Mi Magyarország álláspontja Irán és Izrael háborújában?

Egyszerű helyzetben vagyunk abból a szempontból, hogy az EU27-ek kiadtak egy közös nyilatkozatot, ami az Európai Unió véleményét tükrözi ebben a kérdésben. Ebben nyilvánvalóan az erőszaktól való tartózkodásra, a helyzet békés rendezésére, illetve a regionális konfliktusok deeszkalációjára szólít fel. Az EU mindenkit felszólít, aztán hogy ez valójában mennyit számít, az egy másik kérdés, de alapvetően, ahogy a magyar kormánytól várható, a békés megoldás pártján állunk.

Magyarországnak mind a két országgal, Izraellel és Iránnal is kiegyensúlyozott kapcsolatai vannak. Izraellel kifejezetten jók, Iránnal pedig, ha jól emlékszem a külügyminiszter szavaira, akkor a józan észen alapuló pragmatikus együttműködésünk van. Kell valamit a bármelyikhez fűzódó viszonyon módosítani akkor, amikor az egyik éppen a másik elpusztítására törekszik és viszont?

Ez nagyon jó kérdés. Nyilván ez a konfliktus sokkal nagyobb Magyarországnál. Lehetünk annyira reálisak, hogy belátjuk, viszonylag kevés befolyásunk van az eseményekre, inkább az európai, illetve a magyar válasz megszervezésében tudunk lépni, és ez meg is történt a hétvégén. Miniszterelnök úr egyeztetett a megfelelő emberekkel Magyarországon, illetve az Európai Unió szintjén is folyamatosan zajlik a munka. Nyilván Izrael nagyon szoros szövetségesünk, rendszeresek a magas szintű látogatások. Magyarország mindig is támogatja és támogatni fogja Izraelt abban, hogy mint független állam megmaradjon Közel-Keleten. Ez az álláspontunk változatlan. Iránnal pragmatikus együttműködést próbáltunk meg felépíteni az elmúlt években, ami nem terjed ki kritikus területekre, hiszen Irán az egyik leginkább szankcionált ország az egész világon, úgyhogy egy nagyon jól meghatározott jogi rezsim szabályozza azt, hogy milyen típusú együttműködéseket lehet vele végrehajtani. Ám ahogy minden más európai ország, mi is igyekeztünk ezeken a kereteken belül a lehető legnagyobb mértékben kihasználni a lehetőségeket. Most nyilván meg kell várni, amíg ez a konfliktus véget ér, meg kell várni azt, hogy elüljön a csatazaj, és akkor meg tudjuk nézni, hogy hogyan tovább.

Amikor valamelyik országgal, mint például a mi esetünkben Izraellel jó kapcsolata van egy másik államnak, ebben az esetben Magyarországnak, akkor az ad valami alapot arra, hogy a konfliktus hűtésére közvetítőként bármilyen formában ajánlja magát? Vagy itt mindenki pontosan tudja, hogy mekkora és mi a helye?

Közvetíteni mindig ér és mindig jó, és minden olyan tevékenység, ami a béke felé visz, az üdvözlendő. Az orosz–ukrán háború kapcsán is, a kezdetektől fogva, az a magyar álláspont, hogy ha a harcoló felek úgy gondolják, hogy mi, Magyarország, közre tudunk működni, akkor mindent megteszünk azért, hogy ez sikeres lehessen. De azért látjuk azt, hogy az orosz–ukrán ügyben is Katarban, Isztambulban és más helyszíneken zajlanak a tárgyalások. Magyarország a NATO tagja, az Európai Unió tagja, tehát, külső szemmel nézve, elég szilárdan el vagyunk kötelezve egy bizonyos álláspont mellett. Nyilván ezen az állásponton belül a maximális teret és a maximális mozgásszabadságot tartjuk meg és tartottuk meg az eddigi időszakban is, ami azért különlegessé tesz minket Európán belül. Szoktuk néha viccesen mondani, mi legalább még gondolkodunk arról, hogy mit kéne tenni, és nemcsak elfogadjuk azt, amit a külső partnerek mondanak, de alapvetően az a közvetítés lehet sikeres, akit mind a két fél elfogad. A nyitottság megvan, de meglátjuk, hogy a két fél hogyan tartja ezt majd kivitelezhetőnek. Akarnak-e beszélni egymással, Vlagyimir Putyin orosz elnök telefonon beszélt mind a két ország vezetőjével, ő is felajánlotta azt, hogy közvetítsen, meglátjuk, hogy a felek kit választanak, ha úgy érzik, hogy elérkezett a tárgyalás ideje. Nagyon érdekes látni, hogy mind a két, jelenlegi nagy konfliktusban az a fő kérdés, hogy mikor érzik úgy a felek, hogy elég az öldöklésből, itt az ideje a tárgyalásnak.

A gondolkodás joga az mennyire jelent kilógást vagy kilógásra lehetőséget a szigorú álláspontokból, például a NATO-nál vagy az Európai Uniónál?

Megfordítanám a gondolatmenetet. Az EU-nak és a NATO-nak az az álláspontja, amiben a tagállamok meg tudnak egyezni. Nagyon sok esetben Magyarország kormánya megvétóz bizonyos, főleg európai uniós álláspontokat, amelyekről úgy gondoljuk, hogy nem szolgálják az unió és a tagállamok érdekeit. Ehhez egyébként minden jogunk megvan, az uniós szerződések biztosítják annak a lehetőségét, hogy olyan ügyekben, amelyek a nemzeti érdekeinkkel ellentétesek, behúzzuk a féket. Az egyik legélesebb vita jelenleg az Európai Unióban, hogy az egyhangú döntéshozatalt bizonyos területeken, például a közös kül- és biztonságpolitikában fenntartsuk-e. Most mindenki azt mondja, hogy el kell törölni, legyen többségi döntés, mert a magyarok, a szlovákok, tetszőlegesen helyettesíthetők a nevek, de ma az orosz–ukrán háború határozza meg az erről való gondolkodást, de nem tudjuk, hogy tíz meg húsz év múlva mi fogja. Lehet, ha elengednénk valamilyen furcsa oknál fogva az egyhangú döntéshozatalt, mondjuk 10-20-30 év múlva pontosan ugyanazok az országok kerülnének ennek a történetnek a rossz végére, akik most a leghangosabban követelik azt, hogy legyen minősített többségi döntés. Ez egy nagyon veszélyes fegyver, de erről beszélni teljesen legitim. Ezek politikai kérdések, politikai vitákat folytatunk róla.

