuális kisebbségek esetén, a másik oldalon a populista jobboldal az identitáspolitikával az indulatokat, a gyűlöletet különböző érzékeny társadalmi csoportok felé csatornázza. Ahelyett, hogy a nemzeti burzsoáziákon kérnék számon, akár itt, Magyarországon is, hogy, mondjuk, a közjavakat miért herdálják el. Ez az egyik funkció. A második funkciója a woke-izmusnak pedig az ‒ és szerintem ez volt a globális nagytőke nagy csele a 2008-as pénzügyi válság után, amikor végképp megtört az a neoliberális konszenzus, ami az 1990-es éveket dominálta az egész világon –, hogy arra is jó eszköz, hogy a világ legnagyobb szélhámosait, azokat, akik a legnagyobb vámszedői a természeti erőforrások lerablásának, kizsákmányolásának, jó emberként lehessen feltüntetni. Hiszen ha valaki ott vonul a BLM élén, ott vonul az LMBTQ felvonulások élén a cég logójával, el tudja ezekről a cégekről, cégvezetőkről bárki is képzelni azt, hogy kobaltbányákban gyerekeket dolgoztatnak, hogy pusztítják a tavakat és az erdőket Dél-Amerikában, Afrikában és így tovább? El tudja valaki képzelni ezekről a jó emberekről, hogy szándékoltan tervezett elavulást plántálnak bele a különböző eszközeikbe csak azért, hogy hamarabb el tudd dobni a mobilodat, mert minél hamarabb használod el a mobiltelefonodat, annál nagyobb hasznot tudnak realizálni? Tehát van egy ideológiai elfedő funkciója is a woke-izmusnak. A harmadikra már korában utaltam, azt látom, és ezért mondom, fedő ideológia, mert az nem erkölcsi megfontolás, nem valami ideológiai hitvita, hanem kőkemény gazdasági, materiális érdek, ami a globális nagytőke természetéből adódóan anélkül, hogy bármilyen zárt ajtók mögötti összeesküvésen erről döntést hozott volna bármilyen emberösszesség, hogy nemcsak hogy a nemzetállami kereteket fellazítsa, de a társadalmi szöveteket is teljesen légiesítse. Tehát az a fedő ideológia, az a propaganda, ami a progresszivizmusban, woke-izmusban érhető tetten, az végső fokon a társadalmak teljes széteséséhez vezet. A nyitott társadalom politikája nem más, mint a társadalmak szétverésének a politikája, és visszajutok az első eszközhöz. Ha sikerül a társadalmi szöveteket szétzilálni, az nemcsak azoknak a magukat konzervatívnak nevezőknek fáj, akik a régi, jó világot sírják vissza. A társadalmi szövedékek szétverése az igazi garancia, a globális nagytőke, a globális kapitalizmus számára, hogy nem fog munkásellenállás megszerveződni, mert lássuk világosan, hogy ahonnan a XIX. században a munkásmozgalom, a politikai baloldal elindult, azok a társadalmi szövedékek voltak, a munkásotthonok, a klubok, ahol emberek találkoztak. Az olyan emberek, akik nemcsak hogy egy helyhez kötődtek, egy szakmához is kötődtek. Ha nincsenek szakmai identitások, ha nincsenek helyi identitások, ha teljesen érdektelenné válnak vallási hagyományok, családi kötelékek, és így tovább, akkor tulajdonképpen a globális nagytőke a közösségi platformokon legyártott és felkínált véleménybuborékon keresztül úgy bábozik milliárdnyi emberösszességgel, ahogyan éppen a marketingmegfontolásai kívánják.

Miért tartunk mi ettől ennyire Európában? Nálunk nem olyan nagyon régen ismerjük a szavakat, hogy woke meg genderideológia.

Azt látom, hogy Nyugat-Európában nagyon is van fogadókészség erre. Ennek a politikai alapjául az ágyazott meg, hogy a hidegháború után az európai baloldal, ide értem a zöld mozgalmakat is, egy progresszív gyarmatosítás áldozataivá vált. Kelet-Európában vagy Közép-Kelet-Európában nyilvánvalóan más a helyzet. Közép-Kelet-Európa pont a félperifériális eltérő társadalomfejlődése miatt ezer és egy okból kevéssé befogadó erre az indoktrinációra.

Mi lenne a megoldás? Szakmaszervezetek? Dalárdák, mint Kassák Lajos idejében, hogy mindenkinek volt valamilyen színtere, ahol az emberek este megbeszélték, hogy mi a helyzet, meg mit kell csinálni? Önszerveződés?

