Milyen volt az élet Magyarországon 1848 elején? Milyen gondok foglalkoztatták az embereket? Miből volt elegük? Milyen változásra mekkora társadalmi igény volt?

A reformkort 1825-től 1848-ig számoljuk, ha meggondoljuk, ez tényleg rövid időszak, de egy rövid időszak is lehet meghatározó. A reformkor, ahogy a neve is hordozza, egy nagyon érdekes átmeneti időszak, a rendi társadalomnak a keretei repedeznek, elindulóban vagyunk a polgári Magyarország felé, de nagyon nem akar engedni a hagyományoknak az az özöne, ami fogva tartja a magyar társadalom és gazdaság fejlődését. A francia forradalom nyomán nagyon sok minden átalakul Európában. Kezdjük mindjárt ott, hogy kialakul a modern nemzetfogalom. Ennek a lényege, hogy a közös nyelv és a közös kultúra képes áthidalni a korábban létező szakadékokat, például katolikus és református között vagy főnemes és köznemes, köznemes és polgár között. A nemesi felfogásban egy magyarországi nemes, aki azonban, mondjuk, felső-magyarországi volt, magyarul egy szót nem tudott, csak szlovákul beszélt, ő a magyar nemzet része volt. A magyar jobbágy, mondjuk, Hódmezővásárhelyen nem volt a magyar nemzet része. Ez egy új nemzetfelfogás. És vannak gazdasági problémák. Gondoljunk arra, amit Széchenyi István megír a Hitelben, ami a reformkornak az óriási programja, hogy nem lehet modern gazdaságot elképzelni modernizáció, modern infrastruktúra nélkül, modern hitelrendszerek nélkül, az ősiség törvényével megbéklyózva. Van gazdasági probléma és van társadalmi probléma. Társadalmi alatt értem azt is, hogy nincs törvény előtti egyenlőség. Az nem normális dolog, hogy nincs közteherviselés, van, aki nem adózik, a nemesség. Az nem normális dolog, hogy a jobbágyság milyen kiszolgáltatottságban, függésben van, szellemileg, anyagilag, minden tekintetben. A változás tehát rendkívüli módon érik, de ez a változás nagyon nehezen megy végbe.

A Habsburgok, a bécsi arisztokrácia akkor hogyan tekintett ránk? Becsültek vagy lenéztek bennünket? Mi egy gyarmat voltunk, egy élelmiszerraktár voltunk, vagy ők ezt egy boldog testvéri szövetségnek látták?

Mi a birodalom része voltunk. Nagyon érdekes dolog az, ahogy mi viszonyulunk a közel 400 éves Habsburg–magyar-együttéléshez. 1526-tól Magyarország királyait a Habsburg-ház adta, de hát ez nagyon sokáig úgy ment, hogy az Országgyűlésnek meg kellett erősítenie. És nem véletlenül szavazott így a magyar Országgyűlés, ugyanis pontosan tisztában voltak vele, hogy Európa egyik leghatalmasabb uralkodója lesz képes, ha érdekelt benne, megvédeni az országot a fenyegető oszmán veszedelemtől. Nagyon torzult a Habsburgokról való gondolkodásunk az elmúlt száz évnek köszönhetően, és nagyon sokszor sokkal negatívabban látjuk őket, mint amilyen a valódi szerepük volt. Ne felejtsük el, ők a törvényes magyar királyok, ilyen értelemben ők valóban a birodalom részeként kezeltek, és nyilván egy bizonyos ponton túl nem is akarták azt engedni, hogy túlzott önállóság felé induljunk el. 1848-ban ez vezet majd fegyveres konfliktushoz, de alapvetően a mi reformtörekvéseink elsődlegesen nem a bécsi udvaron akadtak fönt, hanem már az Országgyűlés felső tábláján. Nagyon nehéz úgy leírni a történeti valóságot, hogy van a gonosz Bécs és vannak a derék reformer magyarok, sokkal árnyaltabb és összetettebb viszonyrendszerről beszélünk, ami ráadásul dinamikusan változott.

A magyar forradalmat megelőzte a bécsi. Bécsben miért tört ki a forradalom ?