A vétózás a renitenskedés vagy a leendő jobb döntés kimunkálásának eszköze? Mi erről a többségi álláspont? Mind a kettő mellett lehet érveket hozni.

Azért politikai a kérdés, mert sose fog eldőlni. Mind a két fél annak megfelelően fog viszonyulni ehhez az ügyhöz, ami épp az aktuális nemzeti érdekeinek megfelel. Azt látjuk, hogy például az Európai Unión belül vannak olyan kicsi, de hangadó országok, amelyek egzisztenciális veszélyben érzik magukat az ukrajnai háború miatt, ami az ő földrajzi elhelyezkedésük, gazdaságszerkezetük, történelmi tapasztalatuk miatt egyébként érthető. De az Európai Unió 27 szuverén országból áll. És az, hogy Észtország, meg Portugália, meg Magyarország, meg Hollandia mást gondol bizonyos kérdésekben, az nem a kivétel, az a szabály. Az egész uniós döntéshozatalnak a művészete arról szólna, legalábbis az alapító atyák szerint arról kellett volna, hogy szóljon, hogy ezeket a különféle érdekeket hogyan lehet úgy közös nevezőre hozni, hogy egyébként közben mindenki úgy érzi, hogy a saját érdekeit is figyelembe vették. Az ukrajnai háború kitörése óta különösen azt látjuk, hogy ezt a konszenzusra való törekvést az erő politikája váltja fel, amikor a kilógókat, a renitenseket, akik egyébként nem renitensek, csak a saját túlélésükért, a saját nemzeti érdekeik érvényesítéséért küzdenek, megpróbálják alapvetően különféle zsarolással, más módszerekkel ellehetetleníteni annak érdekében, hogy a könnyebb utat válasszák és föladják a saját nemzeti érdekeiket. Ez a vita, szerintem, a jövő európai unióját is meg fogja határozni, hiszen a tagállamok érdekei sosem lesznek azonosak, hiszen ha azok lennének, akkor egy ország lennénk, de nem az vagyunk. Az Európai Unió nem egy föderális entitás, hanem egyelőre egy konföderációhoz hasonló sajátos lény, amiben mindenkinek megvan a joga arra, hogy azt gondoljon, amit akar. A demokrácia alapvetően erről is szól, hogy mindenki azt gondol, amit akar, aztán megpróbáljuk meggyőzni egymást, néha sikerül, néha meg nem.

Elméletileg az egyhangúság követelményét el lehet nem egyhangúsággal törölni a rendszerből?

Erre vannak különféle próbálkozások, amelyek érdekes jogállamisági kérdéseket vetnek fel, de ennek a legtisztább megoldása egyértelműen a szerződésmódosítás lenne. De ez maga Pandora szelencéje, ha egyszer kinyitjuk, akkor nem biztos, hogy vissza lehet zárni, nem biztos, hogy az EU túléli a szerződésmódosítás folyamatát, főleg egy ilyen nagyon turbulens időszakban, amelyben most vagyunk. Mindenki szívesen beszél arról, hogy ezt kéne megnyitni, meg azt kéne megnyitni, hogy Macron elnök úr is még a koronavírus-járvány előtt egy európai nemzeti konzultációt, ami, tudom, oximoron, mert az európai nem lehet nemzeti, akart erről tartani. Ez Konferencia Európa jövőjéről néven futott, sajátos, online hibrid formát öltött a lezárások miatt, de azért ott is az derült ki, hogy eléggé megoszlanak a vélemények arról, hogy Európának merre kéne mennie. Én úgy gondolom, hogy ez egy fontos vita, ezt le kell folytatni, és akkor esetleg tovább tudunk lépni. Amíg úgy teszünk, mintha minden rendben lenne, és megpróbáljuk a víz alá nyomni azokat, akik nem értenek egyet, az nem annyira a demokráciára emlékeztet.

Amikor azt mondja, hogy az Európa végét jelentené, akkor Európa az szétesése vagy átalakulása egy együttműködő, mag Európává, a periféria meg mehet, amerre lát? Melyik?

Mindenki szeret erről fekete-fehér kategóriákban gondolkodni. A nagy különbség szerintem a magyar álláspont és a fősodratú európai álláspont között alapvetően ott rejtőzik, hogy Magyarország eszközként, míg mások célként tekintenek az európai integrációra. Magyarország alapállása az, hogy mi azért vagyunk az Európai Unióban, hogy ezáltal nekünk jobb legyen, hogy a saját nemzeti érdekeinket úgy tudjuk érvényesíteni, hogy ezáltal az ország biztonságosabb legyen, gazdagabb legyen, satöbbi, satöbbi. De ha megnézzük a föderalista tábort, ami Brüsszelben is alapvetően meghatározza a közbeszédet, azt mondja, hogy az Európai Unió egy önmagában való jó, amit mindenáron meg kell valósítani. Ugyan nem mondják meg, hogy ez pontosan micsoda, hogyan működne, mik lennének a felelősségi körök, ki miért felelős, honnan lenne rá pénz. Ilyen részletkérdésekkel nem foglalkozik senki, ők önmagában álló célként tételezik fel az EU-t, és aki ezt nem fogadja el, az áruló. Itt húzódik az egyik legmélyebb árok a két álláspont között. Az EU-t nem ugyanúgy látjuk. Magyarország mindig is meg akarja majd őrizni a nemzeti identitását, mindig is meg akarja majd őrizni a szuverenitását. Az elmúlt 1100 évünk a Kárpát-medencében erről szól. Míg mások, és ez is egy nagyon hosszú hagyomány egyébként az európai és főleg a nyugat-európai gondolkodásban, megpróbálják a nemzetállamokat feloldani, hiszen a gonosz nemzetállamok háborúztak mindig egymással, és a háború az rossz. Legalábbis három évvel ezelőttig úgy tudtuk, hogy a háború az rossz, és azt meg kell előzni. Ezért ha eltörjük a nemzeteket és Coudenhove-Kalergi Páneurópájában és számtalan más műben ez megtalálható, akkor minden rendben lesz. Ez kibékíthetetlen ellentét. Ezért politikai természetű az egész vita, mert a kibékíthetetlen ellentétekről alapvetően politikai vitát tudunk folytatni, és a nap végén megkérdezzük az embereket, hogy ők mivel azonosulnak, és majd ha a többség megválasztja azokat a kormányokat, amelyek a többség véleményének megfelelő álláspontot foglalják el akár az európai uniós vitákban, akkor legalább a politikai felelősséget helyre tudjuk állítani, mert az most teljesen hiányzik a brüsszeli elit meg az európai nép között.