Igen, a megoldás kicsiben, helyben kezdődik, egyrészt az önszerveződés anélkül, hogy én pont az egyik ilyen elcsatornázó cselt vetném be, a zöldszégyenítést, tehát hogy te magad tehetsz arról, hogy pusztul a bolygó, mégiscsak azt tudom mondani, hogy van az egyéni felelősségnek is nagy szerep. Tehát, hogy márpedig szembe megyek azzal, hogy el akarják avultatni az eszközeimet és magam is addig használom a telefonomat, amíg egy végsőt nem lélegzik, hogy szembemegyek azzal, hogy a készpénzhasználatot ki akarják vezetni, és ezernyi olyan dolog van, amivel persze, a saját életvitelünkben is tehettünk valamit. De az igazi megoldás az önszerveződésben van, az igazi megoldás abban van, hogyha fölismerjük a kicsinek, a helyinek az önértékét és ragaszkodunk a lokális közösségekhez, megpróbálunk ilyen lokális közösségeket szervezni, merthogy valójában a nemzetállam is addig és annyiban egy utolsó védvonal, ha úgy tetszik a globális nagytőke nyomulása előtt, még a nemzetállamon belül vannak erős helyi közösségek.

Ha ellen tudunk állni, tegyük föl, a globális nagytőkének, mit kezdjünk a saját nemzeti burzsoáziánkkal? Ki fog alakulni egy munkás‒tőkés ellentét?

Az most is van, csak éppen, mondom, ez a hidegháború utáni fejlődési folyamat, a jelenlegi világrend, ahol a globális nagytőke küzd a nemzeti autokráciákkal, de fogalmazhatunk, ha ideológiai síkon akarjuk értelmezni a történetet, úgy, hogy a progresszív jobboldal birkózik a populista jobboldallal. Ebben a helyzetben, ebben a világállapotban a helyi közösségek és a kizsákmányoltak függvényei a különböző tőkéscsoportoknak. Valahol mind a kettőnek, a populista jobboldalnak is természetesen… Nem véletlenül veti be az elcsatornázás fegyverét, csak homlokegyenest ellenkező előjellel, mint a woke-izmus.

Kapott készen egy eszközt.

Valójában a nemzeti autokráciáknak sem érdekük az, hogy a szegény sokaság elszámoltassa a gazdag keveseket. Tehát az, amit egyik is, másik is korrupciónak nevez, egyik oldalon a politikai hatalom lenyúlja a közjavakat, a gazdaságot, a másik oldalon a gazdaság lenyúlja a közfontosságú intézményeket, a demokratikus döntéshozatalt, mind a kettőnél az egyenlet vége az, hogy a gazdag kevesek járnak jól. Egyiknek sem érdeke az, hogy a szegény sokaság megszerveződjön, viszont mindenkinek, aki nem a gazdag kevesek közé tartozik, létérdeke az, hogy egyfelől ellenőrzés alá vonja a globális nagytőkét, keretek közé szorítsa a globális nagytőkét, amíg tökéletesen élhetetlenné nem teszi a bolygót, egyszerűen a saját belső öntörvényei miatt, a másik oldalon pedig alapvetően érdeke mindannyiunknak, hogy elszámoltathatók legyenek ezek a nemzeti burzsoáziák, nemzeti autokráciák.

A globális konfliktusok és viták a hazai politikában lecsapódnak?

Persze.

Követjük őket? Átvesszük?

Mint egy rendes félperifériális ország esetében, ez szinte törvényszerű.

Miért érdekes nekünk? Miért veszi át a hazai politika?

Ennek sok oka van. Ez nem tudatos átvétel, a magyar történelem elég régóta ezer szálon függvénye annak, ami a világpolitikában, Európában zajlik, ebben semmi újdonság nincsen.

Mi az európai konfliktusokat vesszük át vagy az amerikaiakat figyeljük?

Itt nem figyelésről van szó! Főleg akkor, amikor a saját politikai nyilvánosságunk is mélyen be van ágyazva a globalizált nyilvánosságba, aminek a súlypontját a közösségi platformok jelentik, amikor minden rádiócsatorna, tévécsatorna is annyit ér, amennyi lájkot kap a közösségi oldalakon, akkor mi a kérdés? Megyek tovább: egy szélsőségesen importra szoruló és kitett nemzetgazdaság hogy az ördögbe ne lenne kiszolgáltatva kismillió szálon a világpolitikai történéseknek? Egy ennyire függő energiarendszerrel rendelkező ország, amelyiknek a termelőkapacitásainak jelentékeny része külföldi kézen van, hogyne lenne kiszolgáltatva? Magyarországon évszázados hagyománya van a haza és haladás ellentétpárnak vagy a kuruc‒labanc ellentétpárnak – ez nem kizárólag magyar jelenség, köztes európai vagy egy félperifériális jelenség –, ahol teljesen legitim módon, évszázadok óta megjelenik az a vélemény, hogy az ország üdvét az jelenti, ha kérdés és fenntartás nélkül követjük a Nyugatot, ez a követő jellegű külpolitika. Ezzel szemben fogalmazódik meg az a felhorkanás, hogy végül is a nemzet vesztét az okozza, ha mindenben szolgaian aláfekszünk a Nyugatnak, és mind a két álláspontban van némi igazság.

