INFORÁDIÓ
2022. július 1. péntek
Annamária, Tihamér

ukrajna

oroszország

háború

resperger istván

Orosz támadásokban megrongálódott lakóépületek a Kijev közelében lévő Irpinyban 2022. május 26-án.

Resperger István: az oroszok most már a felperzselt föld taktikáját alkalmazzák

Ha most tűzszünetet hirdetnének és leülnének tárgyalni, akkor is egy elhúzódó, befagyott konfliktus lenne, hiszen lesznek olyan területek, ahol a lakosság ellen fog állni az oroszoknak – mondta Resperger István ezredes, a Nemzeti Közszolgálati Egyetem Katonai Nemzetbiztonsági Tanszékének vezetője az InfoRádió Aréna című műsorában, ahol beszélt arról is, hogy miért alakult ki anyag- és ágyúcsata, min változtattak az oroszok, hogyan alakul a harci morál, és mi lehet a konfliktusban még a NATO szerepe.

Resperger István az Arénában
 

Ez az Ukrajna elleni orosz támadásban Mariupol az Azov ezreddel együtt múlt pénteken esett el. Milyen műveletek folynak most Ukrajnában?

Továbbra is folyik egy invázió, Mariupol eleste után teljesen megvalósult az Azov-tenger ellenőrzése, illetve a donyecki, luhanszki népköztársaságokkal a szárazföldi korridor teljesen összeköti a Krímet most már. A másik nagy csata Donbaszban zajlik, a luhanszki és a donyecki területek megszerzéséért. Itt nagyon jelentős támadóerő összpontosult. Most egy óriási anyagcsata és ágyúcsata zajlik a két fél között.

Az anyagcsata mit jelent?

A korábbi óriási ellátási és támadási területekről, ami közel 1200 kilométert tett ki az oroszok részéről, most összpontosultak egy 450 kilométeres arcvonalra. Ez azt jelenti, hogy minden kilométeren legalább 30-40 harci jármű támadja az ukrán állásokat, illetve a mögöttük levő tüzérség pusztítja előttük a célokat. Sokkal több tüzéreszközt vontak össze. Új hadseregtábornokot neveztek ki a hadszíntérre, Dvornyikov hadseregtábornokot. Az ő módszere lépésről lépésre felperzselni az előttük lévő területet és megadásra bírni az ellenfelet.

Mi volt a katonai értelme a mariupoli acélgyár ilyen hosszú védelmének?

Egyrészt az, hogy egy város bekerítéséhez is sok erőre van szükség. Az ukránoknál az Azov-ezred védekezett és a 26. tengerészgyalogos dandár. Ez körülbelül öt-hatezer főt tett ki, viszont lekötöttek 15-20 ezer orosz katonát, akik így nem tudtak részt venni a most folyó műveletekben. Azaz rengeteg erőt vontak el, és feltartóztatták az orosz erőknek az átcsoportosítását a donyecki területek támadására.

A katonák szempontjából van értelme annak a kérdésnek, hogy megérte-e?

Egy parancsnoknak mérlegelnie kell, esetleg fel kell áldoznia a hadszíntéren bizonyos területeket azért, hogy időt nyerjen, illetve emberéletet nyerjen, mondjuk, a donyecki területen. Az viszont jó döntés volt, hogy kijöttek és az emberek életét megmentették.

Az Azovsztal eleste és az ottani Azov-ezred orosz fogságba kerülése mit jelent a háború lélektani szempontjából? Az oroszok azzal mentek be, hogy nácítlanítani akarnak és azt mondták, hogy itt van az Azov-ezred, ezek a nácik.

Bonyolultabb kérdés a nácítlanítás, hiszen ezt az oroszok csak az Azov esetében tudták lefordítani katonai nyelvre. Ha egy futballhasonlattal élnék, az első félidőben az ukránok nyertek, Kijev alatt, Harkov alatt, illetve a Moszkva cirkáló elsüllyesztésével. Most Mariupollal szépítettek az oroszok, fel lehet mutatni egy katonai győzelmet, illetve ezt a híres vagy hírhedt ezredet nemzetközi bíróság elé lehet vinni.

Látszik-e, hogy az eredeti orosz tervekből mára mi maradt meg?

Az eredeti orosz tervekből Kijev teljesen kiesett, csak rakéta- és egyéb csapásokat tudnak mérni ezekre a területekre. A Donbasznak az elfoglalása – a donyecki és a luhanszki köztársaság teljes közigazgatási határáig szeretnének elérni – még nem valósult meg, még 8-10 ezer négyzetkilométert el kell foglalni a donyecki részen. Megvalósult viszont a korridor a Krímhez, tehát egy feladatot teljesítettek. Az Odessza és a transznisztriai terület összekötésére sincs reális esély, hiszen most a herszoni régióban az orosz erők állásokat építenek ki, védelemre rendezkednek be és szeretnék a közigazgatást átállítani.

Ilyenkor az orosz erők a létező közigazgatási határok szerinti területig akarnak elmenni? Ha az megvan, akkor azt mondják, hogy itt megállunk?

Nyilván az a fő cél, hogy legalább a megyehatár meglegyen, de itt eléggé kiépített védelmi rendszere volt az ukránoknak, amit most lassan őrölnek fel, lépésről lépésre. Hadászati szempontból az más kérdés, hogy megállnak-e a megyehatárnál vagy folytatják az ellenség üldözését, s további területeket is nyerni akarnak.

Orosz részről ehhez elegendő erő áll rendelkezésre?

Úgy látjuk, hogy körülbelül 40 ezer ukrán harcos van a Donbaszban és 68 ezer orosz katona támadja az állásaikat. Hosszú idő alatt – körülbelül egy hónapra teszik a szakértők – teljesülhetnek a megyehatárok, utána ezeket meg kell erődíteni, szilárdítani, illetve az adott területen utána valami normális életet kellene mutatni a donyecki és a luhanszki népköztársaság lakosainak.