A 2022-es orosz agresszió ténye meg az azóta folyó háború tisztázta az álláspontokat, hogy ki mit akar, vagy inkább összekeverte azokat az Európai Unióban?

Szerintem az Európai Unió alapvető szereptévesztésbe került az ukrán–orosz háború megkezdése után, elsősorban azért, mert ha megnézzük az európai gondolatot, mind az ötvenes évek utáni, mind az az előtti elméleti részeket, az mindig a békéről szólt. A németek meg a franciák ne akarjanak ötvenévente háborúzni egymással. Egyébként ez a mai napig sikeres, mert a németek meg a franciák nem akarnak ötvenévente háborúzni egymással, ami az európai történelmet figyelembe véve óriási eredmény. Az, hogy az Európai Unió egy békeprojekt, olyan történelmi kivételesség az elmúlt nyolcvan évben, ami eltelt a második világháború óta, amire soha nem láttunk példát, nagyjából, a Római Birodalom szétesése óta. Ezt mindenképpen el kell ismerni. Sokáig az volt az alapvetés, hogy az Európai Unió foglalkozik a politikai és gazdasági integrációval, és a NATO majd megvéd minket. Nagyon érdekes volt látni, hogy akkor élénkült fel az európai stratégiai autonómiáról szóló vita, amikor Donald Trump először volt az Egyesült Államok elnöke, 2017-től 2021-ig. Pusztán azért, mert az európai elitek, amelyek korábban feltétlenül hittek abban, hogy az amerikaiak meg fognak védeni minket, ha bárki megtámad, hirtelen elkezdtek nem hinni abban, hogy ez megtörténik, mert utálták Trumpot.

Nem lehetett eltéveszteni, azt mondta Donald Trump, hogy fizetni kell azért, hogy megvédjünk benneteket. Eddig elég világosan beszélt.

Igen, de Eisenhower óta mindenki ezt mondja. Amióta van NATO, az amerikaiak frusztráltak, hogy az európaiak nem fizetnek eleget. Trump elnök úr annyit tett, hogy ezt őszinte, egyenes, amerikai módon kirakta az asztalra. Erre mindenki csodálkozott, hogy mit keres a csizma az asztalon, de tartalmilag ugyanazt mondta, mint mindenki más előtte. Amíg a NATO-ra lehetett számítani Európában, addig nyilván az EU-nak nem kellett katonai dimenziót adni, sőt, szentségtörésnek számított mind Európában, mind Amerikában, mondván, hogy Európa kitől akarja megvédeni magát, az amerikaiaktól? Nagyjából ezt a választ kapta, aki a stratégiai autonómiáról beszélni merésszelt. Viszont a politikai törés miatt, amit az első Trump-adminisztráció alatt és egyébként most is láthatunk, hirtelen sikké vált arról beszélni, hogy akkor a Charles de Gaulle-i hagyományokra visszamenve Európának saját nukleáris utóerő, távolsági légierő, haditengerészet, miegyéb kell, mert az amerikaiak megbízhatatlanok. Tegyük félre most ezt a kérdést egy kicsit, hogy az amerikaiak megbízhatatlanok-e vagy sem, de megint az a politikai Zeitgeist, hogy akkor beszéljünk a védelemről, beszéljünk a közös hadiiparról, beszéljünk arról, hogy hogyan veszünk fel hitelt arra, hogy Európát felfegyverezzük, zárójelben: hogyan veszünk föl hitelt arra, hogy amerikai fegyvereket vásároljunk. Ebből a szempontból Európa megint egy háborús projektté kezd válni, megint, abban az értelemben, hogy a 2017–2021-es korszakban már láthattunk ilyet. Két dolog ehhez. Az egyik az, hogy amint Joe Bident megválasztották amerikai elnöknek, a stratégiai autonómiáról beszélni ismét szentségtörésnek számított. Nem tudjuk, hogy 2028-ban az amerikaiak kit fognak elnöknek választani, de könnyen lehet, hogy a stratégiai autonómia megint el fog tűnni, mert megint hinni kell majd az amerikaiakban, mert az lesz az elvárás. A másik pedig az, hogy ha körbenézek Európában, a katonai képességeink meglehetősen siralmasak, és akkor még nagyon jóindulatúan fogalmaztam.

De például itt van Franciaország, a világ negyedik legnagyobb haditechnikai fegyverexportőre. Saját szükségleteit tökéletesen, bármilyen fegyvernemben el tudja látni, ennek ellenére a Külügyi Intézet elemzése szerint az orosz–ukrán háború kitörése óta minden 100 dollárból 80 valahányat nem európai fegyverekre költöttünk. Nem sürgető a saját képesség megteremtése három év háború után?

Szerintem érdemes különbséget tenni abból a szempontból, hogy van egy remélhetőleg pillanatnyi probléma, ami az orosz–ukrán háború.

Három éve tart.