De melyik Nyugatot szoktuk követni? Az Amerikai Egyesült Államokat, Németországot, amellyel a legtöbb gazdasági kapcsolatunk van? Az Uniót? Mi a minta?

Magyarországnak hagyományosan, és ez a rendszerváltás éveiben ki is mondatott, ha úgy tetszik, több párt részéről, a minta az akkori NSZK volt nyilván, ennek történeti hagyományai vannak. Ugyanakkor az elmúlt években az látszódik drámaian, hogy a globális politikában Németország, illetve az Európai Unió nem önálló aktor, teljes egészében aláveti magát az Egyesült Államok érdekeinek, akaratának. Ezt részben Ferenc pápa, részben Emmanuel Macron is megfogalmazta az elmúlt hetekben.

Az unió mint szervezet vagy az unió országai külön-külön?

Ezt nem tudom szétválasztani, hiszen egyre jobban az rajzolódik ki, hogy az utóbbi években a még szorosabb integráció és az Európai Egyesült Államok lázálma mögött valójában egy olyan tőkés érdek rajzolódik ki, hogy minél inkább egy brüsszeli központot jelenti Európa, annál inkább kézben tartható az amerikai adminisztráció, egész pontosan az amerikai gyökerű különböző nagyvállalati lobbisták számára.

Arra nem lát semmiféle esélyt vagy szándékot, hogy Európa létrehoz saját globális nagyvállalatokat? Saját Facebookot, saját Google-t, saját médiát?

Ha utóbbira gondol, én az elmúlt években sajnálatos módon nem láttam törekvést. Vannak Európának is úgymond saját vagy Németországban, Franciaországban gyökerező globális nagyvállalatai, csak a globális nagytőkének pont az a természete, hogy előbb-utóbb kiszökik a nemzetállami joghatóság alól, s ezekkel pontosan ez történt. Azokban a tőkeérdekeltségekben, amelyek eredetileg német, francia termelőkapacitások, tessék megnézni, hogy milyen befektetési alapok szereztek részesedést. Ezek ma már nem német vagy francia érdekeket szolgálnak elsősorban.

A tulajdonosaik érdekét, a befektetési alapok érdekét.

Akik meg nagy játékosai a kaszinókapitalizmusnak. Ez az amerikai gyökerű globális nagytőke. Itt már nem német vagy francia érdekekről van szó. De hogy valami pozitívumot említsek, pont az, amit Macron elnök Pekingből hazafele jövet megfogalmazott, hogy Európa ne legyen vazallus, ez azt jelenti, hogy azért az Európai Unió egyik nagyhatalmában, egyik erős szereplőjében komolyan megfogalmazódik ez a szándék. Jegyzem meg, nem véletlenül, hogy Franciaországban, hiszen a hidegháború alatt is a De Gaulle-i és a mitterrand-i külpolitika hangsúlyosan különbözött vagy szeretett elkülönbözni a NATO fősodrától.

Nem is vonták a haderejüket, az atomhaderőt a NATO alá.

Nem is, nem is.

Választások lesznek jövőre Magyarországon, belpolitika következik. Majdnem egy éve azt mondta, hogy jelentős pozícióharc várható a DK és a Momentum között.

Nem ez történt?

A DK erősödését látom, de milyen harcot tapasztal a Momentum felől? Milyen műveleteket?