A lakosok támogatják az orosz erőt ezeken a területeken?

Igen, többségében oroszok lakta területről van szó, illetve ezekről a területekről az ukránok már korábban kivonultak, hiszen elég jelentős katonai támadások érték őket. A regisztrált menekültek többsége is Kelet-Ukrajnából jött el, hiszen számítottak arra, hogy ott lesznek a legveszélyesebb harcok.

Új fegyvereket, fegyverrendszereket bevetettek-e a háborúnak ebben a szakaszában?

Haditengerészeti téren láttuk a Neptun hajó elleni rakétát, amit az ukránok bevetettek. Ez egy körülbelül 300 kilométeres hatótávolságú rakéta, ami 150 kiló robbanóanyagot hordoz magával, ebből kettőt lőttek ki. Az oroszoknál újabb rakétatípus nem jelent meg, a Kindzsal hiperszonikus rakétának az alkalmazására viszont már tizenkétszer sor került az amerikai titkosszolgálat szerint. Ez egy nagyon nagy sebességű repülő eszköz, és közel két-háromezer kilométeres hatótávolságú. Ezeken felül a régi arzenál maradt, a sorozatvetők, a manőverező robotrepülőgépek és a tüzérség.

Ezeket az eszközöket az amerikai hírszerzés mikkel látja el?

Egyrészt a műholdas felderítés be tudja azonosítani, hogy az harckocsi, lövész vagy tüzérségi alakulat, már az elhelyezkedésből is. A műholdképek nagyon pontos képet tudnak arról, hogy ez például egy Grad sorozatvető, ami 20 kilométerre vagy egy Szmercs, ami 90 kilométerre tud ellőni. Ukrajna területe fölött nincsenek NATO-gépek, a NATO-nak vannak AWACS légtérfelderítő gépei és elektronikai harcra kiképzett gépei. Ezek a NATO-határ mellől szűrik azokat az adatokat, ami alapján be tudják azonosítani, hogy hol van az arcvonal, hol sugároznak rádiójeleket. Ezek alapján pontos helyzetképük van a helyzetről.

Nem repülnek át Ukrajna határán belülre, de belátnak a területre?

Pontosan.

Mennyire pontosak ezek az adatok? Ha valamit kilőnek, akkor a kezelő látja, hogy mi történik és a központban is látják?

Igen, mivel 24 órában fent vannak ezek az eszközök, a NATO határa mellett minden csapatmozgást, minden rakétakilövést, repülőgépfelszállást, mindent tudunk azonosítani és meg is kapjuk ezeket a jelentéseket, például arról, hogy Belaruszban mikor, hol szállt fel gép, vagy honnan lőttek rakétát. Nagyon pontos helyzetkép van, amit nyilván az ukránok megkapnak, ők is tudják, hogy az oroszok mit csinálnak.

Milyen alapon kaphatnak meg az ukránok NATO felderítési adatokat? Van valami egyezmény vagy rendszer? Vagy ez a megtámadott ország joga?

Ezt kölcsönös segítségnyújtás alapján kapja meg, hiszen őt támadták meg egy jogtalan invázióval, támadással. Oroszország megtámadott egy független országot, így mivel a NATO nem akar beavatkozni, de segítséget nyújt, egyrészt humanitáriust, egyrészt katonai utánpótlást is. Illetve hírszerzési és felderítési adatokkal támogatja az ukránok harcát.

Ennek gyakorlati jelentősége van? Azt el tudom képzelni, hogy egy üteg felvonulását tudják jelezni, azt, hogy nemsokára lőkész állapotban van, de egy tíz machhal repülő rakétát nincs sok értelme, mert mire a telefon odaér, addigra az becsapódott.

Inkább annak van jelentősége, hogy, mondjuk, a jóval kevesebb ukrán erőt hol érdemes alkalmazni. Amikor látják, hogy az oroszok egy bizonyos területről kivonnak erőket, átcsoportosítanak, hogy akkor tudnak az ukránok ott sikeresen ellenlökést végrehajtani, területet foglalni, illetve veszteséget okozni az orosz félnek.

Milyen állapotban van a támadó orosz fél és milyen állapotban van a védekező ukrán? Ezt miből lehet lemérni?

Ezt le lehet mérni egyrészt a veszteségekből, illetve az előretörés mértékéből. Már korábban, egy hónappal ezelőtt az amerikai kollégákkal kiszámoltuk, hogy körülbelül mekkora a valószínűsége annak, hogy Donbaszban az oroszok jelentős területeket fognak elfoglalni. Ezt mindenki valószínűsítette, egyrészt amiatt, hogy a rakétacsapásokkal, a légi uralommal és a meglévő mennyiségi fölénnyel ebben a térségben elérhetik azt, amit szeretnének, azt, hogy a megyehatárokig lassan kijussanak. Ilyenkor figyelembe vesszük azt, hogy milyen csapatról van szó, milyen az időjárás, éppen milyen a katonák morálja, milyen műveletet folytatnak, védőt vagy támadót. A másik fontos kérdés a mennyiségi arányok kérdése. Amikor 2-3 kilométerként ott van egy orosz zászlóalj és mögötte a tüzérség, az óriási veszteséget okoz. Az elöl védő ukrán erőknek, a nehéztechnikának, a harckocsiknak, harci járműveknek, a tüzérségnek a közel 60-70 százaléka, sajnos, kilövésre került. Kapnak ugyan folyamatos ellátást a nyugati országoktól, de elég bonyolult a logisztika és a kiképzés kérdése.

Amikor nehéz technikát semmisítenek meg, azt nyilván azonnal nem lehet pótolni. Ilyenkor marad más hátra, mint a visszavonulás?