Három éve tart, ezért mondom, hogy remélhetőleg pillanatnyilag, reméljük, hogy nem tart örökké. Lehet arról beszélgetni, és erről nagyon sok beszélgetés zajlik is, hogy erre a helyzetre az Európai Unió hogyan reagáljon, de ez teljesen külön történet attól, hogy egyébként a következő 20-30-50-100 évben Európának hogyan kellene tudnia megvédeni magát és ez hogyan jár a hadiipar újjászervezésével. Hogyan jár azzal, hogy a lakosság körében olyan mentalitást próbálunk meg elterjeszteni, ami a hazát pozitív fogalomként tételezi, és lehetővé teszi azt, hogy az emberek valamifajta kapcsolatot érezzenek azzal a közösséggel, amiben élnek, és adott esetben fegyverrel megvédjék a hazájukat. Talán a Gallup csinált egy kutatást két évvel ezelőtt, amelyben megkérdezte az európaiakat arról, ha egy másik ország megtámadná a hazájukat, akkor fognának-e fegyvert és meghalnának azért, hogy megvédjék. Az európai átlag 25-30 százalék. Egyedül a finnek voltak 50 százalék felett ebben a kérdésben. Minden más országban a lakosság fele elszaladna. Amíg itt tartunk és ott, hogy az emberek nem éreznek közösséget a saját nemzettársukkal, nem éreznek semmifajta hűséget a saját hazájuk iránt, addig nagyon nehéz azt a kérdést föltenni, hogy meghalnál-e a hazádért? Mert ha nincsen haza, akkor miért halnék meg? Van ennek egy ideológiai típusú dimenziója, és van egy nagyon pragmatikus is, hogy Európában nincsenek tömeghadseregek. Én nagyon nagy érdeklődéssel és meglehetősen jól szórakozva néztem az egész Coalition of the Willing vitát, amit a franciák, meg a britek báboztak el pár hónappal ezelőtt. De az a helyzet, hogy a britek nem tudnak annyi katonát küldeni Ukrajnába, amennyi bármifajta reális hatást fejtene ki a csatamezőn. Mégis úgy tettünk két-három hónapig, mintha ez lehetséges alternatíva lenne. Miközben az egész vita úgy kezdődött, hogy Starmer miniszterelnök úr kiállt a sajtó elé, és azt mondta, hogy mi szívesen megyünk Ukrajnába, ha az amerikaiak elvisznek oda minket, mert egyébként se hajónk, se autónk, se repülőnk, semmi nincs, ami erre képessé tenné a brit hadsereget. Ez azért volt nagyon kedves gondolat, mert az amerikaiak úgy kezdték, hogy ők aztán semmilyen segítséget nem nyújtanak senkinek, aki Ukrajnába akar menni.

Például a francia atomütőerő egész Európára való kiterjesztésének macroni gondolata is valami színjáték?

Nem igazán értek a nukleáris elrettentéshez, be kell vallanom, mielőtt bármit válaszolok erre a kérdésre, de ha eljutunk az atomháborúig, nagyjából már úgyis mindegy. Ebből a szempontból az elrettentés fontos, az, hogy Európának legyen atomvédőernyője, részben a NATO-tagság is erről szól. Mindenki, aki csatlakozik a NATO-hoz, titkon arra számít, hogy majd az az elrettentő erő, amit az Egyesült Államok képvisel, rá is fog vetülni, és akkor nem kell annyira félnie a külső aktoroktól. De két dolog ehhez. Az egyik az, hogy az atomütőerő nagyon jó dolog egy hidegháborúszerű konfliktusban, amikor az a policy mind a két oldalon, hogy kölcsönösen garantált megsemmisítés van, tehát senki nem kezdi el az atomháborút. Viszont a mostani európai konfliktusok többsége nem ilyen. Melyek Európa problémái? Szembenézünk az illegális migrációval, nem igazán segítenek rajta az atomtöltetek. Zajlik egy proxyháború Ukrajnában, nem igazán segítenek rajta az atomtöltetek. Van egy konfliktus a Közel-Keleten, nem igazán segítenek rajta a francia atomtöltetek, úgyhogy ebből a szempontból én egy kicsit ezt túldimenzionáltnak érzem, de lehet, hogy a katonai szakértők majd a mókusok elé vetnek ezért.

Miért proxyháború, ami Ukrajnában zajlik? Egy támadás után nem teljesen normális reakció, hogy az ország meg akarja magát védeni? A proxyháború valami olyan jelentéssel bír, hogy ők nem is akarják, de valakik nyomják, hogy harcoljanak.

Nem feltétlenül. A proxyháború lehet olyan is, hogy az ország meg akarja védeni magát, és a mögötte álló hatalmak képessé teszik olyan szintű kitartásra, amire az ország önmagában nem lenne képes. Nem azért, hogy ezen az országon segítsenek, hanem hogy a saját nagyhatalmi céljaikat érvényesítsék. Nagyon sok proxyháborút láttunk a hidegháború alatt, pontosan, amiről előbb beszéltünk, ugyanis nem lehetett elkezdeni az atomháborút, mert annak fél órán belül vége van, és az emberiség elpusztul. De Angolában, Délkelet-Ázsiában, Afrika más részei, nagyon sok ilyen proxyháborút láttunk, kubai önkéntesek harcoltak Angolában a megszálló portugálok ellen, még a dél-afrikaiak is benne voltak valahogy. A háborúk ennél sokkal bonyolultabbak, nemcsak a gyarmati háborúk, hanem minden más konfliktus. Jól látszik, hogy tényleg minden elismerésem az ukránoké, hősiesen harcolnak a hazájukat megszállni szándékozó oroszok ellen, de egyedül idáig nem tudtak volna kitartani.

Mi Magyarország érdeke az orosz–ukrán konfliktusban? Amikor elindult, nagyon világos álláspontnak tűnt, hogy Magyarországnak érdeke, hogy legyen egy működőképes, független Ukrajna, mint pufferállam Oroszország és Magyarország között, mert ha az elesik, akkor közvetlen szomszédok leszünk, ami nem jó. Ez az álláspont ma is?

Az álláspont változatlan. Kicsit katekizmusszerűen kell minden európai uniós csúcson hitet tenni amellett, hogy Ukrajna területi szuverenitása az 1991-es határok szerinti, miniszterelnök úr ezt pár nappal a háború kitörése után elmondta, s az álláspontunk azóta is változatlan, fölösleges megismételni.

