Vlagyimir Vlagyimirovics Putyin mintha a füle botját nem mozdítaná semmilyen szankcióra, legalábbis a harctéren semmi lassulás nem látszik. Nem érdekli, vagy ez a taktikája, ez a technikája?

Eddig nem nagyon sikerült szankcióban olyat tenni az asztalra, ami miatt meg kellett volna állnia. A háború fontosabb jelen pillanatban Oroszországnak, minthogy megálljon. A mostani csomag kapcsán is azt gondolom, hogy bár hatásosabb lesz, mint az eddigiek, de nem fog olyan kárt okozni, ami miatt rövid távon Vlagyimir Putyin megállna.

Az orosz gazdaság méretéhez képest mi lenne az a kármennyiség, az a volumen, amire azt lehetne mondani, hogy na, ez már igen, ez már hatásos?

Azért egy ekkora gazdaságot nem lehet olyan könnyen padlóra vinni. Különben az amerikai pénzügyminiszter-helyettes is elmondta 2022 márciusában, hogy ekkora szankciós rendszert sosem üzemeltettünk, nem tudjuk, hogy hogyan fog működni. És a mai napig úgy gondolom, hogy az orosz gazdaság igazi tehertétele nem a szankció, hanem a háború. Inkább abból erednek a problémák. Nyilvánvalóan valami szélsőséges és nem is szankciós, hanem piaci eseménynek kéne történnie. Láttunk ilyet, mondjuk 2008-ban, a gazdasági világválság idején, előtte az ezredfordulón, amikor nagyon beestek az olajárak, és az orosz gazdaság egész egyszerűen nem tudta úgy folytatni, ahogy addig tette. Ugyanannak kéne történnie, ami az orosz gazdaságnak általában rossz, és akkor a háborúval még megtoldva valamiképpen meg kéne állnia.

De a háború, az miért rossz? Azt szokták mondani, hogy háború konjunktúrát hoz. Termelik a fegyvert, odaöntenek minden pénzt, pörög az a gazdaság.

Már többször elmondtam, azt hiszem, ebben a stúdióban is, hogy egy háború jogosítvány arra, hogy elköltsük a tartalékokat. Ez történt Oroszországban is. A nemzeti össztermék 15-20 százalékának megfelelő összeget zúdították – költségvetési tartalékból, meg extra bevételekből – rá a gazdaságra, ebből lett háborús konjunktúra. Ezt különben meg tudták volna csinálni háború nélkül is, de ez a pénz elfogyott egyrészt, másrészt ott állnak most párna nélkül. Tehát ha most jönne egy piaci dekonjunktúra, egy alacsony olajár, vagy valami rossz, egy világgazdasági válság, akkor nehéz megmondani, hogy Oroszország kihez tudna fordulni. Eldobták azt a – Putyinra különben nagyon jellemző – szempontot, hogy ne legyen olyan helyzet, amikor nem kell külső segítséget kérni. 2008-at is úgy vészelték át, hogy belső tartalékokból megoldották. A Covidot is úgy vészelték át, hogy belső tartalékokból megoldották. Most nem tudnák, szerintem, belső tartalékból megoldani, hogyha kialakulna egy ilyen helyzet. De ettől függetlenül a gazdaság mint olyan, hogyha ilyen helyzet nincs, akkor működik, és szankciókkal nehéz ilyet előállítani rövid távon.

Mi az a szám vagy folyamat, ami megmutatja, hogy milyen állapotban van az orosz gazdaság? Mit kell nézni? A GDP-t, a külső adósságot, a belső adósságot, az inflációt?

Arra tudok felelni, hogy én mit nézek, talán erre vonatkozik a kérdés. Mindenképpen nézem azt, mivel egy anticiklikus politikát kell csinálniuk, bár nem monokultúra, de pár nyersanyagtól függ az orosz gazdaság teljesítménye. Amúgy különben nincs benne növekedés. Ez egy stagnáló, nem felzárkózó gazdaság. Mondjuk a 2010-es években, amikor kevesebbet háborúzott, akkor is csak egy százalék körül volt az átlagos gazdasági növekedés. Messze nem arról van szó, hogy a világgazdasághoz fölzárkózóban vannak. Éppen ezért meghatározó valóban az olajár, meg a gázár, meg hogy ebből mennyit tudnak eladni. Ebből ugye, amikor jó éveik vannak, félreraknak, amikor rossz éveik vannak, akkor pedig ezeket felhasználják. Eddig így működött, ezért én a költségvetési tartalékot nézem elsőként. Hogyha ez nincs, akkor lehet nadrágszíjat húzni, ez az egyik lehetőség, a gyakorlatban ez zajlik, a kölcsönök fölvétele tekintetben a költségvetési adósságállomány nagyon alacsony, 20 százalék alatt van, tehát külföldről tudnak kölcsönöket fölvenni, a harmadik világból legalábbis, Kínából, egyéb helyekről. Ez egy lehetőség, és tudnak inflációt csinálni, hogyha gazdaságot akarnak élénkíteni. Ezeknek mind nyilvánvalóan hosszabb távú következményei lesznek.

Amikor Oroszországban nadrágszíjat húznak meg, akkor az kiket szokott érinteni?

Szerintem, ami most van, az mindenkit érint, nem a klasszikus nadrágszíjhúzás történt az elmúlt három évben, hanem egész egyszerűen elköltötték az egészségügyre, az oktatásra, a szociális rendszerre költött pénzeket. Nagyon szépen látszik, hogy ezek nem az infláció ütemével növekedtek, tehát volt egy 4 százalékos gazdasági növekedés, mégis ezek a tételek valahogy lemaradtak a rendvédelmi meg a katonai büdzséhez képest.