Ugyanazért, amiért Magyarországon. A XIX. század első fele a forradalmak kora, mind a nagy francia forradalom uszályában születnek meg, és a gazdasági, társadalmi, polgári fejlődés a szabadság, egyenlőség, testvériség jelszavában rengeteg ember gondolkodására megtermékenyítőleg hat. Ez Magyarországon a gondolkodó nemesekkel is így van, gondoljunk Széchenyi Istvánra, aki pontosan tudja, hogy a kiváltságai csorbát fognak szenvedni, jóllehet, a hivatalos fogalmazás az, hogy nem megfosztok valakit a jogától, hanem a jogot megadom másnak is, de a magyar nemesség majd szembesül vele 1867 után elsődlegesen, hogy mit jelent az, ha át kell állni egy modern gazdálkodási rendszerre tapasztalat és tőke hiányával. Bécsben ugyanezért robban ki a forradalom. Párizs az epicentrum, innen indul minden, és hogy valóban mennyire nem lehet magyar-osztrák viszonyrendszerben ezt leírni, ne felejtsük el, mikor volt a véres megtorlásnak az a rettenetes időszaka, október 6-án, 1849-ben, amikor Batthyány Lajos miniszterelnököt kivégzik Pesten, az aradi tábornokokat Aradon, ez nem véletlen, hogy október 6-án volt, az Bécsnek volt üzenet, ugyanis a második bécsi forradalom október 6-án tört ki. Tehát kifejezetten oda volt egy nagyon erős üzenet, hogy meg ne próbáljátok még egyszer. A reformkor nemcsak Magyarországon, hanem máshol is, a haladó erők, a társadalmi, a gazdasági változást, a kapitalista-liberális piacgazdaság felé haladó erőknek a küzdelmét jelenti a reakciós erőkkel, és Magyarországon 1835 után enyhülnek a dolgok. Akkor halt meg I. Ferenc király, aki ultrakonzervatív figura.

A Habsburg-dinasztiától való elszakadás, netán a királyság felszámolása eredetileg nem volt célja a forradalomnak? A rendszeren, a birodalmon belül szerették volna jobbá tenni a körülményeket a '48-as forradalmárok?

Abszolút mértékig. Az, néhány szélsőséges embert leszámítva, hogy el kell szakadni a királytól, detronizálni kell a Habsburg-házat, föl nem merült. Törvényesen akarta a haladó magyar gondolkodó értelmiség meg a nemesség elérni a céljait. És törvényesen is érte el. Jóllehet forradalmi események is hozzájárultak a radikális változásokhoz, de azért ne felejtsük el, hogy az igazán fontos történések Pozsonyban meg Bécsben történnek, hiszen Kossuth Lajos, Batthyány Lajos, Deák Ferenc, Széchenyi István, Eötvös József, a magyar politika aranycsapata, megérzi, hogy mit kell tenni, és az áprilisi törvények azt mutatják, hogy mi törvényesen értük el a céljainkat. Innentől kezdve mi jogot védünk, nem jogot sértünk. A kiharcolt jogainkat nem akarjuk önként odaadni, és így válik a forradalomból szabadságharc. Amikor radikalizálódik a helyzet, ott jelenik meg egy ponton túl az a gondolat, hogy nem fogunk tudni a királlyal együttműködni, és végül is egy radikális válasz születik majd 1849 áprilisában a függetlenségi nyilatkozattal, ami detronizálja a Habsburg-házat. Ezt már nagyon sokan nem tudták elfogadni. Amikor kirobban a forradalom, akkor rengeteg ember úgy van, hogy csináljuk, de sikerül törvényes kereteken belül tartani mindent. Szeptembertől már választani kell, hogy király vagy haza. Ez rengeteg emberre olyan hatást gyakorol, hogy egyszerűen kivonul, mert ez túl radikális. Deák Ferenc ezt már nem követi. Számára ez a káosz. Széchenyi István beleroppan. Eötvös József számára szintén elfogadhatatlan. És az a fajta radikalizmus , ami megszületik '49 áprilisában, az még több embert távolít el a forradalomtól. Tehát ne úgy képzeljük el a magyar forradalmároknak a csapatát, hogy egységesen gondolkodnak mindenben, ők is emberek voltak hibákkal, erényekkel, gondolatokkal, érzésekkel. Éles viták szegélyezték az ő törekvéseiket.

Mégiscsak egy maroknyi emberről beszélünk. Összesen mennyien éltek akkor Magyarországon?

A pontos számot nagyon nehéz lenne megmondani, de itt a gondolkodó közvélemény a fontos és nem is igazán az, hogy hányan éltek itt. Amikor aarról beszélünk, hogy Petőfi mennyire népszerű költő volt, akkor közelítsük meg úgy, hogy olvasta pár ezer ember.