A kérdés itt is az, hogy a bezáródó, harapófogószerű támadásoknál érdemes-e helyben maradni, mint például az Azovnál és hosszú ideig ellenállni. A Donbaszban, úgy látjuk, ennek nincs sok értelme, itt inkább ki kellett volna vonni a 17. harckocsidandárt és a 24. gépesített lövészdandárt, mert mögöttük nem ugyanilyen felszereltségű és ugyanilyen harcképes alakulatok vannak, hanem inkább területvédelmi erők, amelyek nagyon rövid kiképzést kaptak.

A területvédelmi erő kézifegyverrel van felfegyverezve?

Vannak szállító járműveik, de ezek könnyű, kerekes járművek, nem páncélozottak, és általában a területvédelemre, egy-egy falu, város megvédésére alkalmazzák őket. Nincs olyan harcképességük, mint egy kemény technikával, harckocsival, tüzérséggel rendelkező dandárnak.

Hogyan lehet megvédeni egy települést, egy falut, ha azt rakétázzák, ágyúval lövik?

Pontosan ez most az oroszok előnye, három oldalról támadják a településeket ebben a zsákban, ami kialakult. Szeverodonyecknél. Popasznál és Izjumtól, Harkovtól délre próbálnak körülbelül tíz ukrán dandárt felszámolni és bekeríteni. Ez közel 40 ezer fő lenne. Az a kérdés, hogy tudnak-e kivonulni ebből a zsákból, úgynevezett halogató harcot folytatni és egyre hátrább jönni, mert az oroszok, most azt látjuk, a felperzselt föld taktikáját alkalmazzák, tehát szétlőnek mindent. Ennek nincs értelme katonai szempontból, ez nem győzelem.

A halogató harc azt jelenti, hogy hagyják, hogy különösebb, már ami háborúban persze elképzelhetetlen, brutális pusztítás nélkül elfoglalják a területet a visszacsapás reményében?

A halogató harc szintén arról szól, hogy időt szeretnék nyerni, hogy máshol levő, Nyugat-Ukrajnában vagy Kijev környéki alakulatot esetleg át tudjak csoportosítani ebbe a térségbe, vagy egyszerűen meg szeretném kímélni az emberéletet. A halogató harc lényege az, hogy a körülbelül egy-két kilométerről tüzet vezetek az orosz csapatokra és hátrább jövök mindig, miközben én próbálom megóvni a saját erőimet, mivel nagy veszteséget szenvedtek már korábban.

Van annyi ukrán erő, hogy megfelelő időben máshonnan át lehessen csoportosítani?

Az oroszok azzal nagyon szépen játszanak, hogy Belarusznál ott tartják a határon az alakulataikat, hogy mindig meglegyen a fenyegetés, hogy a fehérorosz erők esetleg bevonulnak Kijev irányába, vagy az északi területeken, vagy éppen a déli területeken indítanak támadást, hogy ott nyugtalanítják az ukrán erőket. Még van némi tartalékjuk, amit át lehet vonni, viszont szép lassan ki kell vonni ezeket az erőket, mert teljes megsemmisülés várhat rájuk.

A harci morálról honnan lehet információt szerezni?

Vannak különböző módszerek. Azt látjuk, hogy az oroszok óvatosabban törnek előre, kevesebb a veszteségük, mivel a páncéltörő eszközöket nagyon jól alkalmazták korábban az ukránok. Az oroszok most tüzérséggel próbálnak meg mindent megoldani, és azt látjuk a különböző médiumok oldalain, különböző szolgáltatási oldalakon, ahova feltöltik a katonák, hogy most az oroszok kicsit jobban érzik magukat, hiszen naponta 4-5-10 kilométert előrehaladnak, elfoglalnak egy települést. Visszaszerzik, erősítik a moráljukat, amit korábban Kijevnél elvesztettek.

Milyen harci moráljuk van az ukránoknak?

Nem véletlenül mondtam, hogy ez egy anyag- és ágyúháború. Hiszen az ukránok kapnak felszereléseket, ezeket be is tudják hozni Nyugat-Ukrajnáig, itt valami átképzést, kiképzést kell ezekre az eszközökre csinálni, majd még eljuttatni hat-hétszáz kilométernyire Donbaszba, ami egyre nehezebb helyzetet teremt. Az ukrán morálban kis visszaesést tapasztalunk, hiszen közelít hozzájuk egy közel két dandárt bekerítő orosz erő.

Azokat a fegyvereket, amiket nyugati országokból kapnak, mennyire rövid kiképzési idő után tudják eredményesen használni?

Az Amerikai Egyesült Államok szállított M777-es tarackokat, Ausztrália is, Franciaország is Caesar típusúakat, mindegyiknek más a lőszere, más a kiképzése és más a logisztikája. Aki lőtt már tarackkal, az tud ezzel is majd lőni, de vajon lesz-e hozzá elegendő lőszer? Lesz-e hozzá olyan logisztikai szakember, aki ezt meg tudja tenni? A németek ígértek Gepard légvédelmi komplexumot, Leopard harckocsit és Marder páncélozott szállító harcjárművet. Ezekre hosszabb a kiképzés, hiszen teljesen más rádiórendszer van ezekben az eszközökben, teljesen más a tűzvezető rendszer.

Üzemeltetni hosszabb távon képesek lesznek? Mert nyilván tudnak vele menni, de van minden gépnek előírt szervizciklusai, periódusa, amit meg kell rajta csinálni, mert különben nem fog menni. Azt meg tudják csinálni?

