Feszülten figyelt a nagyvilág egy május 19-i, hétfői telefonbeszélgetésre, Donald Trump és Vlagyimir Putyin több mint két órán keresztül egyeztetett egymással. Immár vannak a történtekről elemzői reakciók is. Hozott-e valamilyen előrelépést az egyeztetés?

Nem először figyeltünk erre, az elmúlt hónapokban ez már a harmadik telefonhívás volt. Február 12-én volt az első hivatalos telefonbeszélgetésük Trump újbóli beiktatása óta, az a beszélgetés azt szolgálta, legalábbis azt kommunikálták a felek, hogy diplomáciai téren megindult a kapcsolatok javulása, s megindítják a tárgyalásokat a békéről. Aztán volt egy március 18-i telefonhívás, azt is mindenki nagyon várta, beharangozták, hogy eredménye lesz, és egyébként lett is, meghirdették a részleges tűzszünetet, ami a kritikus energetikai infrastruktúrát illeti. Az viszont néhány órán belül meg is dőlt, egyik fél sem tartotta be a tűzszünetet. Közben folytak aktív tárgyalások, mindkét oldalon delegációk vettek részt, Isztambulban a múlt héten tárgyaltak, így jutottunk el ehhez a beszélgetéshez. Valóban felfokozott remények voltak, hogy az elmúlt hónapok diplomáciája abba az irányba ment, hogy esetleg itt valamiféle eredményt láthatunk, de nem volt eredmény.

Pusztán egy telefonbeszélgetéstől várható eredmény? Nyilván az a legmagasabb szint, amikor odaülnek egy tárgyalóasztalhoz, és kiterítenek dokumentumokat, tervezeteket, más egy telefonbeszélgetés, amit ráadásul Putyin egy oktatási intézményt meglátogatva folytatott le.

Beiktatta a menetrendjébe ezt a beszélgetést. Azért bízhattunk abban, hogy lesz valamiféle bejelentés, mert egyrészt ezek a beszélgetések után a vezetők szeretnének valamit bejelenteni, hogy legyen visszhangja. Másrészt pedig ezt a beszélgetést megelőzte két hónapnyi tárgyalássor. Ők a mostani előtt legutóbb március 18-án beszéltek, de azóta voltak aktív tárgyalások Moszkvában, Steve Witkoff amerikai különmegbízott járt Moszkvában többször, voltak isztambuli tárgyalások.

Az isztambulit egy kicsit kudarcként könyvelik el, ott is mindenki arra számított, hogy majd lesz egy orosz–ukrán–amerikai csúcs, ehhez képest jóval alacsonyabb szintű tárgyalások zajlottak.

Az alacsony szint inkább Oroszország részéről egy ilyen bemutatás volt. Volt egy rendezési terv, amit az Egyesült Államok lerakott az asztalra, és azt szerette volna, legalábbis azt gondolta, hogy Oroszország benne lesz, Ukrajnát pedig rá tudják kényszeríteni az elfogadásra, de nagyon úgy tűnik, hogy nem lesz ebből semmi. Kérdés, hogy ki mit lát bele, én is olvastam a Financial Timesban, hogy Donald Trump elárulta Európát és kivonul a közvetítésből, de ők sem voltak ott a telefonbeszélgetés alatt, a következtetéseket az alapján tudjuk megtenni, hogy ki mit kommunikált. A kommunikáció arról szólt, Donald Trump azt mondta, hogy nagyon produktívak voltak a beszélgetések, innentől kezdve elindul Ukrajna és Oroszország a tűzszüneti tárgyalások útján.

De erről már Isztambulban is megegyeztek: legyen tűzszünet, a tűzszüneti feltételeket kidolgozzák, plusz lesz egy fogolycsere.

Így van, hónapok óta arról van szó, hogy majd Oroszország és Ukrajna elindul a tűzszünet útján, ez nem történik meg, valamit kellett kommunikálni.

Azért az érdekes, hogy Donald Trump a telefonos egyeztetés után úgy fogalmazott, hogy a két félnek, Oroszországnak és Ukrajnának kell tárgyalnia, esetleg a pápa közvetítésével, még ezt is megemlítette. Ez azért is tűnik kudarcosnak, mert eddig még közvetítők révén sem nagyon sikerült tárgyalóasztalhoz ülni.

Én lefordítom ezt a Trump-nyilatkozatot. Feltehetően Donald Trump elmondta az érveit Vlagyimir Putyinnak. Donald Trump arról próbálta meggyőzni Vlagyimir Putyint, hogy most, az ő elnöksége alatt van egy jó kiszállási lehetőség a háborúból. A kiszállásnak az előnyei, a szankciók feloldása, a Krím-félsziget amerikai elismerése, de facto befagyasztás a frontvonal mentén, ezek előnyösebbek, mint ha Oroszország folytatná. Oroszországnak több hátránya lenne a folytatásból. Vélhetően elmondta, hogy az elmúlt hónapokban formálódó amerikai közvetítésben mit szeretne Donald Trump elérni, elsősorban a 30 napos tűzszünetet. Mivel feltehetően Vlagyimir Putyin visszautasította valamilyen formában ezeket az amerikai érveket, ezért az Egyesült Államok, legalábbis kommunikációban, próbál távolságot tartani innentől. Ez nem azt jelenti, hogy ki fog vonulni.