Benne is van a Magyar Nemzeti Védelmi Stratégiában, azt hiszem, ezekkel a szavakkal is.

Igen. Megint kicsit összecsúsznak a síkok, mert egyrészt nyilván nem támogathatunk semmilyen olyan cselekményt, ami a nemzetközi joggal ellentétes. Számtalan ilyen cselekmény van, ezeket nem tudjuk támogatni és nem is támogatjuk. Az egy másik kérdés, hogy folyamatosan arra szólítjuk fel a harcoló feleket, hogy kössenek békét, mert a háború semmire nem megoldás. Fölöslegesen halnak meg az emberek a fronton, ezt a kérdést a tárgyalóasztal mellett kéne rendezni, mert úgyis ott fog véget érni. Minél előbb ér véget, annál jobb, annál több életet, annál több tulajdont, annál több jövőt tudunk megóvni a következő generációk számára. Sajnos, nem itt tart a beszélgetés. Vannak olyan nagyhatalmak, ahogy azt a 2022-es isztambuli tárgyalások esetén is láthattuk, amelyek nem a gyors békekötésben érdekeltek. Ők úgy gondolják, hogy a most zajló konfliktus, ami óriási áldozatokat követel mind a két harcoló ország részéről, valamilyen szempontból az ő érdeküket is szolgálja, ha nagyon gonoszan szeretnék fogalmazni, akkor azt tudnám mondani, hogy azért, mert legalább nem nekik kell az oroszok elleni háborúban meghalni.

Világos a térképen az, hogy melyek azok a nagyhatalmak, amelyek tolják az ukránokat?

Én úgy gondolom, hogy aki érti a nemzetközi politikát, az tudja, de erről nyilvánosan nem illik beszélni, úgyhogy én sem fogok.

Ki kell számolni, hogy ki az, aki támogatást ad, vagy ki az, aki nem ad támogatást, vagy ki az, aki húzza a tárgyalást, vagy ki az, aki tolja a tárgyalást, és ebből kell az embernek a fejében összerakni, hogy kik azok, akik a helyzet fenntartásában érdekeltek?

Szerintem három dolgot érdemes nézni. Az egyik az, hogy ki mit mond, tehát milyen paneleket használ, stratégiai kommunikációnak hívjuk azt, amit régen propagandának neveztek. Van 15 panel, amit konzekvensen használ mind a két fél, a fordulatokból, a szóhasználatokból, a kifejezésekből, a megosztott videókból elég gyorsan látszik, hogy ki melyik oldalon van ebben a történetben. Ez az egyik. A másik nyilván a pénz. Annyiban talán kicsit kilóg a sorból, hogy Ukrajnát nagyon sok módon, nagyon sok ország támogatja. Van, aki fegyvert szállít, van, aki humanitárius segítséget nyújt. Mi humanitárius segítséget nyújtunk, de nem szállítunk fegyvert. Az Európai Unión keresztül különféle anyagi támogatás érkezik Ukrajnába, az ottani bürokrácia fenntartásához, meg a nyugdíjak kifizetéséhez járul hozzá, mivel az ukrán adóbevételek teljes mértékben a háborúra mennek át. Tehát az ukrán államot az Európai Unió fizeti. Az, hogy vannak közszolgáltatások, a kórházak, óvodák finanszírozása az európai uniós adófizetők pénzéből megy jelenleg is, és ahogy az ukrán gazdaság áll, lehet, hogy a következő évtizedekben is ebből fog menni. Erről megint zajlik egy vita az Európai Unión belül. A harmadik, nyilván ez nagyon egyszerű kérdés, hogy ki milyen mennyiségű és minőségű fegyvert szállított az ukránoknak az utóbbi időszakban.

Mi Magyarország érdeke? Mi történne akkor, ha az ukránok elesnének?

Ahogy Donald Rumsfeld mondta, nagyon sok az unknown unknown, tehát az ismeretlen ismeretlen kérdés. Azért nehéz erről beszélni, mert hitviták zajlanak a kérdésben. Mondok egy példát: az most nincsen eldöntve, a Twitteren olvastam, nagyon szeretem ezt a kifejezést, hogy az orosz hadsereg az a Schrödinger-hadsereg, mert annyira béna, hogy ki se tud jönni a laktanyákból és nem tudják elfoglalni Ukrajnát, de annyira félelmetes, hogy holnapután elfoglalja Lisszabont. A kettő egyszerre nem lehet igaz, mégis ugyanazok az emberek mondják ezt éjjel-nappal a tévében, a Twitteren. Ha bárki megnézi az Európai Tanács sajtókommünikéjét és minden mást, amit nyilatkoznak az állam- és kormányfők, ezt a nyilvánvaló oximoront fogja látni, de valahogy nem akad fönn rajta senki. Vagy mindenki úgy tesz, mintha nem tudná, hogy mik az orosz katonai célok Ukrajnában, amelyek egyébként valószínűleg változnak, mert nem az volt az első napon, és nem az volt egy év után, mint most. Erről hitviták zajlanak, és bárki, aki azt mondja, hogy az oroszok nem akarják egész Ukrajnát elfoglalni, azt azonnal orosz ügynöknek festik le. Aki azt mondja, hogy Ukrajnát nem kell támogatni ameddig szükséges, feltétel nélkül, azt azonnal orosz ügynöknek kiáltják ki és fordítva. Kicsit olyan ez, mint egy vallásháború, ahol mindig az eretnekeknek van a legnehezebb dolguk, mert az eretnekeket meg szokták égetni a történet végén, ugyanis a vallási narratíva szerint ők tudják, hogy mi az igazság, és szándékosan az ellenkezőjét csinálják, és ennél rosszabb nincs. Kicsit Magyarország is ilyen eretnek szerepben van az Európai Unión belül, de látjuk azért a vallástörténetben is, hogy néha az innováció, meg a reformáció nem feltétlenül annyira rossz, mint elsőre tűnik.