Ez a másik hátulütője. Ha készség szinten nem is tudják begyakorolni, tudják működtetni, de nagyon régi típusú eszközöket kapnak, tehát a Leopard 1A5-ös típus, az az 1979-es évben gyártott harckocsitípusa a német haderőnek, ezt adja át. Ennek az átadása és ennek a működtetése is elég nehéz lesz, hiszen ehhez hosszabb kiképzés kell.

Valós veszély, hogy a nyugati haditechnika fogságba esik és orosz kézbe kerül? Vagy ezekről már mindent megtanultak az oroszok, mert láttak már ilyet?

Egyrészt a legmodernebb eszközöket, mint például a Patriot légvédelmi rakétarendszert nem adták át nekik, illetve a Javelin páncéltörő rakétához tartozó szimulációs rendszert sem kapták meg az ukránok. Két-három hét alatt tökéletesen ki lehetne képezni katonákat, de ha ezt nem kapja meg valaki, akkor csak ismereti szintje van erről, ez nehézséget jelent.

Olyan fegyvert akkor ezek szerint nem kaptak, ami ha orosz fogságba esik, akkor haditechnikai titkokat tudnak meg az oroszok?

Ezeket már ismerik a különböző hadszíntereken, Szíriában, illetve az Iszlám Állam elleni harcban ott voltak az oroszok, de most is került a kezükre, hiszen az ukrán állásokból vittek már el ilyen rakétatípusokat, sőt, már oroszra le is fordították a szabályzatot és használják is.

A nyugati fegyverszállítmányoknak volt már döntő szerepük bármilyen ütközetben, bármelyik ukrajnai hadszíntéren?

Abban volt szerepe, hogy a háború első fázisában sikerült megállítani az orosz harckocsik, harci járművek támadását. Közel ötszáz harckocsit lőttek ki Harkov, Szumi, Csernyiv és Kijev környékén, illetve be tudták vetni azokat az erőket, amit úgy nevezünk, hogy stratégiai tartalék, ez három harckocsidandár és öt gépesített lövész volt. Az egyéb bejövő eszközökkel pedig meg tudták erősíteni a meglévő harminc dandárjukat.

A támadó harckocsijaik elvesztése meglepetés volt az oroszoknak? Nem tudták azt, hogy az ukránok mivel rendelkeznek?

Tudták, csak nem számítottak ilyen nagymérvű ellenállásra. Egyszerűbb bevonulásra gondoltak vagy kisebb ütközetekre. Ezért is látjuk azt a képeken, hogy nem jól szervezik meg a harckocsiknak az előrevonását, nincs közel biztosítás, nem biztosítanak jobbra-balra. Nem látjuk, hogy ködösítő eszközt használtak volna, hogy fölülről ne tudják meglőni őket, viszont azt látjuk emellett, hogy nem a legjobb technikát vitték oda az oroszok, hanem ami éppen a környezetükben volt vagy éppen gyakorlaton volt, azokkal akarták megtörni az ukrán ellenállást.

Már három hónapja tart az ukrajnai háború. Nem váltották föl jobb eszközökre? Vagy ez nem olyan egyszerű kérdés?

Pótolják. Azt látjuk, hogy nem véletlenül váltották le a hadszíntér logisztikájáért felelős orosz katonai vezetőt, egy tábornokot. Most sokkal többször vonnak ki zászlóaljakat. Alapvetően 120 zászlóalj-harccsoporttal kezdték meg Ukrajna ellen a támadást, körülbelül 1500 főt foglal magában egy ilyen zászlóalj-harccsoport. Most folyamatosan 90-100 ilyen zászlóalj-harccsoportjuk van benne a műveletekben. Ezeket nagyon sokszor kivonják, feltöltik, kiegészítik, majd újra harcba küldik, tehát sokkal jobban odafigyelnek arra, hogy hosszú ideig ne legyen harcban egy zászlóalj.

Mindig ugyanabból az állományból, a szerződéses katonákból töltik föl?

Ha, mondjuk, egy harckocsi-zászlóaljban van 30-40 harckocsi, abból tízet, mondjuk, tizenötöt kilőnek, akkor ezt az alakulatot kivonják. Ilyenkor kapnak új embereket, kapnak új harcjárműveket, ilyenkor legalább három-négy napig össze kell szokniuk, egyrészt, hogy megtanuljanak rádiózni, együtt mozogni, megtanulják, hogy harci helyzetben mit kell csinálniuk. Aztán újra beküldik ezeket az alakulatokat.

Amikor egy harckocsit kilőnek, az automatikusan azt jelenti, hogy a személyzet odaveszett?

Mivel a modern páncéltörő rakéták 600–900 mm-es páncélzatot átütnek és az orosz típusú harckocsikban a lőszer nem külön rekeszben van, tehát a robbanás nem kifele hat, így nagy valószínűséggel a háromfős kezelő személyzet az életét veszti.

Arról van-e információ, hogy az ukrán lakosság mit visel még el? Egyáltalán, számít-e ez egy háborúban?

Nyilván számít, hiszen egy kormányzatnak arra is gondolnia kell, hogy hogyan fogja ezt az országot újjáépíteni. Zelenszkij elnök úr 5-7 milliárd dollárt lát hiánynak Ukrajnában, havonta annyit kellene betenni. A gyermekek és a nők java része elment Ukrajnából Európa irányába vagy Európán, illetve Ukrajnán belül is lakhelyet változtatott, elment az arcvonal elől. Az ukrán lakosság az oroszok elleni ellenszenve megvan, ezzel megvan Zelenszkij támogatása, de már a világ közvéleménye is azt kéri, hogy fél évnél, egy évnél hosszabban azért ez a háború se menjen.

Ezt a lakosság valamilyen módon megfogalmazza?