Milyen volt a társadalmi nyilvánosság szerkezete, hogy ezeknek az embereknek a különféle üzenetei egyáltalán eljussanak például a polgársághoz, a hatalmas paraszti réteghez, amelynek nagy része írni-olvasni sem tudott?

Az 1848-49 századik évfordulóját elég sikeresen kisajátította a kommunista párt. Pont a bolsevik típusú egypártrendszer kiépülésének az idejére esett ez, és ekkor sikerült megteremteni azt a legendát, hogy ez egy népies forradalom volt, de ez nem így volt. Természetesen a jobbágyságról elemi erővel hatott a jobbágyfelszabadítás gondolata. Ez körülbelül olyan hatást gyakorolt a jobbágytársadalomra, mintha a NAV bejelentené, hogy eltörli a személyi jövedelemadót. Ennek volt egy nagyon erős üzenete, hogy egy nemzetté válunk, hogy valóban egy nemzet tagja lehet a jobbágytól a főnemesig. Nem véletlen, hogy például Kossuth Lajost akkora népszerűség övezte, mert az ő nevéhez kötötték ezt. Ne felejtsük el, ez egy polgári forradalom volt, ebben polgárok, nemesek vettek részt elsődlegesen, de a jobbágyságra is nagyon erős hatást gyakorolt az, hogy megérezték azt, hogy itt valami új indul el és részei lehetnek az új modern magyar nemzetnek.

Kossuth Lajos 1848 szeptemberében tartotta meg híres ceglédi toborzóbeszédét, később Jókai Mór azt írta róla, hogy "úgy árasztani maga körül a fényt soha szónok nem tudta, mint ő". Én azért kétlem, hogy ez egyetlenegy beszédnek, egy szónoki teljesítménynek köszönhető, akármennyire tökéletes is legyen az.

Mindaz, ami 1848-49-ben megjelenik egyre radikálisabban, valóban reflektál egy valódi társadalmi elégedetlenségre. Nagyon sokszor hallom, hogy a reformkor volt a magyar történelem legdicsőbb időszaka, de szeretnék a reformkorban élni, de aki ilyet mond, az elfeledkezik róla, hogy a társadalom túlnyomó többsége jogfosztott jobbágy volt. Amikor azt mondjuk, hogy a reformkor nagyszerű korszak volt, akkor pontosan a lényegről feledkezünk el, hogy nem a reformkor volt nagyszerű korszak, hanem a reform gondolata volt nagyszerű, hiszen minden gondolkodó ember meg akarta változtatni Magyarországot. A változás gondolata, a reform gondolata a csodálatos, és igazság szerint ezek a lassú folyamatok hihetetlen gyorsasággal történnek meg 1848 tavaszán. Március 15. a forradalom napja, április 11-én már megvannak az áprilisi törvények, tehát elképesztő sebességgel sikerül a húszonvalahány évig magunk előtt görgetett változásnak ezt az egész konglomerátumát keresztülvenni. Az egy más kérdés, hogy aztán gyorsan el is bukjuk, de ahogy mondani szokták, mégsem volt hiábavaló a küzdelem.

Akkor ugorjunk március 15-re. Mit ittak a márciusi ifjak, sörrel vagy borral koccintottak a nagy lelkesedésre, mielőtt elindultak forradalmat csinálni?

A magyar ember az olyan, mint a jó kazán: vegyes tüzelésű. Természetesen a bor dominanciáját ebben az időszakban lehetetlen elvitatni. Ebben az időben a bor meg a kávéfogyasztók sokkal inkább "szemben álltak", mint a bor- meg a sörfogyasztók ma. De egy ilyen hely, mint a Pilvax, az elsődlegesen társadalmi tér, a nyilvánosság terepe. Nézzük egy kicsit máshogy a dolgot, hogy miért járnak oda az ifjak rendkívül előszeretettel. Mondjuk fél ötkor, 1848 januárjában sötét van, már lemegy a nap és egy fiatalember, aki bérel egy kis szobát, hazamegy és mit tud csinálni egy lakásban? Nincs fűtés, neki kell fűteni, nincs világítás, neki kell világítani. Ellenben, ha lemegy a kávéházba, ott van fűtés, van világítás, van társaság, van biliárd, vannak újságok. Nem véletlenül válik ez közösségi tereppé. Ezek a fiatalemberek nem véletlenül itt jönnek össze, itt beszélgetnek, és természetesen kiemelkedően fontos kérdés a politika.