Sokan ebből azt olvasták ki, hogy akkor Oroszországnak és Ukrajnának kell majd tárgyalnia egymással. Ebből sokan azt a következtetést vonták le, hogy Donald Trump egy kicsit hátrébb lép a közvetítő szerepből. Az egyik közösségi médiafelületen írta a telefonos egyeztetés után Donald Trump, hogy nem fognak kiszállni a közvetítésből, de amolyan vörös vonalak jelentek meg a fejében. Nem tudom, hogy ez mit jelenthet a trumpi virágnyelvben.

Tudjuk, mindenkinek vannak vörös vonalai, ezeket a vörös vonalakat rendre megszegik, lesznek új vörös vonalak, ez gyakorlatilag nem jelent semmit.

Putyinnál hol lehet a vörös vonal? Ő annyit mondott a telefonos egyeztetés után, hogy bármilyen megoldásnak foglalkoznia kell a háború kiváltó okaival, erre mindig utal, ezt folyamatosan hangsúlyozza.

Nem tudjuk, mire gondolhatunk a kiváltó okok kapcsán, mert nyilván az elsődleges kiváltó ok az Oroszország agressziója Ukrajnával szemben. Ezt a kiváltó okot kell megszüntetni. Egyébként az orosz narratívában a kiváltó okok alatt Ukrajna szuverenitásának és függetlenségének a megmaradását, az orosz befolyás csökkenését, az orosz nyelv feletti ukrán kontrollt értik. Ezek mind kiváltó okok, plusz Ukrajna sodródása Nyugatra és függetlenedése Oroszországtól. De Ukrajna szuverén, független állam, amely nem kérne Oroszország patronátusából, és ez a kiváltó ok, az orosz agresszió Ukrajnával szemben. De Donald Trump nagyon nehéz helyzetben van.

Az neki is presztízsveszteség, ha egyik napról a másikra kiszáll.

Presztízsveszteség, ezért gondolom, hogy ez kommunikáció. Az Egyesült Államok nem teheti meg, hogy magára hagyja az európai partnereit, hiszen abban az esetben kap egy Afganisztán 2.0-t. A választási kampány során mindig hivatkoztak arra, hogy a demokrata adminisztráció feladta Afganisztánt, otthagyta a szövetségeseit, és ez mekkora hiba. Nem is önmagában az amerikai kivonulás a probléma Amerika számára, hanem a példa, amit ez mutat globálisan, hogy az Egyesült Államok gyenge, nem képes megvédeni az érdekeit, a szövetségeseit, s ezért lehet, hogy most van itt az idő arra, hogy a saját érdekeimet érvényesítem az Egyesült Államokkal szemben. Ezt a második precedenst Donald Trump nem engedheti meg magának, viszont nem maradt eszköztára. Az látható volt, hogy az elmúlt években a Nyugat kimerítette az Oroszországgal szembeni korlátozó jellegű eszköztárt, minden lehetséges szankciót előttünk.

Még vannak azért újonnan bejelentett tervek, szankciók.

A másodlagos szankciók nehezen elképzelhetők, mert egyrészt nagy kárt okoznak a szankcionáló államoknak is, másrészt pedig nehéz elképzelni azt a szituációt, amikor Donald Trump az általa éppen most elindított kereskedelmi átrendeződés, vámpolitikai kiigazítás alatt ezt erőltetné. Most kötöttek egy rendkívül előnyös megállapodást az Egyesült Államok számára Kínával – az Egyesült Államok felvitte a saját vámtarifáit a kínai termékekkel szemben 10 százalékra, Kína pedig 10 százalékkal csökkentette a saját vámtarifáit, tehát most átlagban 30 és 10 van. India ugyancsak belement, ők nem is alkalmaztak ilyen ellenvámokat, Indiával nagyon jó a kapcsolat, Ázsiában az egyik legfontosabb szövetséges. India és Kína a két legfontosabb felvásárlója az orosz energiahordozóknak. A másodlagos vámok azt jelentenék, hogy elsősorban Indiával, Kínával, Törökországgal, az Egyesült Arab Emírségekkel szemben az Egyesült Államok 500 százalékos vámokat alkalmaz. Most járt Trump a közel-keleti térségben, ott is kötött egy sor megállapodást, és ezekkel az országokkal szemben hirtelen 500 százalékos vámokat vezetett be.

A dolgok így érnek össze.

Ezt nem lehet megtenni. Zsarolni lehet vele, fel lehet dobni, de ez csak egy blöff valójában. Az eszköztár nagyon korlátozott, az egyetlen Oroszországgal szemben hatásos fegyver, és nyilván ezt ijesztő kimondani, a nyugati katonák bevonulása Ukrajnába. Nincs más eszköztár. Európa kiürítette a katonai támogatást.

A katonai támogatásra nincs eszköztár?

Az Egyesült Államoknak még van eszköze, de azzal bezárulnak a tárgyalási lehetőségek Oroszországgal. Ha Donald Trump azt mondja egy ilyen beszélgetés után, hogy nem jutottunk egyezségre, Vlagyimir Putyin nem akar békét, akkor katonákat, fegyvereket, még több harckocsit küldünk Ukrajnába, innentől kezdve ugyanabba a helyzetbe jut, mint Joe Biden három évvel ezelőtt, amikor Oroszországgal szemben minden kommunikációs csatornát bezártak, és nem is volt kapcsolatfelvétel, nem volt kommunikáció. Ez egy nagyon nehéz helyzet. Katonákat pedig senki nem fog küldeni. Sem az európai országoknak, sem az Egyesült Államoknak nincs arra hajlandósága, hogy Ukrajnáért, Ukrajna szuverenitásáért a saját embereit, saját lakosai életét áldozza.