De ezt érzik az emberek? Az egészségügyi megszorításokon át a változást?

Ezek azok a rendszerek, ahol, szerintem, tartalékok vannak, nyilvánvalóan ettől még nem szűnik meg az általános iskolai oktatás, a tanárok ott maradnak, kevesebb bérért is csinálják egy ideig. Ezek azok a nagy szociális alrendszerek, amiket föl lehet élni, amiket hosszabb távon lehet használni.

Elég nagyok ahhoz, hogy tehetetlenek legyenek, és akkor még egy ideig elketyeg a rendszer?

Igen. Nem akarok más példákat is mondani, de úgy el tudja az ember képzelni, hogy mondjuk fél-egy százalékkal csökkentem az amúgy a GDP 4 százalékát megkapó rendszernek a finanszírozását, az még működni fog egy csomó ideig, az iskolák nem omlanak le, a kórházak állnak. Lehet, hogy kicsit rosszabb lesz az ellátás.

Azt mondja, hogy nem vesznek föl hiteleket harmadik világból innen-onnan, ennek valami technikai oka van, vagy Vlagyimir Putyin nem akar függeni senkitől? Üzlet a kölcsönfelvétel, nem?

Szerintem egyelőre nem nagyon akarnak hitelt fölvenni kívülről, amit eddig felvettek, azt érdekes módon a belső piacról tették, rubelkötvényeket tettek ki a piacra. Nem tudom, mennyire mély ez a piac, de valamennyit lehetett forgalmazni. Nyilván a kondíciók tekintetében elég nagy felárat kell most fizetni. Mégis, egy szankciós rendszer van, de technikailag kivitelezhető, meg lehet oldani. Ám a nyugati pénzügyi intézményektől nem fognak sokat kapni.

Elméletileg kaphatnának?

Szerintem nem. Olyan szankciós rendszer van, hogy nem lesz, aki ezt megteszi. Ugye, ezek a legmélyebb piacok, innen lenne értelme hitelt szerezni. Így ellenben marad, mondjuk a kínai piac, ami politikailag kondicionált lesz valahogy, így vagy úgy, vagy esetleg más piacokon is ki tudnak bocsátani ilyen dolgokat. Nyilván ennek felára van, de a lényeg, hogy eddig nem volt rá szükség.

A kínai piaci viszonylat milyen Oroszország számára? Kína, mint egy karvalytőkés, kihasználja Oroszország háborús szorult helyzetét? Vagy hogyan kell elképzelni az üzletet?

Ezt így nehéz megmondani. Kína volt az a terület, ahova tudtak fordulni, és egy csomó olyat tud adni, amit más nem. Legfőképpen, mondjuk, a fizetési rendszereket tudják üzemeltetni Kínán keresztül. A Swiftnek megfelelő rendszert, ami világviszonylatban hozzáférést enged a globális pénzügyi piacokhoz, azt csak Kína tud adni. Elvileg az oroszoknak is van sajátjuk, és valamennyire üzemeltetik, de azt nem engedik be Nyugatra, Kínán keresztül viszont egy csomó minden megoldható. A jüan lett az alapdeviza Oroszországban. Ahogy Magyarországon is, valaki dollárt meg eurót akar tartani, és nem forintot, mert teszem azt, a forintban nincs túl nagy bizodalma. Oroszországban, ha nem akar rubelt tartani, dollárt és eurót is megpróbálhat, de azt nehezebb mostanában beszerezni, meg drágább, marad a jüan.

Ezt úgy kéne elképzelni, mint ahogy annak idején Jugoszláviában mindenki „deutsch márkát” használt, hogyha nem akarta, hogy elértéktelenedjen a pénze?

Hogyha olyan pénzügyi ügylete van, ami nemzetközi átutalást feltételez, akkor azt célszerű jüanban intéznie, mert az forgalomképes. Azt nem fogják megnézni a bankban, hogy ki ez, mi ez, mit csinál, hogyan csinálja, vagy kevésbé nézik meg, dollárban meg euróban nehezebb üzletelni ma Oroszországban.

De az látszik ennyi idő után, a háború negyedik évében, hogy Oroszország mennyi üzleti lehetőséget vesztett el azzal, hogy szankciók vannak, meg elzárták a Swift-rendszertől és jüanban kell kereskednie? A jüan is egy világpénz.

Nem teljesen konvertibilis, de megvan az a nagy előnye, hogy lehet vele átutalásokat csinálni. Nyilván ez egy nagy biztonság. Pont erre nem tudok mondani dolgokat, de energetikában számolgathatnánk azt, hogy mennyit exportálnának ma az oroszok, hogyha nem vesztették volna el az európai piacot. Ilyeneket lehet értelmesen csinálni. Voltak tervek arra 2020–2021-ben, hogy hova fognak eljutni 2025-re. De ezt keresztülhúzta a háború. Azt meg tudnánk mondani, hogy a kínai export valószínűleg így is, úgy is beindult volna, és az még az európai export tetejére jött volna. Például azt lehet mondani, hogy most 250 milliárd köbméter földgázt exportálnának, nem 150-et, mint manapság.

Olyan számításuk van az orosz közgazdászoknak, vagy az orosz politikusoknak, hogyha az ő ízlésük szerint fejeződik be a háború, akkor mikor lesz az egyenleg pozitív? Fognak kapni egy letarolt területet bizonytalan biztonsági viszonyokkal, tele aknával.