Kik azok közülük, akikre ön szerint méltatlanul kevés fény jut az emlékezetpolitikánkban, pedig megérdemelnék? Több ilyen is van, leginkább Petőfi Sándor, Vasvári Pál és Jókai Mór nevét szokták emlegetni, ez a nagy triumvirátus.

Jókai természetesen elsődlegesen íróként van jelen a magyar közgondolkodásban. Petőfi teljes mértékig dominálja március 15. emlékezetét érthető módon, hiszen ő üstökösként tűnt föl a magyar irodalom és aztán a magyar politika egén, és úgy is tűnt el. Vasvári Pálnak elég sajátos a története, mert 1849-ben ő is életét veszti a románokkal vívott harcban, de igazából róla már szinte semmit nem tudnak. Nekem van egy személyes kedvencem, ez a Degré Alajos.

Miért?

Degré Alajos, mint a neve is elárulja, nem feltétlenül a turulmadár hátán érkezett Magyarországra. Egy francia eredetű család sarjadékáról beszélünk. Rendkívül jó humorú emlékiratíró, ha valaki sokat akar tudni a reformkor mindennapjairól, egyáltalán a márciusi ifjakról, akkor őt kell olvasni. Nyilván minden állítás olyan értelemben megkérdőjelezhető, hogy a személyes emlékezet képes torzítani, anekdotikussá válhat egy dolog, de azért mégiscsak ad egy képet erről az időszakról.

A nőknek milyen szerep jutott ezekben az eseményekben?

Nyilván jutott nekik a hagyományosnak nevezett női szerepből is, zászlóanyák voltak, segédkeztek a sebesültek ellátásában, lelkesítő beszédeket tarthattak, de sokkal izgalmasabb dolgok is előfordultak. Gondoljunk Meszlényi Teréziára, Kossuth Lajos feleségére vagy Kossuth Zsuzsannára, akik a sebesült honvédek ellátását megszervezték. Gondoljunk a markotányos nők szerepére, akik ott vannak a harc sűrűjében a honvédekkel, és bizony őket is eltalálja az ágyúgolyó, eltalálja a lövedék, az életükkel vagy a testi épségükkel fizetnek azért, mert bajtársként mellettük vannak, de még mindig tovább tudunk menni: harcoló honvédhölgyek. Gulyás Adrienn, aki kifejezetten ezzel a témával foglalkozik, és ő talált egy olyan iratot is, ami arról szól, hogy egy hadnagy egy amazonalakulatot állított ki, amiben harcolt százvalahány hölgy. Szinte semmit nem tudunk róla, mert ez az egy irat van, egy kérelmet nyújt be és az pedig arról szól, hogy ne oszlassák fel őket. De ezenkívül tudunk még körülbelül 60-70 név szerint ismert honvéd hölgyről, akik úgy szolgálták a hazát, hogy férfi néven beálltak a katonaság soraiba, sőt, volt, aki tiszti rangra tett szert. Tegyük rögtön hozzá, a közvetlen bajtársaik azért tudták, hogy nőkről van szó, de bajtársként kezelték őket. Viszont, ha lebuktak, jellemzően sebesüléskor fordult elő, az orvosi vizsgálat során, akkor azonnal kirakták őket a seregből.

A '48-49-es forradalom és szabadságharc katonai értelemben nyilvánvalóan elbukott, de politikailag hosszú távon győzött, mert elvezetett az Országgyűlés újbóli összehívásához, az 1867-es kiegyezéshez, illetve az utána következő korszak nagy ívű fejlődéséhez?