Az orosz álláspontból mi olvasható ki az isztambuli tárgyalások kudarca, meg a mostani nem túl eredményes elnöki telefonos egyeztetés után? Mi lehet a taktika Moszkva részéről? Úgy tűnik, hogy a tűzszünetről nem nagyon akar tárgyalni, bár azt mondták, hogy a feltételek kidolgozása napirenden van. Ez egy időhúzó taktika?

Maximálisan. Oroszország abban hisz, személyesen Vlagyimir Putyin abban hisz, hogy az idő neki dolgozik.

Ez a harctéri történések miatti visszaigazolás?

Ennek két oka van, egyrészt a harctéri cselekmények, 2023 októbere óta a kezdeményezés Oroszország kezében van. Nincsenek nagy áttörések, nincsenek nagy elfoglalások, ebben az időben Oroszország egyetlen ukrán kisvárost foglalt el, Avgyijivkát. De nem is azt tekintik etalonnak, hogy mi mindent foglaltak el, hanem abban bíznak, hogy elfogy az ukrán tartalék, kifárad Ukrajna, elfogynak a fegyverek, és onnantól áttörik az ukrán vonalakat.

Összességében patthelyzet van a fronton?

Az én szakmai értékelésem szerint jelenleg patthelyzet van. Ez 2022 végén állt be. 2022-ben voltak nagyobb mozgások, Oroszország előbb sok területet foglalt el. A 2014 utáni területekkel együtt Ukrajna 28 százaléka orosz kézben volt. De utána, az ukrán ellentámadás következtében ez lecsökkent. 2022 végén 18 százalékát birtokolták az oroszok az ukrán területeknek, és azóta az orosz területi szerzés 0,6 százalék. A különböző műholdas képek alapján Ukrajna 18,6 százalékát tartják az oroszok a saját kontrolljuk alatt. Azóta a fronton nagyon intenzív harcok mellett nagyon kicsi területi változás van, de az oroszok nem abban bíznak, hogy Ukrajna elfárad, a Nyugat elfárad. Az a másik összetevő, a másik komponens, hogy az elmúlt néhány hónapban az európai államokban történt, mondjuk politikai változások alapján, az amerikai tárgyalástechnika alapján, újra elkezdtek tárgyalni Oroszországgal. Mindennek alapján Vlagyimir Putyin azt gondolja, hogy a Nyugat nem egységes, és ha még egy kicsit kitartanak, akkor a nyugati koalíció össze fog omlani, és Oroszország megkapja azt, amit akar. Ebből a logikából következve minek menjenek bele bármiféle kompromisszumba, ha fél év múlva, egy év múlva megkapják úgyis azt, amit akarnak. Ez egy illúzió, a fronton patthelyzet van. Az ukrán hadsereg az elmúlt években nem omlott össze, az ukrán hadsereget nem kerítették be, emlékezzünk vissza a hírekre, a bahmuti harcok során is arról szóltak a hírek, hogy bekerítik az ukrán erőket, hogy több ezer ukrán katona esik fogságba, netán meghalt, ezek nem történtek meg. Ebben a háborúban, ebben az új harcmodorban, ahol drónok dominálnak, nem lehet egyszerűen áttöréseket végrehajtani, kisebb csapatokkal támadnak, merthogy az ellenfél rögtön észreveszi a nagyobb csapatkoncentrációt, ebben nem lehetnek olyan áttörések, nincs akkora szerepe a tüzérségnek. Ez egy másfajta háború, és azt gondolom, hogy patthelyzetbe jutottunk, csak Oroszország még nem ismeri be.

Ha ez patthelyzet, akkor Oroszország mit tud elkönyvelni otthon, mit tud kommunikálni a saját polgárai felé? Mi az, ami sikerként kommunikálható orosz részről? Ha én jól olvasom, Moszkva nemigen definiálta azt, hogy mit is szeretne pontosan elérni ebben a háborúban, vagy mi mindent szeretne megszerezni?