Egyrészt én nem tudok ilyenről, másrészt nehéz elképzelnem, hogy ez az egyenleg valaha pozitív lesz. Nem tudjuk, hogyan fejeződik be a háború, de szereztek négy valóban letarolt megyét, meg azoknak egy része eleve mezőgazdasági terület. De, szerintem nem erről szólt ez a dolog. Eleve nem volt szándékolt, nem gondolták a résztvevők, az oroszok sem, hogy ebből ekkora háború lesz, ez nyilvánvaló. 2022 februárjában úgy gondolták, hogy egy hónap alatt övék lesz Kijev és a Dnyeperig minden. Nem gondolták, hogy ebből 3-4 éves háború lesz.

De akkor miért csináltak ekkora tartalékot, amiből azóta is tudják finanszírozni a veszteségeiket? Van olyan elmélet, hogy nagyon is készültek rá.

Szerintem ez már eleve, amikor bejött Vlagyimir Putyin 2000-ben, ez egy meghatározó szempont volt. Neki meghatározó élménye az 1998-as orosz államcsőd, amikor nem voltak tartalékok, alacsony olajár volt, 8 dollár volt az olajár, és Oroszország csődbe ment, föl kellett áldozni a pénzügyi függetlenséget, IMF-hiteleket vettek föl, külföldi hiteleket vettek föl, folyamatosan. Tulajdonképpen a Gorbacsov-korszak kezdetétől mindig arról volt szó, hogy ezt adjuk föl, azt adjuk föl, amazt adjuk föl, NDK-t föladjuk, volt szovjet blokkot föladjuk, és kapunk majd valami pénzügyi elégtételt. Vlagyimir Putyin az ezredfordulón, amikor megválasztották, azt mondta, hogy na, ennek véget vetünk, és ezt különben az összes olajexportőr így csinálja. Nemcsak szuverenitási megfontolásból, hanem makrogazdaságiból is, sőt a nyugati közgazdasági szakirodalom is azt mondja, hogy ezt kell tenni. Az más kérdés, hogy arra is jó a költségvetési tartalék és a szuverén alap, hogy aztán lehessen háborúzni, hogyha úgy hozza a sors.

De most úgy tűnik, hogy egy Pokrovszk nevű várost ostromolnak, ahonnan az ukrán védőknek előbb-utóbb állítólag ki kell vonulni. Ez nyilván egy hadászati kérdés, de lehet fordulópont, hogyha beveszik? Akár politikailag vagy katonailag.

Nem, nem. Vlagyimir Putyin most azt mondja, s ez már nagy eredmény, hogy idáig eljutottunk, hogy Donyeck kell. A Donyeck medence, ami gyakorlatilag a megye. Ennek a kétharmada már megvan. Itt van tyúklépésenkénti előrehaladás, ennek az egyik városa Pokrovszk, és van még két nagyobb erődváros, Kramatorszk meg a Szlovjanszk, amit be kéne venni. Ma ez a hivatalos állítás. Ez körülbelül az a - hogy is mondjam - erődített rész az ukrán oldalon, aminek az ostromára mind a két fél készült 2014 óta.

Ha ezt valaki beveszi vagy elveszti, akkor vége van a háborúnak?

Legalábbis Putyin ezt kérte a tárgyalásokon, azt mondta, hogy Donyeck megye kell. Azaz a két megye kell, Luhanszk, a Donyeck. Luhanszk megvan, Donyeck még nincs meg. Hogy lezárja-e a háborút, ha egy ilyen megállapodást nyélbe ütnek, nem tudni, ettől függetlenül mind a két fél úgy fog készülni, hogy majd ezt folytatjuk valamikor. Aztán, hogy folytatják-e valóban, azt majd eldönti az idő.

Donyeck valami történelmi ok miatt kell, vagy van ott valami? Szénipar, bármi, ami miatt kell.

Számomra megmagyarázhatatlan, hogy miért kell. Semmi olyan nincs ott, ami ezt indokolná. Nem volt Ukrajna integráns történeti része. Ebben, mondjuk, az oroszoknak valamennyire igazuk van. Sokszor emlegetik, hogy Novorosszija, mondjuk azt, egészen Nagy Katalinig, tehát a XVIII. század végéig, lakatlan terület volt, vagy a tatárok voltak ott, vagy a kozákok, vagy valaki. Igazából nem volt civilizálva a terület, ezt Nagy Katalintól kezdődően építették ki. Vegyes lakossággal rendelkezett, betelepült az Orosz Birodalomba betelepült elemekkel, volt benne ukrán is, volt benne orosz, mindenféle. Aztán a szovjet időkben, sőt már a szovjet idők előtt, a késői cári időkben találtak szenet meg vasércet, és megkezdődött ennek az iparosítása. De nem volt erős identitása ennek a területnek. Hogyha a szociológiai méréseket nézzük, azt lehet látni, hogy az itt élő lakosság nem kötődött erősen Ukrajnához sem, de Oroszországhoz sem, nem volt határozott identitása. Szerintem, ilyen típusú terület van Oroszországban még kettő-három. Visszatérve: a vasérc és szén a mai világban azért nem olyan meghatározó, hogy azokért ekkora háborút bevállalna az ember.

Pacifikálható területnek tűnik Donyeck és Luhanszk azután, hogy Oroszország elfoglalta? Élnek ott annyian, olyan etnikai összetételben, hogy nem lesznek partizáncsapások?

Nem lesz, mert ahol háború volt, ahol végigment ez a gőzhenger, ott már lakosság alig van. Azt nem lesz nehéz pacifikálni. A két nagyvárosban, Donyeckben meg Luhanszkban, 2014 után volt egy csökkenés, meg a háború alatt, nem merek biztosat mondani, de körülbelül 30-50 százalékkal csökkent a lakosság száma. Van, aki elment ukránként Ukrajnába, van, aki Nyugatra menekült, van, aki meg Oroszországba, de ott azért még van élet, ott van lakosság, azoknak teljesen mindegy, hogy – csúnya szó, de azt mondanám, hogy – posztszovjet identitásúak, hát most Oroszországhoz tartozunk, ez van.