A hivatalos kommunikáció durvasága elnyom mindent, vagy eggyel beljebb, eggyel titkosabb szinten azért vannak egyeztetések arról, hogy mi történjen Ukrajnával?

Azért választanám ketté a két történetet, mert az ukrán–orosz háború az információs térben is zajlik. Bizonyára sokan követik a Twitteren azt a 10-15 oldalt, amit követni kell ebben a kérdésben, százszázalék propaganda, semmit nem szabad elhinni, mégis folyamatosan hivatkozik rá mindenki. Ez a felszín, és talán ott van nagy különbség, hogy míg az oroszok a csatamezőn akarnak nyerni, az ukránok a narratívát akarják megnyerni, és egyébként ezen a két területen mind a ketten nagyon sikeresek. Az oroszok jönnek szépen lassan előre, ahogy a NATO-főtitkár tavaly mondta, Ukrajna nyerésre áll, csak a frontvonal megy a rossz irányba, a kommunikációs térben pedig azt látjuk, hogy minthogyha tényleg az oroszok holnap összedőlnének, mindjárt vége van a gazdaságuknak. Putyin elnök három éve meghalt rákban, és egyébként is a négy hasonmását küldik mindenfele a nemzetközi találkozókra. Teljesen irracionálissá vált az egész narratíva, meg az egész diskurzus, ami az ukrajnai háborúról zajlik. Hála Istennek, ha mondhatom így, azok, akiknek dolga, hogy ehhez értsenek, a katonai szakértők és a többiek, ha ránéznek a térképre, ránéznek a műholdképre, nagyjából látják, hogy mi történik. Nagyjából azt is látják, hogy ennek mi lesz a kimenetele. Mi éppen ezért érvelünk mielőbbi békék és a tárgyalások és a tűzszünet mellett, mert ha minden úgy folytatódik, ahogy most állnak a dolgok, akkor még rengeteg embernek kell meghalnia addig, amíg eljutunk oda, ahova most is eljuthatnának, ha a harcoló felek leülnek a tárgyalóasztal mellé.

Magyarország, ha jól emlékszem, néhány nappal ezelőtt kérte, hogy a következő, talán tizennyolcadik Oroszország elleni szankciós csomagot az Európai Unió ne tárgyalja. Ez még az iráni-izraeli konfliktus előtt volt, vagy éppen akkor történt? Vagy elvi álláspont, hogy ne kerüljön tárgyalásra?

Eddig is volt 17 szankciós kör, amit alapvetően elfogadtunk a végére. Itt az ördög a részletekben rejlik abból a szempontból, hogy nyilván nem tudunk minden olyan intézkedést támogatni, amit mondjuk az észtek vagy a lettek szeretnének, mert az tönkretenné a magyar nemzetgazdaságot. Ugyanakkor szeretnénk, ha a háború véget érne, és ennek bizonyos jeleit kell adni időről időre. A 17 szankciós csomag mind olyan volt, amiben a 27 tagállam meg tudott egyezni, ami azt jelenti, hogy ebben Magyarország is meg tudott egyezni. A mostani iráni–izraeli konfliktus kapcsán az vetődött fel, hogy a szankciós csomagnak azt a részét, ami az orosz gáz- és olajimport teljes megtiltását, illetve most vámról van szó, merthogy megtiltani nem feltétlen lehet, ennek a tárgyalását vegyük ki a következő fordulóból.

Meddig kell kivenni a következő fordulóból? Örökre vagy ameddig nem normalizálódik a helyzet?

Az biztos, hogy a mostani bizonytalanságra elég idegesen reagálnak az olajpiacok, és Magyarország eléggé ki van téve két ellátási útvonalnak, amiből az egyik az Oroszországból érkezik, a másik pedig Horvátországon keresztül. Ha megszüntetjük a két lábon állást, ugyanazt a függőséget teremtjük újra, aminek a felszámolása érdekében annak idején rengeteg pénzt költöttünk az olaj- és gázinfrastruktúra kiépítésére. Mindazonáltal azt érdemes látni, hogy az Európába irányuló orosz energiaszállítások az elmúlt évben is növekedtek, és egyáltalán nem Magyarország a legnagyobb vásárló. Az orosz cseppfolyósított földgáz eljut továbbra is az európai piacokra, és Franciaország és mások sokkal nagyobb mennyiségben vásárolnak, mint azt korábban tették, annak ellenére, hogy a kommunikációkból mást várnánk. Ebből a szempontból ismét egy kicsit álszent a vita, hogy a nagyobb európai uniós tagállamok mondanak valamit, és csinálnak valami teljesen mást, de nyilván ők is a saját gazdasági érdekeiket követik. A kormány álláspontja az, hogy jelenleg nem időszerű erről a kérdésről tárgyalni, amikor ennyire volatilis időszak elé néz mind az olaj-, mind a gázpiac. Európának az egyik legnagyobb problémája a versenyképesség hiánya, amihez a magas energiaárak rendkívüli mértékben hozzájárulnak. Négyszer-ötször annyit fizetünk az áramért, a gázért, és alapvetően az energiáért, mint az Egyesült Államok vagy adott esetben Kína, és erre nem lehet versenyképes európai gazdaságot építeni. Látjuk azt, hogy az Oroszország elleni szankciók elvileg azért vannak, hogy az orosz gazdaságot, és ezáltal Oroszországnak azt a képességét, hogy az ukrajnai háborút fenntartsa, meggyengítsék, miközben az európai gazdaság szenved a legjobban. Ha megnézzük az elmúlt három év gazdaságtörténetét, az látszik, hogy az a típusú olcsó nyersanyaghoz való hozzáférés, ami az európai gazdasági modellnek az alapját adta a második világháború vége óta, egy politikai döntés alapján megszűnt. Ez kicsit olyan, mint amikor a német zöldek a 2010-es évek elején eldöntötték, hogy bezárják az atomerőműveket. Az égvilágon semmi értelme nem volt. A német atomerőművek nem voltak kevésbé biztonságosak, mint korábban, de a fukusimai katasztrófa után hoztak egy olyan döntést, hogy az atomenergia rossz, ergo minden erőművet leállítunk. Utána pedig csodálkoztak, hogy felment az áram ára, mert a megújuló energiából, amikor sem nem süt a nap, sem nem fúj a szél, ami néha előfordul, mint most is télen, Németországban nincs áram. Hasonló, politikailag motivált vitákat folytatunk nagyon komoly vérre menő gazdasági kérdésekről, és az orosz energiaimport betiltása ilyen kérdés. Nyilván mindenki érti ennek a politikai relevanciáját, csak az a baj, hogy ennek a gazdasági költségeit általában nem azok fizetik meg, akik a politikai relevanciájáról döntenek.