A háború kirobbanásakor szándékosan nem voltak definiálva a célok, mert Oroszország igazából Ukrajna egészét akarta. Az volt a cél, megszállva Ukrajna kulcsfontosságú intézményeit, elfoglalva Kijevet, leváltják a kormányt, és gyakorlatilag egy oroszbarát bábkormányt neveznek ki. Azóta a célok folyamatosan változtak. Hallottunk olyan kijelentéseket 2022 közepén, vagy végén, Prigozsin például azt mondta, hogy Oroszország addig nem áll meg, amíg nem éri el a Dnyeper vonalát. Különböző célokról hallottunk. A most ismert célokat Vlagyimir Putyin ismertette 2024 júniusában az Ukrajna által szervezett békecsúcs előtt néhány nappal, ezek arról szólnak, hogy az orosz megszállás alatt lévő négy ukrán terület teljes egészét kell orosz kontroll alá vonni. Az isztambuli tárgyalásokon nem a kompromisszum szándékával léptek fel az oroszok, hanem ultimátumot adtak Ukrajnának, hogy amennyiben nem vonulnak ki a négy régióból, akkor Oroszország fenntartja a jogot, hogy további ukrán területeket foglal el. Említették a harkivi területet és a szumi területeket, Ukrajna északi, északkeleti területeiről van szó. Azt érdemes elmondani, hogy a négy megszállt ukrán régiónak bizonyos területeken csak kis részét birtokolják, a megyeszékhelyek közül Herszon nincs orosz kézen, Zaporizzsja városa nincs orosz kézen, Zaporizzsja közel egymilliós lakosságú, ekkora várost ebben a háborúban még nem tudtak az oroszok elfoglalni. Herszonban kivonultak a Dnyeper bal partjára, Donyeckben jelenleg a területek 60 százalékát birtokolják, de a legnagyobb ukrán erődítmények, Kramatorszk, Szlovjanszk, nincsenek orosz kézben. Ha ez az ukrán védelem kitart úgy, ahogy az elmúlt években, akkor – erre is vannak mesterséges intelligenciával készült becslések az eddigi orosz előrenyomulás alapján – alsó hangon 12-15 év, amire csak a donyecki megyét az oroszok el tudják foglalni. Feltéve, hogy, nem tudom, a Nyugat nem fosztja meg teljesen Ukrajnát a támogatástól, és kitart az ukrán védelem. Szóval nem túl reális terv a négy ukrán terület elfoglalása, de ebben van egy csapdahelyzet Oroszország számára. Az, hogy az isztambuli tárgyalásokon ők azt képviselik, mintha nem történt volna meg az elmúlt három év. Beszéltünk az orosz delegációról, Vlagyimir Megyinszkij, aki tanácsadó, nincs semmilyen hatalmi pozíciója, korábbi kulturális miniszter, arról híres, hogy ő dolgozta ki az új orosz iskolai tananyagot, és ebben ferdítések és új értelmezések vannak. Ebben szerepel például, hogy az 1956-os magyar forradalom egy fasiszta jellegű, restaurációs kísérlet volt, vagy az, hogy Ukrajna egy mesterséges állam, ami soha nem létezett. Egy ilyen embert már 2022-ben is elküldeni a delegáció élére, üzenet volt Ukrajna számára. Ugyanezt megtették most is az oroszok.

Én is találtam jó mondatokat Vlagyimir Megyinszkijtől, ott a tárgyalások után egyébként Napóleonra és Nagy Péterre hivatkozott, és azt mondta, hogy aki tűzszünetet követel a tárgyalások feltételeként, az nem ismeri a történelmet, merthogy a háború és a tárgyalások mindig is egyidejűleg folytak.

Az elmúlt száz év háborúi, szerintem, ezt mutatják, de Megyinszkij a tárgyalásokon összehasonlította a jelenlegi háborút a svéd–orosz háborúval, amely 21 évig tartott, és gyakorlatilag az volt az üzenet, hogy Oroszország akár 21 évig, akár korlátlanul képes háborúzni. Van türelme, akár sokáig, sőt korlátlanul is tudja folytatni a háborút. Ez egy csapdahelyzet Oroszország számára, mert nem tud kevesebbet követelni, mint 2022-ben. Volt egy Donald Trump-féle rendezési kísérlet, egy rendezési terv áprilisban, ami egyébként Ukrajna számára viszonylag kedvező feltételeket tartalmazott, kompromisszummal járt volna Oroszország és Ukrajna számára is, és az amerikaiak abból indultak ki, hogy ezt a tervet el fogják fogadni az oroszok és az ukránok is. Mégis az oroszok Isztambulban visszatértek a 2022-es tervhez. A fő különbség az, hogy abban a 2022-es tervben nemcsak Ukrajnára akarták ráerőltetni, hogy fogadja el az orosz területek de iure státuszát. Talán az volt a kisebbik rossz, a nagyobbik rossz az volt, hogy drasztikusan korlátozni akarták az ukrán szuverenitást, az ukrán fegyveres erőket. A fegyveres erőket 50 ezer fős létszámban akarták korlátozni, de ugyanúgy meglett volna a korlátozás az ukrán tüzérség számára, a védelmi ipar számára, a légierő számára. Ez olyan helyzetet teremt Ukrajna számára, amelyben nem fenntartható a szuverenitás Oroszországgal szemben, ilyen korlátozások mellett. Ez azért csapdahelyzet Oroszország számára, azért nem lehet belemenni a Donald Trump által felvázolt lehetőségekbe, mert ha belemennek, az azt jelenti, hogy ez a három év sikertelenül telt. A háború a semmiért volt, mert a 2022-es orosz követelésekkel szemben sokkal rosszabb helyzetbe jutottak, és kénytelenek elfogadni olyan kitételeket, mint azt, hogy a nyugati támogatásnak nincs korlátja, az ukrán fegyveres erőknek nincs korlátja. Ezért az oroszok nem tehetnek mást, mint újra és újra előszedik ugyanazokat az ultimátumokat, amelyekkel már az előző években is éltek.

A Donald Trump és Vlagyimir Putyin közötti telefonos egyeztetésről beszélgettünk, illetve az azt megelőző isztambuli tárgyalásokról, elhangzott, hogy szinte borítékolva volt a kudarc, amikor az orosz fél alacsony szintű delegációt ültetett oda.