Hogyha ezt a három erődített várost az oroszok megszerzik vagy az ukránok megtartják, ez egy határvonal lehet. Azt már nagyon nehéz visszaszerezni, meg nagyon nehéz elveszteni? Azért jobb az erődített város, mint a szántóföld?

Ezeket 2014 után építették ki az ukránok. Bár nem vagyok katona, de talán nyilvánvaló, hogy a 2022-es háború tapasztalatai döntő mértékben különböznek a 2014-estől. Abban is, hogy ilyen mennyiségű drónnal, első világháborús körülmények között zajlanak a harcok. Ezt azért még 2022 februárjában sem lehetett látni.

Állóháború.

Nem akarnám abszolutizálni a drónokat, mert egy csomó minden más is kell ehhez, de a nehézfegyverzet relevanciája teljesen más, mint azt gondolták a háború elején. A légierő meghatározó. A kis drónok, amik a fronton vannak, harcászati eszközök. Talán azt lehet mondani, hogy a hadászati drónok, amelyek mélységi csapásokat tesznek lehetővé, teljesen alul voltak értékelve. Az egész történet átalakult. Ebben a kontextusban ezeknek az erődített városoknak mi a jelentősége? Nyilván nagyon nagy, de hogy ez mennyire változtatja meg ezeknek az erődvárosoknak a jellegét, és főleg, hogy ezeknek a hiányában hogyan nézne ki egy harctéri művelet a mögöttes területen, azon a sztyeppen, ami ott kezdődik, erről kérdezzen meg egy katonát, ne engem, mert én nem leszek ebben hiteles.

Azokon a területeken, amiket Oroszország eddig elfoglalt, folyik élet? Van közigazgatás?

Van.

Ott az emberek járnak dolgozni, iskolába, adót fizetnek valakinek? Oroszországnak, Ukrajnának?

Fizetnek, Oroszországnak. Nyilvánvalóan nem fognak onnan ukrán rendszereket fizetni. Bevallom őszintén, nem tudom, hogy most már vége van-e a katonai közigazgatásnak, kezdetben az volt, lehet, hogy most már civil közigazgatás van, de ezek még mindig nagyon erősen dotált területek, érthető okokból.

Oroszország dotálja.

Oroszország dotálja.

És azt mutatja, hogy jobb orosznak lenni, vagy Oroszországhoz tartozni ezen a területen?

Azért ezek a területek jelentős károkat szenvedtek el, nem működnek az ipari üzemek, a lakosság nagy része is elmenekült, innen nem lehet nagy bevételeket beszedni. Kezdetben a költségvetés 99 százalékban Moszkvából jött. Ez magasabb arány, mint mondjuk ami a Kaukázusban van, ami a legszegényebb rész, ott is jobbak a számok. Ma már gondolom, hogy jobb azért a helyzet, de sok pénzt kell odaküldeni, újra kell építeni a közműveket, a lakóházak jelentős része megsérült, ha ipari tevékenységet akarnak ott végezni, azokat a részeket is, ha nem is kell újjáépíteni, de valamennyire az életet meg kell tudni szervezni. Ez nagy pénzeket igényel.

Oroszországban az emberek érzik azt, hogy Ukrajna képes mélységi csapásokat végrehajtani, repülőtereket képes támadni, akár a Vörös térig képes elhatolni, olajraktárakat képes felrobbantani, tengeren képes megközelíteni a depókat, vagy azt mondják, hogy katonai játék?

Ez evidencia, és e tekintetben vannak félelmek. Nem nehéz ettől félni. Moszkvában is vannak lakóházak, amiket eltalálnak ma már, és hogyha látsz egy ilyet videón, akár online, vagy akárhol is, azért a lakosságnak egy jelentős részéhez ezek a hírek eljutnak, akkor könnyű ettől rettegni. De ez nem feltétlenül jelenti azt, hogy ettől az ukránok, hogy is mondjam, népszerűbbek lesznek, azt meg végképp nem jelenti feltétlenül, hogy a háború ellen aktívan föllépnének.

Milyen típusú félelem ez, olyan, hogy megállj, megállj, kutya Ukrajna, vagy hogy most már ideje volna a különleges műveletet befejezni, mert az én gyerekem feje fölött röpködnek a drónok?

Kinek, kinek hogy. Nagyon nagy az értelmezési tér. Hogy idehozzak egy példát, az 1990-es években Oroszország megvívott két csecsen háborút. Tulajdonképpen ugyanazt a csecsen háborút vívta meg kétszer, először 1994 és 1996 között, aztán 1999 után újra. Teljesen más értelmezése volt. Az 1994 és 1996 közöttinél a hagyjuk már abba, engedjük el a csecseneket, ne gyilkoljanak…

Lakóházrobbantások voltak.