A Momentum a könnyebbik ellenállás irányába mozdult abban az értelemben, hogy sajnálatos módon odáig nem jutott el és nemcsak a Momentum, egyáltalán a hatpárti összefogás és annak holdudvara, hogy vonják le a kiütéses vereség tanulságait, hogy megpróbáljanak harcmodort váltani. És nem is az, hogy megszólítani korábbi fideszes szavazókat, visszahozni olyan szavazókat, akik még 2018-ban is a hatpárti ellenzék valamelyik szereplőjére voksoltak. Nem ezt az utat választotta a Momentum. A kordonbontós cirkusz és ezek az erőszakos jelenetek és gesztusok a legkevésbé sem a közoktatás valóban tragikus helyzetéről szólnak és a legkevésbé sem próbálnak alternatívát kínálni. Úgy tudom, hogy egyedül a Mi Hazánk volt, amelyik letett konkrét javaslatokat a státusztörvény kapcsán. De egy szempontból racionális a Momentum viselkedése, hogy Gyurcsány Ferenc és a DK militarizálta az ellenzéki kemény magot. Ezt én a saját bőrömön is érzékeltem 2016 előtt. A Momentum ott lát egy könnyen elérhető surranópályát, hogy ezekkel a nagyon agresszív, militáns akciókkal, gesztusokkal tulajdonképpen már nem is Gyurcsányhoz vagy a DK-hoz lojális, hanem az O1G, szimbólumától transzba jövő ellenzéki kemény magot próbálja áthozni a DK-tól a Momentum táborába. Ez, szerintem, rövidtávon érthető, de hosszú távon rendkívül ostoba stratégia. Sok oka van annak, hogy a Fidesz négyszer is kétharmadot szerzett, bár a legfőbb ok természetesen Gyurcsány Ferenc és az ő korábbi kormányzása. De azért ez nem ennyire egyszerű. Például az, és mondom ezt saját tapasztalatból, hogy az ellenzéki hangadók ‒ messze nemcsak hivatásos politikusokra gondolok ‒ a nap végén 2010 után mindig oda tértek vissza, hogy egy hőbörgő, szerintem néhány tíz- vagy egy-két százezer embernél nem nagyobb összeséget jelentő, de rendkívül harsány és agresszív kemény magnak igyekeznek megfelelni. Közben négyévente rácsodálkoznak arra, hogy százezrek inkább mennek az egyébként általuk sem túlságosan kedvelt Orbán Viktor és a Fidesz táborába.

De ezzel a technikával látszanak, benne vannak a hírekben. Mi lenne a másik út?

Rövid távon érteni vélem a Momentumnak a stratégiáját vagy taktikáját. Bizonyos szempontból erre annyiban rá voltak kényszerülve, hogy Gyurcsány Ferenc valójában április 4-én észlelte azt, hogy az ellenzéken belül van egy olyan érdekkör, mondjuk a mikroadományozók, akik Gyurcsányra próbálják kenni egy az egyben a 2022-es vereséget is és Gyurcsányon kívül akarnak egy erős ellenzéki konglomerátumot, aminek a tengelyébe a Momentumot és én bátorkodtam egy évvel ezelőtt is felvetni, hogy személy szerint Donáth Annát akarják beállítani. Gyurcsány már április 4-étől kezdve offenzívába indult, ennek eredménye az árnyékkormány és a többi, és elkezdte többek között leszeletelni az ellenzéket, a szövetségeseit. Ez az átigazolási szezon, ami egy éven keresztül tartott. Ha a Momentum az eredeti terveknek megfelelően csak az EP- és önkormányzati választás után installálja Donáth Annát, tartózkodnak az ilyen teljesen lehetetlen akcióktól, hogy az előző esti tüntetés után másnap lebontják a kordont, ráülnek, diadalittasan piknikeznek, akkor könnyen lehet, hogy mire ők úgymond nagyot akarnának szakítani és Donáth Annát föl akarják tűzni a zászlóra, lehet, hogy elfogynak. Szerintem ezek az erőszakos akciók és ez a militáns hangütés válasz volt a Momentumtól, egy kétségbeesett válasz arra, ahogyan Gyurcsány – szintén racionálisan a maga szempontjából – előre ment és nem akarta megvárni, hogy őt a mikroadományozók meg az általuk támogatott pártok kiszorítsák a politikai térképről.

Meddig van az úgynevezett mikroadományozóknak türelmük, ön szerint?

A jó ég tudja! Ha valaki támogat vagy befektet, akkor előbb-utóbb szeretne eredményt látni. Bár én miután heti szinten figyelem a magyar NB I, most már lassan a magyar NB II eredményeit, ebbéli álláspontomat is lassan revidiálnom kell, mert azt látom, hogy például a magyar foci egy jó példája annak, hogy…

…nem minden fordul termőre.

Így van, valakik úgy öntenek bele valamibe zsák pénzt, hogy eszük ágában nincs arra törekedni, hogy az valami profitot is fialjon. Úgy látszik, hogy mégis van ilyen balesete a kapitalista gondolkodásnak. Az a gondolkodás, hogy Gyurcsányt megpróbálják kiiktatni az ellenzéki térfélről, annyiban megint csak racionális az ő oldalukról, hogy nyilvánvalóan Gyurcsány Ferenc ötéves országlása nélkül nincsen fideszes fölcsuszamlás és nincs NER alkotmányos fordulat 2010 után. Ha 2014-ben, 2018-ban Gyurcsány-mentes az ellenzék, valószínűleg legalábbis a kétharmad hiányát is jelentette volna Orbán Viktor számára. Én úgy szoktam fogalmazni, hogy 2006 ősze óta Orbán és Gyurcsány szinte egymást tartja felszínen.