Ilyen értelemben mindenképp. A történelem egy folyamat, '48-49-et sem lehet sem megérteni, sem pedig értelmezni és értékelni annak híján, hogy értsük, lássuk, mi volt előtte és hogy hova vezetett el. 1849 augusztusában elbukik a forradalom és szabadságharc, és egy rövid, ámde roppant véres megtorlás veszi a kezdetét, de azért a bécsi udvarban is voltak gondolkodó emberek, akik egyrészt nagyon hamar átlátták azt, hogy mennyire kontraproduktív a hatalom szempontjából a véres megtorlás, meg egyébként is méltatlan dolog, iszonyatos felháborodást keltett. A győztes hatalom nagyon hamar belátta azt, hogy a reformkor törekvései nem ördögtől való gondolat nyomán születtek meg, nem a sátán sugalmazta ezeket, hanem ezek igenis előremutató dolgok. Ferenc József persze nem ilyen alkotmányos szellemben neveltetett, ő az abszolút uralkodónak a mintaképe volt, tehát nyilván az uralkodónak le kellett nyelnie a békát. De azért ne felejtsük el, hogy az 1850-es évek belpolitikai szempontjából katasztrofálisak, hiszen nincsen Országgyűlés, nincs magyar kormány, titkosrendőrség-hálózat működik. Ilyen értelemben ez valóban egy tragikus időszak, ugyanakkor az ország gazdasági és társadalmi fejlődése mégiscsak előre lendül, hiszen például a győztes hatalom bevezeti a modern polgári törvénykönyvet, jön a jobbágyság eltörlése, a nemesség eltörlése. Megyünk előre. Tehát igazából derékba tört ugyan a forradalom, de a célok mégiscsak ott maradtak. Ne felejtsük el, hogy azért törekszünk a kiegyezésre, mert az a fenntarthatatlan állapot, hogy folyamatos feszültségben legyen az állam, az uralkodó meg Magyarország. 1861-ben erre már történik kísérlet, összehívják az Országgyűlést. Ez az az időszak, amikor a Teleki László-féle határozati párt és a Deák Ferenc-féle felirati párt egymással szemben áll. A Deákék, akik feliratot intéznek az uralkodóhoz, benne van a szóban, hogy elismerik az uralkodó főségét. Ferenc Józsefről beszélünk, akit nem koronáztak meg, tehát ha szorosan veszem a magyar törvények szerinti uralkodói létét, akkor az minimum megkérdőjelezhető. Nem került a fejére a Szent Korona. De ők elismerik, és azt mondják, hogy 1848-49 legyen a maximum, és engedünk belőle, tárgyaljunk. Ezzel szemben a határozati párt morális alapon azt mondja, hogy mi határozatot intézünk Ferenc Józsefhez, nem megtiszteljük felirattal, és 1848-49 a minimum. És itt jön elő egy rettenetes morális kérdés, hogy Teleki pontosan tudja, hogy most a gyilkosokkal kéne egyezkedni. Ferenc Józsefnek szerepe van a megtorlásban.

Engedünk a 48-ból vagy nem engedünk a 48-ból?

Pontosan. És nyilván erkölcsileg megengedhetetlen, hogy kezet fogjak azokkal az emberekkel, akiknek része van a bajtársaim halálában, az ország szabadságának eltiprásában. Ugyanakkor, ha nem törekszem a kiegyezés irányába és nem teszem meg ezeket a szükségszerű lépéseket, akkor a múlt csapdájába ejtem a jelent és ezáltal a jövendőt, merthogy nem tudunk előre lépni, és Deák ennek az elképesztő morális terhét képes a vállára venni és azt mondani, hogy ez az egyetlen járható út.

Miért éppen ő vette a vállára és hogyan befolyásolta ez az ő megítélését?

Deák világéletében a kompromisszumok híve volt. Egyszer egy kollégám úgy fogalmazott, hogy ő a magyar Winston Churchill, de olyan értelemben, hogy a humora, a gondolkodása, a higgadtsága és a kiegyensúlyozottsága. Kicsit még hasonlított is rá. Deáktól nagyon távol álltak ilyen események, mint a forradalom, ő nem ez a típus volt. Ő mindig megegyezni akart, és mivel ő időben "kiszállt" 1848-49-ből, ezért őt bántalom sem érte, hasonlóan, mondjuk, Eötvös Józsefhez.

Tárgyalópartnerként fogadta el az udvar?

Elképesztő tekintélye volt, igen. Pontosan lehetett tudni, hogy Deák az az ember, akire mindenki felnéz, még az is, aki nem feltétlen kedvelte. És az ő indulatmentessége, higgadt érvelése kétségkívül partnerré tette, és neki a célja is volt az, hogy kimozdítsa ebből a holtpontból az országot, és tudta, hogy ez a kiegyezés elkerülhetetlen. 1861-ben ez a törekvés nem jár sikerrel. Teleki László felméri annak a rettenetes súlyát, hogy csak az viheti előre az országot, ha mégiscsak kezet nyújtunk vagy elfogadjuk a felénk nyújtott kezet. Képtelen feldolgozni ennek az ellentmondását és öngyilkossággal vet véget az életének. Iszonyatos nagy tisztelettel beszélek róla, mert morális tartása példátlan.