Akkor még nem, akkor kórházakat foglaltak el Dél-Oroszországban, de hogy ne vigyék el a gyermekemet, satöbbi, a sorkatonaságot vetették be. 1999-ben ugyanezt lejátszották, csak ott volt a lakóházrobbantás, amivel a csecseneket vádolták meg, lehet, hogy ők voltak, lehet, hogy nem. Moszkvában és az egyéb nagyvárosokban ez olyan tömegpszichózist teremtett, ami miatt azt gondolták, hogy a csecseneket meg kell törni. Putyin népszerűségét ez teremtette meg. Ez emelte be őt az elnöki székbe 1999 augusztusa és novembere között. Ezért mondom, hogy az a fajta pszichózis, hogy háborúban vagyunk, most már az orosz lakosság egyre nagyobb része számára evidencia. Nincs benzin a benzinkútban. Az ilyen háborús hatásokat, hogy ki hogyan éli meg, tarkabarka kép, mindenki máshogy fogja föl. Az biztos, hogy ugyanúgy, ahogy Ukrajnában, úgy Oroszországban is, ha jól tudom, növekszik azoknak az aránya, akik békét akarnak, békét, de milyen áron? Mi lenne az a béke, amit meg akarnának kapni?

Azt lehet tudni, hogy Oroszországnak mennyi a külföldről beszedett bevétele és mennyi a kiadása? Amit beszed, abból képes-e finanszírozni, amit éppen csinál? Mert azt mondta a beszélgetés elején, hogy tartalék már nem nagyon van.

Az oroszok által közreadott külkerstatisztika megvan. Ez nem részletezett, egy aggregált statisztika. Ebből nagyjából az a kép bontakozik ki, hogy a 2010-es évek második felének átlagos export-import szintjét hozzák. Ez nagy siker. Az, hogy egy ilyen szankciós rezsim mellett a külkereskedelmi statisztika meg sem rebbent, ez hatalmas siker. A szankciós rendszer logikája pont az, hogy a külkereskedelmi és külgazdasági kapcsolatokat vágjuk el, csökkentsük, szűkítsük, de ez nem sikerül.

De mennyiségben hozzák, árban hozzák, bevételben hozzák?

Bevételben hozzák.

Többet kell olcsóbban eladni és úgy hozzák?

Olajban ugye. Megint kérdés, hogy melyik időszakról beszélünk. 2022–2023-ban volt egy hihetetlenül nagy geopolitikai prémium az olajáron, földgázáron meg végképp, sokkal többet szedtek be akkor. Aztán csökkent az olajár, 60 pluszos értékekre, sőt, volt 70 fölött is, és volt egy pici diszkont az Urals olajon.

Vagyis olcsóbban kellett adni.

Kicsit olcsóbban kellett adni, de ez teljesen rendben volt. Most azt lehetett látni, hogy van egy pici túlkínálat az olajpiacon, és ezért az olajárak leereszkedtek 60 dollár környékére, és ezt fejelték meg az amerikaiak egy szankcióval. E tekintetben sokkal ígéretesebb, mint az eddigi kísérletek, és ebből lehet valami fellazulása az exportbevételeknek. Summa summarum, van egy olyan külker aktívumuk, aminek révén például a jegybanki tartalékot, ami rendelkezésre áll, vissza tudták hizlalni 450 milliárd dollárnyi értékre, nyilván nem dollárban van, bár ki tudja, dollárban is lehet. Ebből simán tudják a külkereskedelmi tevékenységüket folytatni még évekig, azt kell, hogy mondjam, nincs semmi probléma ezzel.

Nyilván nem az amerikaiak vesznek az oroszoktól olajat, hanem India, meg más országok. Ezeknek a közreműködése a szankciókban mennyire tűnik biztosnak?

A mostani helyzetben az a nagy különbség, hogy van plusz olaj a piacon. Eddig az olajszankciók vonatkozásában egyensúlyban volt a piac, annyi fogyasztó volt, mint amennyi termelő, ezért valakinek a nap végén meg kellett vennie az orosz olajat. Hiába szankcionáltuk agyon, nem működött az egész. Akkor hatásos egy szankció, ha a piaci dinamikára ül rá. Az a normális metódus, hogy túlkínálat van a piacon, akkor valakinek ki kell szállnia, akkor rádobálok mindenféle szankciókat, kígyót, békát a megcélzott egyénre, jelesül most az oroszokra, és azt mondhatják a kínaiak, az indiaiak, meg a törökök, hogy na, kérem szépen, ezt nem vesszük meg.

Mert van más.

Mert van más. A földgázzal ez történt. Ott nem voltak erős szankciók, és mégis a föld alatt maradt az orosz földgáz, mert Amerikában, meg általában a cseppfolyósított földgázpiacok olyan dinamikusan növekedtek, amivel ki tudták tolni az orosz földgázt, legalábbis Európából. Buktak rajta százmilliárd köbmétert. Éves bevételben ez jelentős, és ez megy tovább, most majd a cseppfolyósított földgázzal. Ha 2019-ben történik ez, ami történt, akkor robban ki a háború, s zárják el az oroszok a földgázt, akkor tényleg fáztunk volna. 2022-ben nagyon nehezen kibekkeltük, 2025-ben meg már alig emlékszünk rá, lassacskán különben a földgázárak, ha nem egy olyan szintre, mint korábban, mert az sajnos nem fog megvalósulni, de nagyjából az egyensúlyi állapotba, amiben a jövőben is meg fognak maradni, eljutottak. Olajból nem volt ilyen helyzet, éppen ezért ez az olajár korlát, lényegében az, hogy a logisztikát, meg ezt az egész rendszert megpróbálták szankciózni, nem működött hatékonyan. Azt egy éjszaka alatt el lehetett volna intézni azzal, hogy az Európai Unió rátesz egy 20 százalékos vámtételt az orosz olajra, azt a 20 százalékos vámbevételt odaadjuk az ukránoknak háborúra, és az oroszok szívták volna a fogukat, és kiépítettek volna egy alternatív exportinfrastruktúrát. Kína, India és Törökország az orosz olaj három legnagyobb vevője. Elvileg megtörténhet az, hogy fél-, talán egymillió hordó orosz olaj is eltűnik a piacról.