Ez egy szándékos lavírozás volt, szándékos manipuláció volt Oroszország részéről. Hozzáteszem, hogy az elmúlt hetekben a felek különböző csapdahelyzeteket próbáltak felállítani egymásnak. Emlékezzünk vissza, amikor Marco Rubio bejelentette, hogy az Egyesült Államok kiszáll a tárgyalásokból, ha nincs előrelépés, akkor másnap Vlagyimir Putyin kénytelen volt reagálni, és bejelentette a húsvéti tűzszünetet, a 30 órás tűzszünetet. Aztán az oroszok ugyancsak reagáltak Trump lépéseire, amikor bejelentették a háromnapos újabb tűzszünetet, persze ezzel saját maguknak is akartak kedvezni. A győzelem napi ünnepségen biztonságban akarták tudni az ott megjelenő állami vezetőket. Volt egy okos diplomáciai húzás, ami aztán a visszájára fordult, amikor az európai vezetők látogattak Kijevbe, május 10-én, szombaton. A brit miniszterelnök, a francia elnök, a lengyel miniszterelnök és az újonnan kinevezett német kancellár kvázi ultimátumot adott Vlagyimir Putyinnak. Azt mondták, hogy hétfőtől elindul egyoldalúan a 30 napos tűzszünet, Ukrajna belemegy feltételek nélkül mindenbe, és ha Vlagyimir Putyin erre nem reagál, ha Oroszország nem megy bele a tűzszünetbe, akkor olyan kemény európai lépések jönnek, szankciók és újabb katonai segítség, támogatás, amit az oroszok nyilván nem szeretnének. Vlagyimir Putyin éjszakára összehívott egy sajtótájékoztatót, azért ez nem egy szokványos lépés a diplomáciában. Szombaton, moszkvai idő szerint hajnali fél kettőre összehívta az újságírókat. Nem reagált semmilyen formában a tűzszünetre, de bejelentette, hogy Oroszország hajlandó közvetlenül tárgyalni, térjenek vissza oda, ahol minden elindult. Mindenki ilyen csapdákat próbál a másiknak felállítani. Ha harmincórás tűzszünetet akartok, vagy háromnapos tűzszünetet csináltok, akkor legyen harminc. Nem reagáltok rá? Akkor nem vagytok érdekeltek a háború lezárásában. A másik oldalon Zelenszkij nem mondhatta azt erre az orosz ajánlatra, hogy mi nem megyünk bele, mi nem megyünk el Isztambulba, hiszen akkor úgy tűnhet, hogy ők nem akarnak békét, nem akarják meghallgatni az orosz ajánlatot. Muszáj volt ezt elfogadni, és az oroszok az utolsó pillanatig elhúzták az időt a delegáció összetételével. Itt lehet nagyon jól látni, hogy sok esetben mennyit érnek a különböző nyugati értesülések, nem akarok lapot megnevezni, lehozták saját belső forrásokra hivatkozva, hogy Szergej Lavrov külügyminiszter fogja képviselni az orosz delegációt. De felmerült, hogy az orosz elnök megy, Zelenszkij azt mondta, hogy ő Putyinnal fog tárgyalni. Volodimir Zelenszkij Ankarában várakozott, Donald Trump Dubajban várakozott a közel-keleti útján. Marco Rubio ugyancsak Törökországban volt egy fórumon, ő Antalyában várakozott, és mindenki arra várt, hogy mit fog mondani Putyin, eljön-e Putyin. Az orosz diplomácia ügyesen alakítja ezeket, el kell ismerni. Az utolsó pillanatban nem is az orosz elnök ment, nem is az orosz külügyminiszter, nem is a védelmi miniszter – Ukrajnát a védelmi miniszter és a külügyminiszter képviselte –, hanem egy tanácsadó, akinek gyakorlatilag nincs döntési jogköre, nem hozhat közvetlenül döntést semmilyen kérdésben a tárgyalások során. Ő egy közvetítő, és ez valamilyen szinten pofon volt az európai vezetőknek és Donald Trumpnak is. Oroszország túljárt az európai vezetők eszén. Volt egy konkrét ultimátum, hogy ha Oroszország nem lép, nem fogadja el a tűzszünetet, akkor majd az európai vezetők ezt és ezt lépik meg. Sőt, még konkrét időt is meghatároztak, 36 órát adtak Putyinnak, hogy reagáljon. Oroszország nem ment bele a tűzszünetbe, nem lett azóta sem, pontosan tíz nap telt el azóta, és semmilyen európai reakció nem született. Semmilyen újabb szankció. Ez egy blöff volt, nem tudunk újabb szankciókat hozni Oroszországgal szemben. Ez egy blöff volt, és innentől kezdve azért nehéz.

Ez megint újabb adukat ad Putyin kezébe, ő is azt látja, hogy nem nagyon van terük ezeknek a szankcióknak. Azért Isztambulban született egy megállapodás a fogolycseréről, a hírek szerint ez akár már a héten megtörténhet. Ezer hadifogolyról van szó. Ez mindenképpen előrelépésnek tekinthető, vagy inkább humanitárius gesztus? Egyáltalán hogyan választják ki azokat, akik bekerülnek a fogolycserébe?