Önök őrzik a búcsúlevelét a levéltárban.

Így van, viszont tegyük rögtön hozzá, hogy amit ő képviselt, bármennyire tiszteletreméltó morálisan, az valóban nem segített a helyzeten. Deákról viszont lehetetlen megkérdőjelezni, hogy erkölcsös ember lett volna minden tekintetben. Ő igyekezett a felelősség súlyát a vállára venni és előre venni. Vegyük elő Kossuth Lajost, aki 1849 nyarán átadja a polgári és katonai hatalmat Görgey Artúrnak, átruházza az akkor 31 éves vállára a döntés iszonyatos súlyát, majd ő maga elmegy külföldre, és aztán élete végéig Torinóból - bocsánat a kifejezésért - kibicel, Görgey viszont meghozza helyette a döntést, és ma is van olyan, aki köpködi, hogy áruló volt. Nem volt az, ez másodpercig nem kérdés. A XIX. század, de talán a magyar történelem legnagyobb hadvezéréről beszélünk. Ugyanakkor Deák is itthon marad és vállalja a felelősséget, a hibás döntés felelősségét, a lehetőségét annak, hogy esetleg rossz irányba viszi a szekeret. Deák a húsvéti cikkében azt írja, hogy Magyarország ragaszkodik a jogaihoz, de fésüljük ezt össze a birodalom érdekeivel. Mi lemondunk pont annyiról, amennyi ahhoz kell, hogy a birodalom érdeke ne sérüljön, és találjuk meg azt az utat, ami egy win-win szituációt teremt. Most nem ezt a kifejezést használta nyilván a húsvéti levélben, de a lényeg ez. És 1867 igazából kompromisszumok folyamata. Magyarország szinte mindent megkap, amit a reformkorban szeretett volna. Nem lesz önálló, független magyar királyság, nem születik meg a Magyar Nemzeti Bank, mert a pénzügyek a közös ügyekhez kerülnek.

Akkor a 12 pontból egy már nem?

Igen, de például az unió Erdéllyel megszületik. Ha megnézzük a többit, azt láthatjuk, hogy igazából a reformkor nagy céljai megvalósulnak, egy modern, liberális, kapitalista állam jön létre, ami igazából '48-49 és a reformkor legfontosabb célkitűzéseit megvalósítja, és ebben főszerepet játszanak 1848-49-ben aktív emberek. Ilyen Deák Ferenc, logikus lenne, hogy ő legyen a miniszterelnök, nem vállalja ezt a pozíciót. Andrássy Gyula lesz a miniszterelnök, akit 1849-ben halálra ítélnek, de nem végeznek ki, mert nincs itthon és nem jön haza, hogy meghaljon, és van egy anekdota, miszerint 1867 februárjában, amikor kinevezi őt miniszterelnöknek Deák erős háttértámogatásával Ferenc József, akkor állítólag az uralkodó valami ilyesmit talált neki mondani, hogy kedves Andrássy, igazából örülök, hogy magát nem végeztük ki 1849-ben, mire Andrássy Illő tisztelettel azt válaszolta, hogy engedje meg felséged, hogy azt válaszoljam, felséged öröménél talán csak az enyém lehet nagyobb.

Volt még elegancia akkor talán még ellenfelek között is, igaz?

Volt. Egyrészt egy nemzetiesítő, magyar értelemben nacionalizáló, ugyanakkor modernizáló folyamat veszi a kezdetét a kiegyezéssel, de például azzal, hogy Ferenc Józsefet megkoronázzák 1867-ben, transzparens módon nyilvánosan elismeri, hogy eddig nem egészen volt törvényes az ő uralma.

Viszont így lett belőle később Ferenc Jóska.

Pontosan. A '48-49 eltiprásában kulcsszerepet játszó fiatal uralkodó bizony a mi szeretett Ferenc Jóskánk lett. Ehhez sok minden hozzájárult. Ő személyesen '48-49-ért soha nem kért bocsánatot, ma ezt elvárnánk. A személyes terében a családtagokon kívül például két embernek a portréját őrizte , 1849. májusi ostrom során Buda várát védő Heinrich Hentzi és a helyettese, Alois Alloch ezredes portréját. A hozzá hű két bátran harcoló katona beleégett az ő tudatába. És számára '48-49 soha nem volt pozitívum, történelmi szükségszerűségnek tekintette a megtorlást is, meg aztán azt is, hogy utána létrejött a kiegyezés. Kénytelen volt ebbe belemenni. Viszont utána az alkotmányos uralkodó szerepét azt tudta hozni.