Azok a technikák, amiket árnyékflottának neveznek, mennyiségükben elég nagyok ahhoz, hogy érdemes legyen velük foglalkozni, megkeresni, hajót küldeni oda, vagy ezek bulvár típusú hírek?

Elkerülés van, nyilvánvalóan mindenki megpróbálja valahogy ezt a dolgot elkerülni. Különféle technikák vannak. A kínaiak kapásból azt mondták, ez egy nagyon vicces nyilatkozat volt, hogy a nagy állami finomítók nem fognak tengeren hozott orosz olajat venni. Magyarul a kis, regionális finomítók csővezetéken, meghajón is, majd veszik az orosz olajat. Körülbelül ez van, Kína ugyanannyi olajat fog venni, mint eddig, csak egyszerűen a szankciók alól a nagy nemzetközi vagyonnal és érdekeltségekkel rendelkező cégeket kivonja, ők nem vesznek orosz olajat, de a kicsik, akiket nem tudnak az amerikaiak elérni, ők fognak. Az indiaiak meg a törökök esete fogós, ravasz kérdés. A törökök is bejelentették, hogy csökkentenek az orosz olajvásárlásokon, de nem nullára távolról sem. Majd meglátjuk. Én azt mondom, hogy várjunk két-három hónapot. Például, kazah olajat fognak venni. A kazah meg az orosz olajrendszer össze van nőve. Nem tudjuk különválasztani érdemben. Az a kazah olaj, ami különben az orosz hálózaton keresztül érkezik, nem is a Kaszpi csővezetékrendszeren, hanem a Transznyefty nagy hálózatán, az minőségileg is totál ugyanaz, mint az Uralsz, arról az ember meg nem mondja, hogy az orosz olaj, s csak rányomtak a kazahok egy exportbélyeget, vagy nem. Az indiaiak is különböző közvetítőket iktatnak be. Legutóbb Mittal azt mondta, hogy nem tudta, hogy ez orosz olaj, malőr. De azért fölösleges erről agyalni, mert hogyha eltűnik ez a fél-egymillió hordó, és újra egyensúlyba kerül a piac, legalábbis átmenetileg, akkor megint az lesz a helyzet, hogy valakinek meg kell venni az orosz olajat. Lehet, hogy kicsit nehezebb lesz, kicsit diszkonton kell adni, de meg kell venni, miközben az olajár, hogyha egyensúlyba kerül, akkor magasabb lesz, mint lett volna anélkül. Ronald Reagan hátradőlt volna egy ilyen helyzetben 30 évvel ezelőtt, és azt mondta volna, hogy jó, essen be az olajár 30 dollár alá. Nem kell szankciózni az oroszokat, hanem bár jó pár texasi olajmunkás munkanélküli lesz, de önmagában az amerikai gazdaságnak milyen jó lesz ez. Donald Trump nem mond ilyet, mert háromszor akkora az amerikai olaj-, meg gázszektor, nem mellékesen ők finanszírozták a kampányát, és hatalmas balhé lenne, és az amerikai olajtermelésnek az önköltsége nagyon magas. A nap végén az alkalmazkodás árát az amerikai olajipar fizetné meg, arányokon felül, tehát ki kell venni olajtermelőket, másokat, Venezuelát, Nigériát, Oroszországot, Iránt, olyanokat, akik ott vannak. Sokkal gyengébb ma Amerika olajszankciókban, mint volt. Akkor volt erős, amikor nem volt nagy olajtermelése, akkor volt nagyon-nagyon erős, amikor nőtt az olajtermelése Obama alatt, Iránt 2012-ben pillanatok alatt térdre tudta kényszeríteni, mert nem volt szüksége az iráni olajra. De most, hogy csúcson vannak, 14 millió hordó körül van az amerikai olajtermelés, vagy közelíti azt, és már alig nő, innentől kezdve egy amerikai politikusnak, amikor szankciós döntéseket hoz, figyelembe kell venni, hogy az övé is egy olajtermelő állam, nem engedheti meg az alacsony olajárat. És ez valamekkora garancia az oroszoknak, hosszabb távon.

Azok a vagyonelemek, amelyeket orosz tulajdonban, külföldön, hozzájuk képest külföldön fagyasztottak be, jelentősek?

Igen. Abban a kontextusban jelentős, hogy nem megoldott az ukránok finanszírozása jövőre. Belgiumban, a Euroclear-rendszerben bent ragadt 130-140 milliárd dollárnyi jegybanki tartalék. Erről tudni kell, hogy úton volt hazafelé a háború első napjaiban, és akkor az Európai Bizottság ahelyett, hogy döntött volna, megkérte a belga kormányt, nyilván ez egyszerűbb volt, hogy ezt állítsa meg. Akkor a belgák megállították a hazatolást, innentől kezdve a mai napig a belga kormányon van annak a jogi felelőssége, hogy ezzel a pénzzel mi lesz. Úgy került elő ez a pénz újra, már a kamatait különben odaadják Ukrajnának különböző technikák révén, hogy Ukrajnának kell, most, hogy az amerikaiak kiszálltak a finanszírozásból. Ez évi 100 milliárd euró. Körülbelül ennyi kell az ukránok finanszírozására egy évben. Akárhogy nézem, ez az Európai Unió nemzeti össztermékének fél százaléka. Ezt már nem teszik csak úgy ki az asztalra a kormányok, főleg, hogy ezt minden évben meg kell csinálni.

Nem a közös költségvetés fél százaléka, hanem a teljes nemzeti összterméknek.