Sok esetben a küldő fél választja ki, aki a foglyokat tartja nyilván. A másik fél sok esetben nem tudja, hogy kik vannak a másik oldal fogságában. Nagyon sok katona az elmúlt három évben egyszerűen eltűntnek van nyilvánítva, mert nincs meg a holtteste. Ukrajnának sok esetben nincsenek információi arról, hogy milyen katonái vannak Oroszország fogságában.

Dezertálhatnak is mindkét oldalról?

Abszolút.

Egyáltalán mennyire kerülhető meg a front?

Nyilván nem szeretnének beszélni erről a felek. Valamelyik ukrán minisztérium hozott ki év elején egy statisztikát arról, hogy százezer embert tartanak nyilván, aki dezertált, az nem teljesen világos, hogy ők a frontról dezertáltak, vagy már megkapták a behívót, és nem mentek el a szolgálatba. Ez arra enged következtetni, hogy nagyjából minden tizedik ember az ukrán hadseregből dezertál. Oroszországban más a helyzet, hiszen a katonák egy jelentős része önként és sok pénzért vállalta a szolgálatot, és azért ment, mert számára az egy pénzügyi lehetőség Már a szerződés aláírásakor rengeteg pénzt kapnak, és ezek az összegek az elmúlt egy évben jelentősen nőttek. Van egy központi juttatás, a régió ezt kiegészíti, mert Oroszországban ki van adva minden egyes régiónak, hogy mennyi katonát kell behozni a hadseregbe. Ha nincs meg a terv, a norma, a régió megpróbálja arra ösztönözni az embereket, hogy lépjenek be a hadseregbe, és ezért növelik a juttatásokat. Van olyan orosz régió, ahol mindennel együtt, ha egy katona aláírja a szerződést, akkor tízmillió forintnyi összeget kap kézhez azonnal.

Külföldről is érkeznek zsoldért katonák? Nagy sajtóvisszhangja volt annak, hogy az ukránok az orosz hadsereg kötelékében szolgáló kínai katonákat fogtak el. Gondolom nem kínai katonai segélyről, hanem egyszerűen érdeklődő zsoldosokról van szó.

Észak-Korea más helyzet, ott reguláris erőről van szó, egy kétoldalú katonai megállapodás keretében Észak-Korea katonákat küldött Oroszországba. Ez egy egyértelmű dolog. Más esetben mindkét oldalon vannak zsoldosok, akik vagy pénzért, vagy elvi okokból harcolnak a másik oldalon.

Kalandvágyból?

Kalandvágyból, vagy különböző motivációk alapján. Ukrajna oldalán valószínűleg 20 ezer ilyen katona lehet. Oroszország oldalán nem tudjuk, hogy mennyien vannak, de vannak szerbek, kubaiak, szírek, Közép-afrikai Köztársaság-beliek, indiaiak. Amikor tavaly Narendra Modi miniszterelnök Oroszországban tárgyalt Vlagyimir Putyinnal, az egyik fő pont nem a gazdasági kapcsolatok élénkítése volt, hanem azt próbálta letárgyalni, hogy az orosz hadsereghez aláírt indiai katonákat engedjenek haza, mert azok, bár aláírták a szerződést, menet közben rájöttek, hogy nem is olyan jó hely a hadsereg. Orosz oldalon is vannak dezertálások, könnyen lehet, hogy valaki aláírja a szerződést, aztán rájön a fronton, hogy itt miről van szó, más, mint amit a televízióban lát, ott kalandot lát, győzelmeket lát, a fronton nem ez a helyzet. Aztán vannak olyan katonák, vagy 300 ezer ember, akiket 2022 szeptemberében soroztak be kötelező jelleggel, és vannak olyan praktikák, amikor a sorkatonai szolgálat lejárta után a fiatal sorkatonákat arra próbálják kényszeríteni, hogy írják alá a hadsereggel a szerződést, menjenek harcolni Ukrajnába. Sokan próbálják elhagyni a hadsereget, és különböző praktikák vannak, lefizetik a parancsnokot, hogy valamilyen olyan csapatba rakja be őket, amely nem a fronton teljesít szolgálatot, vannak öncsonkítások, van, amikor az orvosokat próbálják lefizetni, hogy állítsanak ki igazolást alkalmatlanságtól. Ezek a praktikák mindkét oldalon megvannak, az emberek nem akarnak meghalni a háborúban.

Az áldozatok száma kikövetkeztethető, vagy összesíthető legalább valamiféle nagyságrendben? Mindkét oldalon rendre más-más, ráadásul egymásnak ellentmondó számadatok jelennek meg. Például egy néhány nappal ezelőtti kijevi összesítés szerint az orosz hadsereg ukrajnai katonai vesztesége meghaladja a 950 ezer főt. Ezek őrületes számok, nekem Karinthy Frigyes szarkasztikus reakciója jut eszembe az első világháborúról, azt írta, hogy ma csendes nap volt, a harctéren csak egyetlen ember halt meg, én.