Elég sok mindent titkolnak, mindig csak győzelmi jelentéseket olvashatunk, illetve láthatunk. Most látható Donbaszban, hogy nagy a gond, már Zelenszkij elnök úr is közzétette, például, amikor benzinhiány lépett fel. Az olajtározókra, a stratégiai tartalékokra mért orosz csapás kihat mind a hadseregre és a lakosságra is. Benzinért kell sorban állnom egy nagyon nagy országban.

Van az újjáépítésnek bevett forgatókönyve? Mit kell először megcsinálni?

A békefenntartásnak általában három fázisa van. A katonák kezdik, hiszen a legelső az, hogy az aknamezőket, a fel nem robbant lövedékeket összeszedjék a műszakiak. Ezt követően meg kell teremteni a mozgásszabadságot, helyre kell állítani az utakat, hidakat. Ezt követően jöhetnek be a rendőri erők, amelyek megpróbálják a rendet, fegyelmet fenntartani. Utána jönnek megint a katonák a műszaki alakulatokkal az alapvető infrastruktúrát, a vízellátást, gázt, villanyellátást megvalósítani, és utána lehet a kiemelt objektumokat újjáépíteni, nyilván már a civilekkel közösen.

Mi az, ami véget szokott vetni egy háborúnak?

Ha a hadikultúrákat nézzük a világban, van a mozgáscentrikus hadikultúra, hogy támadunk, területeket foglalunk el, nagyvárosokat és a mélységben támadunk, ez most csődöt mondott az oroszoknál. A másik az anyagcentrikus hadikultúra, amikor arra építek, hogy a másiknak előbb fog elfogyni a technikai eszköze, a kiképzett katonája, a lőszere, az üzemanyaga, azaz a logisztikája. Most úgy látjuk, hogy az oroszok ezen a 450 kilométeres arcvonalon egyrészt logisztikailag átszervezték a csapatokat, másrészt sokkal nagyobb támogatást adnak a harckocsiknak, harci járműveknek, hiszen közelebb vannak egymáshoz, így a mögöttük levő tüzérség mind a két zászlóaljat tudja támogatni egy-egy támadás esetén. Ha lefogják az ukrán erőket, akkor kevesebb páncéltörő rakétát tudnak indítani és kevesebb ellenállást tudnak kifejteni.

Akkor van vége a háborúnak, amikor az ukrán ellenállás megszűnik? Nem érik el a rakétáikkal az orosz harckocsikat, azok sértetlenül mennek előre?

Clausewitz azt mondja, hogy egy háborúban az a győzelem, ha egyrészt sikerül legyőznöm az ellenség haderejét vagy legalább védtelenné tennem, a második feltétel, ha meg tudom szállni a teljes országot vagy azt, amit kitűztem célul, ez a korlátozott területszerzés. A harmadik pedig a nép akaratának a megtörése, erről itt nem tudunk beszélni, hiszen elég nagy a gyűlölet ukrán részről az orosz támadás miatt. Úgy látom, ha most tűzszünetet hirdetnének és leülnének a béketárgyalásokhoz, akkor is egy elhúzódó, befagyott konfliktus lenne, hiszen lesznek olyan területek, ahol a lakosság ellen fog állni az oroszoknak. Például Melitopol körül partizánakciókat szerveznek az ukrán különleges erők, jelentős területet és jelentős orosz erőket köt le. Másrészt nem tudhatjuk, hogyha kötnek is egy tűzszünetet, az oroszok folytatják-e egy év múlva azzal, hogy nekik teljes tengerpart kell, kell Odessza és Transznisztriával a kapcsolat.

Van-e realitása annak a gondolatnak, amit legutóbb Henry Kissinger egykori amerikai külügyminiszter, mind a mai napig a külpolitika nagy tekintélye mondott, hogy Ukrajnának bizonyos területeket oda kellene adnia Oroszországnak, mert nem szabad Oroszországot megalázó vereségbe sodorni?

Ez az első reális amerikai külpolitikai szakértői vélemény, amire oda kellene figyelnie a világnak. Egyrészt az ukránoknak, Zelenszkij elnöknek volt nyolc éve, hogy leüljön a donyecki és a luhanszki szakadárokkal, akik elsődlegesen autonómiát kértek. Nem kapták meg, fegyveres küzdelem lett belőle. A fegyveres küzdelemből most háború lett, kiterjedt egész Ukrajnára. Kissinger úr is azt mondja, hogy nem lehet letolni a térképről egy 140 milliós országot, amely négyszáz éve az európai stabilitásnak a része. Egyrészt a második világháborúban a náci Németországot velük tudták legyőzni sokkal hamarabb a szövetségesek, másrészt Oroszország is hozzájárul a stabilitáshoz, tehát nem biztos, hogy minden olyan akció, ami most zajlik, az reálpolitika. Például a finnek és a svédek a NATO-csatlakozásra történő jelentkezése.

Oroszország feltehetően elfogadna egy ilyen kissingeri megoldást? A háború előtt már orosz fennhatóságú területek legyenek Oroszországé, és Ukrajna pedig ebbe menjen bele.

Szerintem Oroszország most már többet akar, tehát a Krímmel való szárazföldi kapcsolatot biztos, hogy fel fogja vetni. A Krím vízellátása is hosszú ideig, nyolc évig kérdéses volt, hiszen az ukránok elzárták azt a csatornát, ami azt biztosította. A kérdés az, hogy Zelenszkijék meddig mennek el, azaz túléli-e az elnöksége azt, hogy, mondjuk, egy tűzszüneti vagy fegyverszüneti és béketárgyalásokon ő lemond ukrán területekről.

Egy háborút kezdeményező ország, ebben az esetben Oroszország mennyivel akar többet, amennyi vesztesége volt vagy amennyivel egy győzelmet lehet kommunikálni?