A közös uniós költségvetés kiadási oldala 200 milliárd euró körül van, és ez kicsit több, mint az egy százalék. Olyan 100 milliárd euró körül van, ez fél százalék. Egy olyan helyzetben kéne ezt kirakni az asztalra, miközben azokat a kölcsönöket is el kell kezdeni majd visszafizetni nemsokára, amelyeket korábban vettünk föl a Bizottság számlájára, összességében még kohézióra, meg egyebekre is, meg mezőgazdasági támogatásokra is pénzt kéne adni. Nagyon bonyolult matek kezd kialakulni, és akkor ezzel gondolták átvágni a gordiuszi csomót. Nehezíti a helyzetet, hogy erre nincs nemzetközi precedens. Ilyet, hogy államok, nem is hadban álló államok egymástól pénzt elvegyenek, úgy, hogy nem is adják vissza, Lenin csinált utoljára, ha jól emlékszem. És aztán Sztálin már visszatáncolt belőle, és Jelcinnek meg vissza kellett fizetni a cári hiteleket. Egy csomó olyan esetet mondhatnék, amelyben államok nincsenek jóban egymással, Amerika és Afganisztán, például. De az afgán aranytartalék ott van Amerikában. Voltak tálibok, meg al-Kaida, meg minden, de nem vették el a pénzt, hanem azt mondták, hogy az afgánoké, majd visszaadjuk valamikor. Azóta is adják vissza. Ilyen van, ezt lehet csinálni, mi is ezt csináljuk. De hogy elveszik, az nemzetközi magánjogilag támadható.

Lehet, hogy Oroszország eljön az Európai Bíróságra, és perbe hívja Belgiumot?

Nem kell Európai Bíróságra, bármilyen bíróság jó ehhez. Nem tudom pontosan, megint egy jogászt kérdezzen meg, hogy ez hogy működik, biztos voltak ilyen jogesetek, de láthatóan ettől félnek, mint a tűztől. A belga miniszterelnök legutóbb megvétózta ezt a tervet, azt mondta, hogy a Bizottság adjon garanciát arra, hogy a 27 tagállam együtt fogja visszafizetni az ebből eredő kárt, és nem a belgákra fog hárulni.

Ne az ő dárdájával zörgessék a bozótot, hanem mindenki más is szálljon be.

Igen. És milyen érdekes, a 26 tagállam nem lelkesedett adni ilyen garanciát. Eddig azt mondták, hogy nincs B terv, most hirtelen kell csinálni egyet, mert nem biztos, hogy a belgák ebbe bele fognak menni, és meg tudtam érteni őket. A magyar esetben ilyen a hosszú távú gázszerződés. Ha ma felmondanánk, akkor nem tudom a szerződés tartalmát, de körülbelül a magyar nemzeti össztermék 8-10 százalékát ki kéne fizetni a jövőben az oroszoknak.

Anélkül, hogy jönne gáz.

Anélkül, hogy jönne gáz. Ha én lennék az MVM jogásza vagy gazdasági vezérigazgatója, a büntetőjogi felelősségem teljes tudatában nem írnám alá a felmondásról szóló határozatot addig, amíg nincs vaskos jogi garanciám arra, hogy valaki állja a cechet.

Az oroszok saját területükön jelentős mennyiségű vagyont tudtak lefoglalni a háború kezdetekor? Voltak ott autógyárak, meg mindenféle üzletek.

Ők nem foglalták le.

Mit csináltak vele?

Jogi formában ez úgy van, hogyha valaki kivonult onnan, lefoglalták ugyan a tulajdonát, de azt mondták, hogy visszajöhet bizonyos határidőn belül, és akkor visszakapja. Volt is valami egyrubeles….

A felelős őrzésbe beleesett.

Igen. Eladni nem nagyon tudták a szerencsétlenek, mert nem volt kinek. Volt pár dolog, amit el lehetett adni, azt eladták, de akik levonultak onnan, azok kaptak egy ilyen jogi lehetőséget, hogy ne legyenek ebből nemzetközi magánjogi perek. Aztán, hogy mi maradt ott egy gyárüzemből, s mit talál, aki majd visszamegy, azt szerintem mindenki el tudja képzelni. Kerülték ezt a fajta tulajdonelvételt. Vagy üzemben tartották, vagy azt sem, de fenntartották a tulajdonjog elvi lehetőségét.

Az orosz gázról való magyar leválásnak van olajozott útja? Vagy attól függ, hogy ezt milyen hirtelen kell megcsinálni?

Én nem látok olyan körülményt, ami ne tenné lehetővé a leválást. Az említett hosszú távú gázszerződésnek a jogi kockázata az egyetlen zavaró körülmény, de a magyar interkonnektorok elégségesek, az ország ellátására biztos, talán az országon áthaladó tranzitra nem elég. Most a fizikai molekulákat hagyjuk, de szerződéses rendszerben az ukránok rajtunk keresztül hoznak át gázt Nyugat-Európából. Sőt, nemcsak az országba belépő földgázkapacitás számít, hanem hogy távolabb, mit tudom én, az Alpokban nincs-e valami szűk keresztmetszet, de úgy tűnik, hogy egyre kevésbé van. A transzeurópai hálózatok nagyon dinamikusan nőnek. Ha, mondjuk, úgy döntünk, hogy 2027-2028-ban leválunk, vagy 2026-ban leválunk, szerintem meg tudnánk tenni. Többe kerülne a földgáz, mint most, de fizikailag be tudnánk hozni. És a helyzet egyre inkább javulni fog. Ha beindul a romániai termelés 2027-ben, az egy jelentős volumen, legalábbis a régiónkban, hogyha megvalósul a körkifejlesztés, az megint csak hoz viszonylag jelentős kapacitást a régióban, meg fogjuk tudni csinálni.