Semmi esetre sem bagatellizálva ezeket a számokat, mert valóban óriási veszteségek vannak, az ukrán és az orosz adatok nyilván erősen fölé vannak lőve. A pontos számokat nem tudjuk, mert ezek titkosított adatok. Mindkét oldalon vannak olyan szervezetek, amelyek azzal foglalkoznak, hogy próbálják megbecsülni a halálos áldozatok számát. Oroszországban például a Mediazona és a BBC közösen vezet egy listát, nyílt adatok alapján, nekrológok alapján, közösségi médiában megjelent adatok alapján, név szerint azonosítják az életüket vesztett orosz katonákat. Ezek a nevek megtekinthetők, e lista alapján az áldozatok száma néhány héttel ezelőtt átlépte a százezret, ők azok az orosz katonák, akikről név szerint tudjuk, hogy meghaltak a háborúban. Valószínűleg ennek nagyjából duplája lehet az igazi szám, hiszen nagyon sokan eltűntként vannak nyilvánítva, ráadásul nincsenek köztük azok a katonák, akiket a 2014 után megszállt ukrán területeken, a donyecki, luhanszki területeken soroztak be az orosz hadseregbe és küldtek a frontra. A nagyságrend valószínűleg mindkét oldalon olyan 180-200 ezer fő lehet. A sebesültekkel együtt általában egy a háromhoz, vagy egy a négyhez szokták mondani a veszteségeket.

És még ott vannak a civil áldozatok is.

Vannak, bár egy-egy orosz rakétatámadás, dróntámadás után vannak áldozatok, de olyan tömeges halálozás, mint a háború kezdetén, amikor Oroszország a frontmenti nagy ukrán városokat támadta, és nem volt ideje az ukrán civileknek elmenekülni a városból, most nincs. Mariupolra emlékezzünk vissza, egy három hónapos ostrom alatt a lakosságnak nem volt lehetősége kimenni a városból. Voltak humanitárius folyosók, Oroszország többször megszegte a kimenekítési szabályokat. Most sem tudjuk pontosan, hogy hányan vesztették életüket, de több tízezer főre teszik a civil áldozatok számát Mariupol városában. De szerencsére azóta, látjuk, hogy a frontszél halad előre, de ez az előrehaladás évente 15-20 kilométer, és ahogy elér bizonyos ukrán várost, vagy annak a közelébe jut, ezeket a városokat kiürítik az ukránok.

Egy tűzszünet érdekében mire lenne szükség? A területekre vonatkozóan kellene megállapodni, a szankciókról kellene megállapodni, a békegaranciákról? Esetleg békefenntartó egységek kerülnének Ukrajna területére? Ezek azért továbbra is mind kritikus pontok.

Abból kell kiindulni egy lehetséges béketerv megalkotásánál, hogy mik a katonai realitások. Mert az eddigi tervek, főleg a háború kezdetén, nem tartalmaztak ilyen realitásokat. Sajnos európai béketerv egyelőre nincs. Van egy ukrán béketerv, 2022 őszén prezentálta Ukrajna, ami inkább egy morálisan győztes félnek az ultimátuma a másik fél irányába. A béketerv pontjai többek között azt tartalmazzák, hogy Oroszország azonnal vonuljon vissza Ukrajna 1991-es határai mögé. A Krím-félszigetet is ki kell üríteni, azonnal jöjjön létre egy nemzetközi bíróság, amely kivizsgálja Oroszország bűntetteit Ukrajna területén, Oroszország azonnal fizessen jóvátételt Ukrajnának. Egy sor olyan megállapítás van, ami a jelenlegi helyzetben semmiféle realitással nem találkozik. Oroszország nem fog kivonulni a megszállt területekből, és Ukrajna nem képes arra, hogy erre rákényszerítse. Van egy bíróság, ami ítéletet mondott Vlagyimir Putyinról, de nincs semmilyen kényszerítő erő. Oroszországot nem fogják legyőzni sem Ukrajnában, sem Oroszországban, ennek nincs realitása. Volt egy kínai béketerv, amely inkább egy gyűjtemény volt minden pozitív nyilatkozatról, mi minden jó mellett vagyunk, minden rosszal szemben. Nagyjából erről szólt ez a béketerv, azonnal fejezzék be a harcokat, mi elismerjük a területi integritást, de meg kell vizsgálni, hogy Oroszországnak mik a követelései, mert ebből lehet, hogy valami helyes, legyen béke, legyen tűzszünet. Nagyon szép gondolatokat tartalmaz, csak nem a realitásokból indul ki. A legreálisabb talán az a béketerv, amit az Egyesült Államok dolgozott ki áprilisban. Nem beszéltem az orosz ultimátumról. Az orosz ultimátum a négy ukrán területnek az egészére terjed ki, plusz azok a követelések, amelyeket Oroszország 2022 március-áprilisában követelt Ukrajnától. Ezeket már említettem, az ukrán fegyveres erőknek a korlátozása, az orosz megszállás elismerése, Ukrajna el kell, hogy ismerje az orosz állami nyelvvé való tételét, ami nemcsak az oktatásban valósul meg, hanem az adminisztrációban.

Kritikus a NATO-hoz való közeledés, bár Ukrajna NATO-tagsága talán most már lekerült a napirendről.

Valóban az orosz ultimátumban szerepelt az is, hogy Ukrajna nem lehet NATO-tag, semleges országnak kell lennie, és kizárt bármiféle nyugati támogatást, katonai támogatást Ukrajna irányába.