Én azt gondolom, hogy az oroszok gondolkodásmódja mindig más a veszteség megítélésénél, náluk nincs minden zászlóalj fölött olyan légvédelmi eszköz, ami megvédi minden katonájukat, mondjuk, a Bayraktar drónoktól. Van egyfajta elfogadható veszteség, amit Oroszország, az orosz nép el tud fogadni, viszont egy ideológiai háború is folyt ezeken a területeken, bármennyire is a két nép barátinak gondolta magát, most már a herszoni, a zaporozseci megyékben is a rubelre szeretnének áttérni. Egyfajta túlterjeszkedést láthatunk az oroszok részéről is.

A NATO-nak egy esetleges provokációra van-e kialakul gyakorlata? Amikor valamelyik fél azt óhajtja, hogy egy NATO-tagország ellen indított korlátozott támadással azt belesodorja az orosz–ukrán konfliktusba.

A NATO sok válságot megélt már: Koszovó, Kuba, hogy csak a legnagyobbakat mondjam el, vagy például ott volt, amikor Csehszlovákiát megszállták a Varsói Szerződés tagországai vagy a magyar 1956. Általában visszafogott magatartást tanúsít, konfliktuskezelést, például, ha mondjuk, egy repülő berepül NATO-területre, ezzel még nem lehet háborút kirobbantani, mindig arányosnak és jogosnak kell lennie a reagálásnak. Nem gondolom, hogy úgy bele lehet ugrasztani a NATO-t egy háborúba.

A NATO tudja, hogy a Magyarország területén is átmenő, pilóta nélküli repülőgépet, ami nem nálunk esett le, ki indította el?

Nyilván tudják, csak erről még nincsenek adatok. Feltételezni lehet erről a történetről, hogy mivel Ukrajnának van ilyen eszköze, ez elindult ebbe az irányba, átrepült elég nagy sebességgel, a NATO közös légvédelmi rendszerében alacsony magasságon, terepmagasságon nem találták meg a vadászrepülők, sem a román, sem a magyar részről, és így csapódott be Horvátországba. Ez nyilván még nem egy háborús aktus, hiszen, ha akármelyik ország is indította, ilyen bekövetkezett Koszovó idején is, amikor különböző szárnyas rakéták például Bulgáriában csapódtak be.

A délszláv háború idején magyar területen is landolt ilyen.

Igen, kazettás bomba Barcs térségében, de az célzott volt, a jugoszláv légierő lőtte ki.

Ha célzott, és NATO-tagországot ér, az sem ok a visszacsapásra, a közös védelmi klauzula beindítására? Vagy itt is az arányosságot kell nézni?

Azt is mindig nézni kell, hogy a nemzetközi rendszerben azzal, hogy belőnek egy rakétát, mondjuk, Lengyelország területére, nem lehet tömeges légicsapást, vagy atomcsapást mérni. Pont a kubai válság jelezte azt, hogy a NATO-nak is tanulnia kell, és felépítették a rugalmas reagálás doktrínáját, tehát szárazföldi fenyegetésre szárazföldi fenyegetéssel kell válaszolni, légire légivel, és majd a legvégén kerülhet sor, mondjuk, atomfegyverekre.

A NATO-nak minden konfliktuszónában megvannak az ehhez szükséges eszközei?

Igen, de most a konfliktus Ukrajnára korlátozódik, a NATO az azonnali készenléti erőit, ami 40 ezer fő, mozgósította a Baltikumba, Lengyelországba, Romániába, magyar területre is küldött megerősítő erőket, akiknek a későbbiekben, ha eszkalálódna a konfliktus, akkor az a feladatuk, hogy majd a többi NATO-erőt bevezessék az adott térségbe, illetve az ötezer fős magas készenléti dandárját itt is készenlétbe helyezte, illetve nem kell mindig ott lennie, hiszen olyan rakétafegyverekkel rendelkezik az Egyesült Államok, Nagy-Britannia, illetve Franciaország, amivel eléri azokat a célpontokat, amire esetlegesen lőnie kell.

Van a NATO-nak szabályrendszere egy adott konfliktus eszkalációja ellen, hogy nem engedik túlterjeszkedni azon, ami éppen folyik?

Van a NATO-nak válságkezelési kézikönyve. Ez egyrészt tartalmazza azt, hogy ha az adott konfliktusövezetben bekövetkezik valami diplomáciai, gazdasági, politikai vagy katonai lépés, akkor arra milyen válaszokat kell adni. Ez egy katalógus, amiből a NATO vezetői fogják kiválasztani, hogy, mondjuk, ha az oroszok minden energiát, minden energiaforrást megpróbálnak elvágni Európától, akkor erre milyen választ adunk. Ugyanígy a katonai fenyegetésre, ha mondjuk, egy zászlóaljjal betörnek az oroszok Lengyelországba, akkor arra milyen arányos reagálást lehet tenni.

A valóság az nem egy repülőgép, aminek minden mozdulatát egy kézikönyvbe bele lehetne írni. Ezt hogy kell frissíteni?

Nyilván minden konfliktus más, és ezeket a tapasztalatokat a NATO feldolgozza. Egyrészt van egy 24 órás helyzetképünk a helyzetről, látjuk azt, ha valaki megindul, látható az űrből, a műholdakról, látható a NATO határa mellett széttelepülő felderítő- és hírszerzőrendszerből. Ezeket már látjuk, és ezek alapján tudnak dönteni az adott hadszíntéren levő vezetők, hogy hogyan reagálnak erre.

Az adott hadszíntéren lévő vezető dönthet vagy politikai tanácskozó testületet kell összehívni? Mint annak idején a Varsói Szerződésben, ugye, amiben az volt a legfőbb szervezet.

A NATO-ban is van egy folyamat, de mivel itt már folyik egy háború a határaink mellett, így nem fogják összehívni a harminc tagországnak az államfőit vagy külügyminisztereit vagy védelmi minisztereit, hanem ilyenkor az adott vezető eldönti, hogy hogyan fog reagálni.