Kinek leszünk kiszolgáltatottak, ha az oroszoktól leválunk, lesz-e egyvalaki, akitől függeni fogunk?

A saját óvatlanságunk volt az, hogy az egész importportfóliónkat az európai holland árakhoz kötöttük. Ez butaság volt, bár megértem egy kereskedő szempontjából, meg egész Európában ez volt a trend, mindenki ezt csinálta. A piaci, tőzsdei árhoz kötöttük a beszerzést, ami 90 százalékban importtól függött, és a 90 százaléknak mondjuk a fele az oroszoktól jött. Fölment tizenötszörösére, és így a nemzeti össztermék több százalékát elbuktuk, odaadtuk az oroszoknak különben. Ez már nem fog visszajönni soha a büdös életben. Voltak, vannak alternatív árazási mechanizmusok, 2019-ig a magyar szerződésben is volt olajindex, ami azt lehet mondani, hogy ósdi struktúra.

Az olajárhoz volt kötve.

Manapság már az amerikai tőzsdei árakhoz kötött szerződések is megjelentek a piacon, legalábbis elvi lehetőséggel. Ebben van egy kereskedelmi kockázat, nevezetesen az, hogy valaki beszerez amerikai tőzsdei áron és eladja európai árakon. A kettő mozgásától függ a nyeresége vagy a vesztesége, az nem okos dolog valóban, hogy csak európai tőzsdei árakhoz kötjük. Bár mondjuk ennek a kockázata is csökkent, mert Európában sincs ma már meghatározó exportőr.

Az infrastruktúra elég stabil ahhoz, hogyha egyik irány kiesik, akkor azt a másik irányból lehet pótolni, vagy ha egyikkel valamelyik ország összevész, akkor neki nem fogják elzárni?

Azt hiszem, hogy elzárni talán nem fogják. Itt a németek okoztak némi fejfájást, akik a tranzitra kivetettek egy illetéket. Mondjuk azt, hogy nem volt szép, tetemes illeték volt, azt hiszem, a csúcsán elérte az 5 euró/megawattórát, most gondolja meg, hogy 30 euró/megawattóra a holland tőzsdei ár, vagy 35, ötöt rátesznek.

Ügyes.

És Németország nehezen megkerülhető, a méretéből fakadóan. Nagy felhördülés volt, évekbe telt, amíg le lehetett őket beszélni. Azt mondták, hogy sajnos most nagyon drága a gázár, valahol kompenzálni kell. Ezt mindenki megfizette, aki a túloldalon volt, az összes kelet-európai, az osztrákok. Mostanra sikerült ezt nagyjából eltüntetni. Ebben a tekintetben az európai piac, hogy is mondjam, nem teljesen makulátlan, de úgy gondolom, hogy több irányú beszállítást lehet kialakítani. Jöhet Európán keresztül, ez nyilván nagy tétel lesz, jöhet Horvátországon keresztül, ad absurdum jöhet Romániából, hogyha ott lesz termelés és lesz termelés és lesz export, jöhet Lengyelországon, vagy akár a Balkánon keresztül is. Több lábon álló gázinfrastruktúránk lesz, aminek az árazása, az ára nagyjából a globális árakkal lesz összhangban, nevezetesen a világ cseppfolyósítottföldgáz-áraival. A nagy veszteségünk, azt már lenyeltük, tényleg az, hogy az orosz gáz általában eltűnt az európai piacról. Ha a 2010-es éveket megnézzük, azt látjuk, hogy a japánok, meg a dél-koreaiak, akik cseppfolyósított földgázt vettek, sokkal többet fizettek a gázért, mint az európaiak. Ma nem, körülbelül ugyanazt fizetjük, paritásban vagyunk, és az egyetlen elem, ami olcsóvá tette Európában a gázt, logikai alapon csak az orosz gáz lehetett, csak ők tudtak ide szállítani, és szállítottak is töméntelenül. Nagyon dinamikusan nőtt az orosz gázexport a 2010-es években is. Az, hogy ez eltűnt, nagy veszteség, de ezen már túl vagyunk, ezt már nehéz lesz visszacsinálni. A történet kisebbik része, azt hiszem, az, hogy most effektíve arról, hogy Magyarországra orosz gáz jön, le kell mondani. Itt már nem fogunk akkorát bukni, mint azon, hogy egész Európába nem szállítanak az oroszok.

Nehéz lesz visszacsinálni, vagy nem lehet visszacsinálni? Ott lesz orosz gáz, itt meg lesz igény.

Vissza lehet csinálni. Az infrastruktúra visszacsinálható, így mondom, politikai, és azt lehet mondani, hogy üzleti és bizalmi gátja van ennek. Erre azt szoktam mondani, hogy valószínűleg az oroszoknak el kell kezdeni elölről indulni. Hosszú távú gázszerződéseket nem fognak velük kötni. Újakat. A régieket is megsértették, ezekből perek vannak, ezeket helyre kell rakni. Azt el tudnám képzelni elvileg, hogyha valamennyire oldódik a fagyos légkör, akkor kisebb szállításokkal, esetileg beszállítanak 20-30-40 milliárd köbmétert a létező infrastruktúrán.

Kiegészítőleg.

Igen, tehát nem alapellátó szerepben, és ezt, aki akarja, azt megveszi, köszöni szépen. De ha a mai terveket nézem, erre már nincs sok idejük, mert közben van dekarbonizáció, elvileg 2050-ig, aztán majd meglátjuk. Sok idejük már nincsen az oroszoknak arra, hogy visszatérjenek, ugyanaz már nem lesz még egyszer, mint amit itt hagytak 2022-ben.