Az uniós tagságról van valamilyen kitétel? Ez most ugyancsak hangsúlyos kérdés, különösen nálunk, Magyarországon. Ukrajna korábban megkapta az uniós tagjelölti státuszt, meg is kezdődtek a csatlakozási tárgyalások. Anélkül, hogy a magyarországi belpolitikában napirenden lévő kérdésekbe belemennénk, ebben milyen távlatok lehetnek?

Oroszországnak erre vonatkozóan nincsen követelése, ők elsősorban NATO-t zárják ki. Nyilván, ha Ukrajna az orosz érdekszférába került volna, sejthető, hogy mi történik Ukrajna EU-s igényeivel, Ukrajna EU-s integrációjával. Ugyanaz, mint amikor Viktor Janukovics került hatalomra 2010-ben, akkor már nagyban folytak az Európai Unió és Ukrajna integrációs tárgyalásai. Janukovicsnak alá kellett volna írnia a társulási egyezményt az Európai Unió és Ukrajna között, amit aztán 2017-ben írták alá. Janukovics Moszkvába utazott 2013 októberében és megegyezett Oroszországgal egy 15 milliárd dolláros támogatásban Ukrajna számára. Hazament és másnap bejelentette, hogy nem fogják aláírni a társulási megállapodást az Európai Unióval. Ez nagyon jól mutatja egyébként, hogy ha Oroszország hatással tudna lenni az ukrán belpolitikára és az ukrán külpolitikai mozgástérre, akkor Ukrajna nem az Európai Unió felé, hanem az oroszok által vezetett Eurázsiai Unió felé terelődne. De ilyen igények nincsenek megfogalmazva. A 2022. március-áprilisában megfogalmazott orosz terv akkor tudna érvényesülni, ha Oroszország győzne Ukrajnában, maga alá gyűrné az ukrán fegyveres erőket, és ha Ukrajna nem tehetne mást, minthogy elfogad bármilyen feltételt. De nem ez a helyzet. A háború patthelyzetbe jutott. Ukrajna a saját katonai lehetőségei alapján, sajnos, jelenleg úgy néz ki, nem fogja tudni az oroszokat kirakni az elfoglalt ukrán területekről, ahogy Oroszország számára is illúzió, hogy eljut a Dnyeper folyóig, vagy elfoglalja Ukrajna nagyvárosait. Lehet, hogy vannak ilyen remények, akár tervek is. Az elmúlt három év azonban arról szólt, hogy ez nem lehetséges. Ezt kellene felismerni, és ez alapján kellene egy tervet elfogadni, tárgyalásokat kezdeni.

Lát rá esélyt? Van erre esély? Látszik-e valahol valami pozitívum?

Van erre esély, az elmúlt évekkel szemben most ténylegesen van egy pozitív trend, megnyíltak a kommunikációs csatornák a felek között, vannak folyamatos tárgyalások, egyeztetések. A közvetlen tárgyalás az elmúlt két és fél vagy három évben elképzelhetetlen volt, ám Isztambulban újra leültek egymással, most már nem úgy, mint Szaúd-Arábiában, amikor különböző termekben ültek a delegációk, hanem közvetlenül leültek egymással tárgyalni.

Azért valami történt.

Oroszország és Ukrajna is vitatta az egymással szembeni legitimációt, Ukrajna nem akart tárgyalni Vlagyimir Putyinnal, csak egy jövőbeli vezetővel. Vlagyimir Putyin vitatta Zelenszkij legitimációját, és nem akart tárgyalni Zelenszkijjel. Ez megváltozott. Van egy egyértelmű dinamika, én abban reménykedem, hogy Oroszország abban bízik, ha eléggé el tudja húzni az időt, nem haragítja magára Donald Trumpot, és közben katonai sikereket arat a szárazföldön, akkor ezeket az új katonai eredmények által diktált realitásokat be tudja építeni a jövőbeli tárgyalásokba. Ha Oroszország elfoglal újabb ukrán városokat, áttöri az ukrán védelmet, nagyobb területet foglal el, akkor azt mondhatja majd a tárgyalásokon, hogy lám-lám, mi sokkal többet tudunk, már ott vagyunk. A trend egyértelműen abba az irányba hat, hogy az ukrán haderő gyengébb, mi pedig erősebbek vagyunk, most kell megegyeznetek, most ürítsétek ki az ukrán területeket, különben sokkal rosszabb lesz. Most ezt nem tudja mondani. Vagy ezt mondja, csak a helyzet a fronton nem ezt támasztja alá. De ha Oroszország ezt képes elérni, akkor más tárgyalási pozícióból indul, ha nem képes elérni, a most előkészítés alatt álló orosz offenzíva is kudarcba fullad, akkor könnyen lehet, hogy Vlagyimir Putyin is beismeri, hogy ez egy patthelyzet. Most az oroszok nem ismerik el.

Akkor elképzelhető, hogy egy újabb, komolyabb orosz offenzíva visz közelebb egy majdani békéhez?

Készülődik valamiféle offenzíva, az oroszok ettől remélnek sikert. Ha kudarcos lesz, akkor könnyen lehet, hogy visszatérnek a tárgyalóasztalhoz, azokhoz a feltételekhez, amelyek most az Egyesült Államok közvetítésével asztalra kerültek. Akkor lehet újra tárgyalni. De ha abban hisznek, hogy többet tudnak elérni a fronton, akkor minek menjenek bele ezekbe a feltételekbe?