És ilyenkor az adott harctéri vezetőnek van felhatalmazása arra, hogy a válságkezelési kézikönyv megfelelő szabálya szerint léphet?

Egyrészt a NATO-nak, a másrészt pedig, ha egy NATO-csapatot valahol befogadnak, például Baltikumban vagy Magyarországon, akkor nekik is megvannak a különböző szabályaik, tehát egy országon belül. Például a parancsnokot mi adjuk, hol települhetnek, mit csinálhatnak és mondjuk, magyar felhatalmazás nélkül nem dönthetnek.

Mit jelent a NATO bővítése a gyakorlatban? Ez Svédország és Finnország példáján vetődött fel, azt mondják, hogy ez nem lesz olyan nagyon bonyolult, mert mind a kettő fejlett, katonailag is nagyon jól teljesítő ország, más azt mondja, hogy évekbe fog telni.

Én inkább a második véleményt osztanám, hiszen a semlegesség az egyik legdrágább dolog a világon, Ausztria és Svájc az örökös semleges, akiknek nagyhatalmak garantálták mindig is a semlegességét. Ezeknél az országoknál jellemző, hogy nagyon magas a GDP, viszont nagyon kis haderőt tart fent. Például Finnország 19 500-at, Svédország 23 ezret, viszont a mozgósításuk, a tartalékosok aránya nagyon nagy, például Finnország 238 ezer tartalékost tud behívni, ellenben ez nem egy NATO-struktúra. Mivel 1271 kilométeres határszakasza van Oroszországgal, az a majdnem húszezer katona kevés lesz , ezekből többet kell az ország területének megfelelően fenntartani. A semleges országok területvédelemre készülnek, ha majd bejön az ellenség, megtartjuk a városokat, és ezeket csináljuk. Egyrészt át kellene állni ezeknek az országoknak a NATO-féle kiképzésre, módszerekre, meghatározott a NATO-ban, hogy bizonyos haderőnek mennyi százalékát kell tudni telepíteni. Tehát ha a NATO azt kéri, hogy Finnország adjon tízezer embert, akkor neki azt át kell tudni telepíteni, ezekre pedig fel kell készülni. Jó, hogy Svédországgal és Finnországgal a NATO korábban is a Partnerség a békéért mozgalomban már megkezdte a felkészülést, kvázi már részt is vettek békefenntartó műveletekben, de például Svédország csak olyanokban vett részt, amihez volt ENSZ-felhatalmazás is. Hosszabb folyamat a kiképzési rendszer és a katonák gondolkodásmódjának is a megváltoztatása, illetve az alkalmazkodás a NATO-elvekhez.

Mennyi idő? Mert a katonák gondolkodásmódját megváltoztatni, az nem tűnik olyan egyszerű dolognak. Aki egyszer egy kiképzést kapott valamilyen rendszerben, akkor azt, ha jól csinálta, akkor az élete végéig benne marad.

Igen, de azért az embernek mindig tovább kell tanulni. Mi is kezdtük egy orosz típusú haderőben, utána egy semleges irányba mozgó országban, majd egy NATO-országban. Főleg az oktatást kell átalakítani, hogy a kijövő fiatal tisztek már a NATO-elveket, NATO-jeleket, NATO-eljárásokat tanulják meg, részt vegyenek különböző gyakorlatokon, illetve a NATO-tagországok akadémiáin tanuljanak, hogy megismerjék egymás gondolkodását.

Fenyegetés a svéd és a finn csatlakozási kérelem Oroszország számára?

Én nem gondolom. Lavrov külügyminiszter úr is azt mondta, hogy tulajdonképpen nincs nagyobb jelentősége, az a kérdés, hogy akarnak-e nagyobb támaszpontokat létrehozni Finnország területén, illetve csapásmérő fegyvereket telepíteni. Addig, hogy egy ország szuverén módon eldönti, hogy ő szeretne csatlakozni egy politikai védelmi szövetséghez, ez nem jelent Oroszország számára fenyegetést.

Az, hogy Ausztria bejelentette, hogy semleges marad, logikus döntés? Annyira garantálják a nagyhatalmak ma Ausztria semlegességét? Vagy olyan a terep, hogy nem is jut senkinek eszébe megtámadni a két-háromezer méter magas hegyeket?

A földrajz meg a térkép nem hazudik. Az oroszok mindig is a lengyel síkságon, a német síkságon, Franciaországon keresztül tervezték a Varsói Szerződés főbb támadásait is. Tehát a Kárpátok, az Alpok mindig is azt jelentette, hogy nagy veszteséggel jár bemenni a hegyek közé, nincs értelme. Ausztria logikus döntést hozott, egyrészt van nagyhatalmi garanciája arra, ha támadás éri, megsegítik, másrészt a földrajzi viszonyai olyanok, amik lehetővé teszik, hogy hosszú ideig ellen tudjon állni egy támadónak, hiszen egy gátrendszer felrobbantásával egy alagútrendszeren nem tud átjutni a támadó.

Törökország azt mondja, hogy a svéd és a finn csatlakozást blokkolni kívánja. Belpolitikai, taktikai, katonai, nagyhatalmi, milyen jellegű döntés ez?