Deák Ferencnek ugyanolyan népszerűnek, ugyanolyan rajongott történelmi figurának kellene lennie most, mint Kossuthnak, vagy egész egyszerűen nem elvárható egy nemzettől, hogy az, aki még ha nagyon bölcsen is kiegyezik, ahogy ön mondta, a gyilkosokkal, annak ugyanolyan kultusza legyen, mint azoknak, akik forradalmat csináltak és szabadságharcot vívtak?

Érzelmileg sokkal könnyebb azonosulni Kossuth meg nem alkuvó forradalmiságával, ugyanakkor Kossuth 1849 után gyakorlatilag semmit nem tudott hozzátenni a nemzeti fejlődéshez. Szokták emlegetni a híres Cassandra-levelet, amelyben megjósolta úgymond, hogy ha megköttetik a kiegyezés, akkor bizony el fog jönni Trianon és szét fog esni Magyarország. Ehhez nem kellett kiegyezés, egy olyan országról beszélünk, ahol a nemzeti érzések, később a szélsőséges nacionalizmusok izmosodnak, duzzadnak, ötven százaléknál kevesebb a magyar anyanyelvű lakos és sajnálatos módon Bánffy Dezső kormányzásától kezdve, de talán már korábban azért a magyar állam elég csúnyán bánt a kisebbségeivel. Ne felejtsük el, hogy Deák Pesten cselekedett, Kossuth Torinóban írt levelet. Deák rátette egy olyan fejlődési útra az országot, nem egyedül nyilván, de neki főszerepe van a kiegyezésben, ami virágzó fejlődést hozott, és nem azért jött az első világháború, mert volt monarchia, és alternatívát Kossuth sem kínált. Ő inkább az érzelmekre hatott. Deák viszont a cselekvés terhét vállalta föl. Egyszer úgy fogalmazott valaki, de sajnos nem tudom már, hogy kicsoda, hogy Magyarország addig nem lesz valódi polgári állammá, amíg Kossuth Lajos népszerűbb, mint Deák Ferenc. Erre még azért várni kell egy darabig. Nagyon bonyolult és összetett ez az egész dolog, és fontos látni, hogy nem lehet fekete-fehérben leírni a történelmet. Én úgy szoktam mondani, hogy a történelemben nincs az abszolút fekete és nincs az abszolút fehér eleme, köztük van nem a szürke ötven, hanem ötezer árnyalata.

Mi az, amit rosszul tudunk 1848-ról, akár magáról március 15-ről és mégis terjesztjük? Azt már én is tudom, hogy Petőfi Sándor szinte bizonyosan nem szavalta el a Nemzeti dalt Budapesten a Magyar Nemzeti Múzeum lépcsőjén. Vannak még ilyenek?

Én hármat említenék, amiről azt gondolom, hogy szinte mindenkinek beégett. Az egyik természetesen ez, hogy a Múzeumkert lépcsőjén Petőfi mondja a magáét.

Emléktábla van róla a mai napig.

Abszolút. Rengeteg helyen elszólta azt a verset aznap, de pont ott nem.

Miért nem? Mi jobb dolga volt?

Valószínűleg arról lehetett szó, hogy a hatalmas tömeg jelentős része már többször hallotta. De nem látunk bele Petőfi fejébe. Csak azt tudjuk, hogy ott éppen nem hangzott el. A másik, erre már szintén utaltunk, hogy '48-49-nek kezdetektől az volt a célja, hogy a Habsburg uralkodóháztól megszabaduljunk. Ez csak a későbbiekben került előtérbe. És van egy harmadik, hogy Magyarország függetlensége és jogainak a megvédése kiemelkedően fontos cél volt, onnantól kezdve, hogy a forradalom szabadságharccá válik, addig Magyarország reformjairól van szó, de ezt nagyon sokszor túlzó nacionalista szemlélettel magyar–osztrák párharcként írják le, ami totális butaság. Eleve nagyon mások a nemzet és nemzetiségről való gondolkodás viszonyrendszere a XIX. században, mintsem a XX. század sokszor leegyszerűsítő narratívájában megragadható, és hát nézzük meg az aradi tábornokokat, Weiningen-Westerburg Károly német birodalmi gróf, Knézich Károly horvát anyanyelvű, Damjanich János szerb származású volt, az anyanyelve német, jönnek hozzánk lengyelek harcolni, és a másik oldalon is vannak magyarok. Magyarán fogalmazva kiragadni azt az egy fontos, ámde korántsem minden domináló szegmenst, hogy magyarok vs. külföldiek. Erre rájátszott a Horthy-korszak is, hogy minden, ami a Habsburg, az maga az ördög. A Horthy-korszakban ez azért került előtérbe, mert a kormányzó okkal tartott attól, hogy a legitimisták támogatása révén majd a Habsburgok megpróbálnak visszajönni. Volt is erre kísérlet, még ugye rögtön az elején, IV. Károly révén.