Amikor Magyarország általa egyébként értelmetlennek és haszontalannak tartott Oroszország elleni szankciókról tárgyal az Európai Unióban és a végén mindegyiket megszavazza, akkor a tárgyalások során nyer annyit, hogy érdemes legyen belesodródni a renitens kategóriába és tűrni, hogy mindenki renitensnek nevezi?

Ez abból a szempontból jó kérdés, hogy egyrészt Közép-Európának a gazdaságföldrajza teljesen más, mint Nyugat-Európáé, és amikor annak idején ezt a hároméves moratóriumot sikerült kitárgyalni az orosz gáz- és olajimport kapcsán, nemcsak Magyarország, hanem még két másik európai uniós tagállam is megkapta ezt a lehetőséget. Ők erről keveset beszélnek, és most én sem szeretném megnevezni őket. Tehát nem feltétlenül haszontalan más tagállamok számára az, hogy mi adott esetben visszük a zászlót. A másik az, hogy olyan alapvető gazdaságbiztonsági, nemzetstratégiai kérdésekről van szó, amiben nem lehet kompromisszumot kötni. Ha leállítanánk az orosz olaj- és gázimportot, holnap nem lenne áram az országban, megállnának a gyárak, megállna az élet. Nem is értem egyébként, hogy az európai uniós partnereink miért várják el tőlünk azt, hogy lekapcsoljuk az országban a villanyt, pusztán azért, hogy egy tweetet kirakhassunk, hogy jól megmutattuk az oroszoknak. De erről nem lehet racionális beszélgetéseket folytatni, mert csak azt halljuk mindig, hogy Oroszország rossz, és minden, ami Oroszországnak árt, az jó. De nekünk nem az az álláspontunk, hanem az, hogy mi az, ami Magyarországnak jó, s mi az, ami Magyarországnak rossz. Miniszterelnök úr is számtalan esetben nyilatkozott arról, hogy a magyar külpolitikát semmi más nem határozza meg, csak a magyar érdek.

Magyarország uniós partnerei nyilvánosan, bizonyíthatóan azt várják, hogy Magyarországon álljon le az áramszolgáltatás? Nincs az Európai Unióban valami kölcsönös segítségnyújtás, amikor az összekapcsolt áramhálózatok egymást kisegítik? Még csak kompromisszum sincs?

Igen, ez egy nagyon jó elméleti kérdés, de feltételezi azt, hogy az összes infrastruktúra rendelkezésre áll, ami nincs így. Ha holnap nem tudnánk orosz gázt importálni az országba, akkor Ausztria felől nem tudnánk annyi gázt behozni, amennyi ezt pótolni tudná, mert Ausztriában sincs ennyi gáz. A 2010-es évek elején még lett volna erre fizikai lehetőség, csak az, ami ezt lehetővé tette, mondjuk így, hogy felrobbant a tenger fenekén. Abból az irányból elég nehéz bármit behozni az országba, az olaj hasonló. Nyilván, ha leállítjuk a keleti irányú olajszállítást, akkor Horvátországon keresztül lehet valamennyi olajat importálni, de nem biztos, hogy azoknak a csöveknek a fizikai kapacitása, amit nem lehet egyik napról a másikra megnövelni, lehetővé teszi azt, hogy az ország energiaigényét ellássuk. Rengeteg pénzt költöttünk arra, hogy az elektromos hálózatunkat összekapcsoljuk az összes szomszédos országgal, ez hasznos volt nekünk is, meg az ukránoknak is, mert néha mi is kisegítettük őket, néha ők is kisegítettek minket, főleg a háború előtt. De hogy a teljes hazai termelést kiváltsuk importtal, az egyrészt fizikai képtelenség, másrészt nemzetstratégiai rémálom, mert akkor teljes mértékben függővé válunk a partnereinktől. A koronavírus-járvány is megmutatta, hogy nagyon jó dolog az európai szolidaritás, de ha x mennyiségű maszkot lehet beszerezni, akkor mindenki arra az x mennyiségű maszkra fog rámenni, és senki nem fog azzal törődni, hogy a szomszédos ország kap-e abból vagy sem.

Egymás repülőgépeiről pakolták le.

Arról nem is beszélve, hogy az egy igazi vadnyugat volt, ahogy elmesélték. Szerintem az a törekvés, hogy Magyarországnak deklarált célja az, hogy az energiaszektor túlnyomóan nemzeti tulajdonban legyen és önellátók legyünk, az abból a felismerésből is fakad, ha eljön az a nap, amikor mindenki bajba kerül, mindenki saját magáról fog gondoskodni. De botorság is lenne ennek az ellenkezőjét elvárnia, hiszen minden ország kormánya a saját lakosainak felelős. Ha tehetek egy kitérőt, az egész Európai Bizottsággal az a probléma, hogy nem felelős az európai lakosságnak. Ha el is szúrja az európai gazdaságot, vagy elszúrta az elmúlt három évben, nem ellene fognak tüntetni az emberek a fővárosokban, hanem a saját kormányukat akarják leváltani, még akkor is, ha a saját kormányaik azért kerültek bajba, mert a szankciós csomagokat egy kicsit tovább tolták, mint az feltétlenül szükséges lett volna.

A magyar energiaszuverenitás igénye hogyan illeszkedik Donald Trump gondolataiba, aki azt mondja, hogy fúrj, baby, fúrj és itt van nekünk a csodálatos LNG, tessék azt megvenni.