Törökországtól régóta azt látjuk, hogy mindenképp szeretné hangsúlyozni azt, hogy fontos szereplő, egy középhatalom ebben a térségben, illetve, hogy a NATO-ban a második legnagyobb haderővel rendelkező ország az Amerikai Egyesült Államok mögött. Kifejezi azt az óhaját, ami a törököknek mindig is problémát jelent, a kurd kisebbség, a PKK, azaz a Kurd Munkáspárt, jelentős számú embere van mind a két országban. Ezek török szempont szerint terroristaszervezetnek minősülnek, akik gyűjtik a pénzt és különböző támogatást nyújtanak a kurd szervezeteknek. Nyilván van belpolitikai és gazdasági megfontolás is, hiszen Törökország az egyetlen NATO-ország, amelyik vett S300-as orosz légvédelmi rakétarendszert, és szeretné például modernizálni az F16-os vadászgépeit és egyéb technológiai segítséget várna el. Nyilván előbb-utóbb be fogja adni a derekát, hiszen mind Kanada, mind az Amerikai Egyesült Államok jelezte, hogy Törökországgal tárgyalni kíván, és szeretnének elmozdulást elérni a török álláspont megváltoztatásában.

Ha egy NATO-tagállam, Törökország orosz légvédelmi rendszert vásárol, ebből automatikusan következik az, hogy az amerikai rendszert az oroszok meg fogják nézni valamilyen módon?

Van másfajta rendszere is a törököknek. Oroszország és Törökország bizonyos területeken, turisztika, gazdaság, elég sokáig együttműködött, ezt a haditechnikai eszközt megvásárolta Törökország, de azt látjuk, hogy más területeken, például Szíriában meg pont ütköző álláspontba kerültek, orosz vadászgépet is lőttek le a török légvédelmi eszközökkel.

Mit jelent a NATO-n belül az, hogy Törökországnak ilyen erős hadereje van? Törökország egy sokakkal vitában álló ország képét mutatja. A NATO-n belül teljes az együttműködés? Más a katonaság, meg más a politika?

Nyilván a katonák fél szavakból értik egymást, azt szoktuk mondani, de azért van egy elég régi görög–török ellentét Ciprus és egyéb területek kapcsán, abban is van egyfajta más utas politikája Törökországnak. Illetve egy kereskedő népről beszélünk, szeret üzleteket kötni, összekapcsolni ezeket, tehát gyárt különleges, modern technikai eszközökkel amerikai technológiát is, és ezekhez szeretne hosszú távon is hozzáférni.

Az, hogy az ukrán háborúban nagy sikereket értek el a török gyártású drónok, ez a török–orosz kapcsolatokban semmit nem jelent? A háborút mindenki külön kezeli?

Nem, nyilván Erdoğan és Putyin tárgyalásain azért felvetődött, hogy a törökök a háború első etapjában 36, utána 28-28 Bayraktar TB2-es drónt adtak át az ukránoknak.

Ez átadás vagy üzlet?

Üzlet, nyilván ki kell fizetni. Ezek olyan eszközök, amielye 27 órát képes a levegőben lenni, négy páncéltörő rakétát visz magával, ezekkel pusztítja az erőket. Ez nyilván egyfajta üzlet Ukrajna felé és egy kis fricska Oroszországnak, hogy meg tudjuk semmisíteni az eszközeiteket.

Megbízható NATO-szövetséges Törökország? A török elnök elleni puccs idején Törökország területén lévő légi támaszpont török főtisztjeit tartóztatták le, és még a televízióban is bemutatták őket.

Ettől még megbízható NATO-szövetséges. A NATO-ban egységes álláspontot képvisel, támogatja Amerikát szinte mindenben, most egy kicsit betette a lábát az ajtóba, de úgy gondolom, hogy nem hosszú ideig.

Van-e bármi nyoma annak, hogy előkészítenek tűzszüneti tárgyalásokat?

Folynak a háttérben komoly szakértői egyeztetések. Amikor már Lavrov találkozott az ukrán külügyminiszterrel, akkor nem egyedül ment, és nemcsak a Putyin-féle, Zelenszkij-féle üzeneteket adták át, hanem ott voltak a különböző gazdasági, politikai és főleg katonai szakemberek is, akik nyilván már mindegyik a saját részéről előkészítette, hogy hol lehetne tűzszünetet, tűzszüneti vonalat egyeztetni, tehát folynak a komolyabb előkészítő munkálatok is.

Egy tűzszüneti vonal kijelölése olyan, mint egy piaci alku, hogy mind a két félnek jó legyen vagy mindenki igyekszik a saját érdekét érvényesíteni, és akkor hátha a másik belemegy?

Boszniában például Milosevic és a bosnyák elnök azon egyezkedett, hogy légifelvételek és műholdfelvételek alapján hol lenne a legjobb. Berepülték az adott területet, és úgy jelölték ki. Nyilván nagyon fontos, hogy ki hol áll jelen pillanatban a harctéren, ki mekkora területet szeretne megtartani, illetve nagyon fontos még, amit észrevettünk a tárgyalásokkor, a folyók, a völgyek és a természeti akadályoknak a megszerzése, mert ugye a déli részen, Herszon megyénél a folyóhoz jutottak már ki az oroszok, ez egy nagyon jó stratégiai pozíció.

Természeti akadály azért kell, hogy egy következő támadásnál ott meg lehessen állítani?

Pontosan. Ez mindig két félnek fontos, hogy olyan legyen az akadály, hogy ne tudjanak átjönni rajta.

Nyitókép: MTI/AP/Natacha Pisarenko
A címlapról ajánljuk

Elhunyt Schlecht Csaba

A Simicska Lajoshoz kötődő korábbi gazdasági cégbirodalom fontos emberét, országos sajtóorgánumok...
×
×

Iratkozzon fel hírlevelünkre

és nem marad le az Infostart legfontosabb híreiről.
FELIRATKOZOM
×
INFOSTART
 
INFORÁDIÓ
PARTNEREINK
Sixt    iCom
infostart
AZ INFORÁDIÓ HÍRPORTÁLJA 
 
 

Médiaszolgáltatási tevékenységét a Médiatanács a Médiatanács Támogatási Program keretében támogatja.

NMHH
Az Év Honlapja 2018