Ha most azt mondja, hogy Haynauék nem sörrel koccintottak, akkor végképp sutba dobja az elmúlt három évtizedemet, mert egy csomószor nem szabadott sörrel koccintanom.

Én nagyon liberális álláspontot képviselek ebben a tekintetben. Történeti forrásunk arra nézve, hogy Aradon koccintgattak volna, nincs. Felmerült az a lehetőség, hogy amikor Hentzinek emlékművet állítottak, óriási közfelháborodást kiváltva az ötvenes években a budai Várban, akkor ott történt koccingatás és esetleg innen jön ez a legenda. Viszont hagyománnyá vált, hogy nem koccintunk sörrel 48-49 emlékére. Tehát az én privát álláspontom: ha valaki nem koccint sörrel, tartsuk tiszteletben, függetlenül attól, hogy történeti valóságalapja nincsen, ha pedig valaki koccint sörrel, akkor azt meg fogadjuk el, mert a hazához való viszonyom nem két korsó sörön múlik, az itt van bent.

Hogyan kell azt elmondani egy 16 éves diáknak, hogy közel érezze magához azokat az embereket, akik ma szobrok, iskolanevek és utcanévtáblák?

Én általában két eszközt szoktam alkalmazni. Az egyik, hogy igyekszem ezeknek az embereknek a személyiségét megvilágítani. Nagy eszmék helyett elsődlegesen konkrét emberekről beszélek, sokkal könnyebb azonosulni egy névvel, arccal ellátott emberrel, akinek ismerjük a szokásait, a hibáit, hogy látjuk, hogy esendő emberek, és mégis valamit le akarnak tenni úgy a közösség asztalára, hogy ezért vállalják akár a személyes sorsuknak a negatív alakulását is. A másik, hogy azt próbálom megértetni, hogy vannak dolgok, amik ma természetesnek hatnak, hogy szabadon gondolkodom, vállalom önmagamat, látom azt, hogy embereket nem lehet csak úgy a hatalom eszközével valamiért megbüntetni, mert megír valamit vagy elmond valamit, és azt kell megérteni, hogy ez a szabadság, ami nekünk megadatott, az nem úgy született meg, mint a gyümölcs, hanem ezt a fát maradva a hasonlatnál, ezt ápolni kellett, meg kellett védeni, locsolni kellett, tehát nemzedékek hosszú sora tett azért, hogy ma szabad emberként éljünk, és mennyivel könnyebb nekünk szabad emberként megőrizni a szabadságot, mintsem kivívni. És ezt azért ők is meg szokták érteni.

Azt mondta egy interjúban, hogy az emberek történelmi tudása egyre kisebb. Egyrészt miért, Másrészt ez baj vagy természetes folyamat?

Semmiképp sem mondhatnám azt történészként, de magánemberként sem, hogy ez jó. A mai világ sokkal ingergazdagabb, sokkal több forrásból táplálkozik a mindennapi élményanyagunk. Már egyre kevesebben olvasnak. Például a Tiktok kapcsán szokták mondani, hogy harminc másodpercnél tovább már nem is nagyon figyelnek arra, ami történik. Átalakul az emberek gondolkodása, az információszerzés dinamikája, minden. Ebből következően nagyon sokszor tapasztalom azt, hogy nagyon felszínesen lehet a történelmi eseményekről beszélni, és ez azért baj, mert a történelem az élet tanítómestere. A történelem önmagáért is érdekes, de ennél sokkal fontosabb, hogy tanulhatnánk belőle, hogy megérthetnénk, hogy mik azok a hibák, amiket ne kövessünk el újra, mert ilyen mintázatok sajnos újra és újra ismétlődnek. Nem élünk a lehetőséggel, hogy a múltbeli hibák révén levonjuk a következtetéseket és megértsük azt, hogy mit nem volna szabad nekünk csinálni.