Itt is legalább két kérdésre kell válaszolni. Az egyik az, hogy van-e elég, a másik pedig, hogy mennyibe kerül. Az LNG nagyon hálás kérdés abból a szempontból, hogy valóban likvid világpiac van, tehát van egy olyan piaci ár, amit mondjuk Európában, Délkelet-Ázsiában, máshol fizetnek. Ez nyilván más, attól is függ, hogy mennyire messze vagyunk az ellátási forrásoktól, mennyibe kerül áthajóztatni a cseppfolyósított földgázt bizonyos helyekre, de azért ez piaci körülmények között működik. Az LNG egy eleme az energiamixnek, versenyez a vezetékes földgázzal, versenyez a napelemmel, versenyez az atomenergiával és minden mással is, és minden ország felelős kormánya úgy fogja összeállítani az energiamixet, hogy a lehető legtöbb energiát tudja a lehető legolcsóbban beszerezni. Amennyiben az amerikai LNG ebbe beleillik, nagyon szívesen tárgyalunk róla. Két dolog kell hozzá: legyen elérhető megfelelő mennyiségben, s legyen megfelelő áron, megengedhessük magunknak, és a két és feledik pont az pedig az, hogy fizikailag ide tudjuk hozni. Ebben is vannak még problémák.

Építik azért a tengereken a terminálokat. Németország is viszonylag gyorsan összedob egyet-kettőt.

Igen, a kérdés az, ha a szárazföldre kijön a földgáz, akkor onnan hogyan viszem tovább. Csővel, de csövet építeni sokáig tart, sok pénzbe kerül, nem egyik napról a másikra történik meg. Zajlik egy beszélgetés a horvátokkal arról, hogy a krki LNG-terminálnak a szárazföldi lábát hogyan lehetne kibővíteni, de a döntéstől kezdve két-három év eltelik addig, amíg kicserélik a csöveket, berakják a kompresszorállomásokat. Ez nem megy egyik pillanatról a másikra.

A magyar kormány számításai vagy várakozásai szerint mikor fog visszaállni az amerikai LNG meg az orosz gáz versenypiaca?

Bocsánat, hogy így válaszolok, de ez egy kicsit túlzott leegyszerűsítés. Az LNG-piacban az a nagyszerű, hogy nemcsak az amerikaiak vannak benne, ott vannak a katariak, ott vannak az ausztrálok, akik ugyan nekünk nem segítenek, de a délkelet-ázsiai piacon a kínálatot növelik. Ez egy sokkal több szereplős játék, minthogy az oroszok meg az amerikaiak között kell fekete-fehér választást tenni. Ez a logika a magyar vezetéképítés, meg minden egyéb mögött is, hogy legyen minél több választási lehetőségünk, és akkor majd amikor eljön a pillanat, akkor az adott felhozatalból kiválasztjuk azt, ami a legkedvezőbb. De az, hogy minél több lehetőségből tudjunk választani, alapvető fontosságú. Nagyon keveset beszélnek arról, alapvetően az energetikai szektoron kívül, hogy az elmúlt 15 évben elképesztő pénzekből az összes szomszédos országgal összekötöttük a gázhálózatunkat. Azt a típusú rugalmasságot, aminek a fontosságát a 2006-os meg 2009-es orosz–ukrán gázháborúban kellett megtanulni, mi megtanultuk, saját pénzből rengeteget költöttünk rá. A kérdés az, hogy a szomszédos országokkal hogyan lehet együttműködni abban, hogy az ő kikötőiken, az ő infrastruktúráikon, az ő cégeiken keresztül tudjuk ezeket az energiahordozókat beszerezni, mennyit kérnek a tranzitért, levesznek-e belőle, mert nekik is szükségük van rá. Számtalan olyan kérdés van, ami messzebbre vezet annál, minthogy egyébként a spot ár a kikötőben, amikor kiköt a hajó, az mennyi.

A várakozások szerint vissza fog állni a háború után az orosz energia európai célállomásainak teljes tárháza? Vannak olyan országok, amelyek azt mondják, hogy mi teljesen leváltunk. Akkor ők vissza fognak jönni, ha látják, hogy ez mennyivel olcsóbb?

Meglátjuk. Ebben van a politikai racionalitás, meg van a gazdasági racionalitás. Olyan a közhangulat Európában, hogy lehet azt mondani az országok vezetőinek, hogy ugyan négyszer annyiba kerül a rezsi, mint eddig, de ezzel jól megmutatjuk az oroszoknak, úgyhogy minden euróval, amit arra költötök, hogy drágábban világítjátok ki a lakásotokat, valójában az oroszokat gyengítitek. Amíg van egy megfelelő nagyságú választói közösség az országban, aki ezt elfogadja, addig ez rendben van, ők meg fogják szavazni ezt a pártot a következő választáson is. De van egy egyre jobban növekvő európai népesség, amelyik azt mondja, hogy értjük az ukránok szenvedését, borzasztó dolog, ami velük történik, de alapvetően a mi gazdaságunkról, a mi életünkről, a mi jövőnkről van szó, és nem akarok négyszer annyit fizetni az államért, mint a háború előtt. Ha megnézzük azt a politikai erjedést, ami Európában zajlik, van egy ilyen típusú gazdasági motiváció, hogy valóban az a legjobb módja az Európai Unió megerősítésének vagy nem megerősítésének, hogy többet fizetek azért, amit egyébként olcsóbban is megkaphatnék. Ebben a kérdésben Észtországban, meg Lengyelországban, illetve Dél-Olaszországban, meg Spanyolországban teljesen más álláspontot fognak elfoglalni az emberek. Tökéletes példa, szerintem, a balti országoknak a közelmúltbeli története. Leváltak az orosz elektromos hálózatról, mert Oroszország rossz, megbízhatatlan, gonosz, miegyéb, legyen nekünk saját elektromos hálózatunk. Három napon belül ötször annyiba került az áram, mint korábban az áramtőzsdén. Mindent meg lehet csinálni, fizikailag minden lehetséges. A kérdés az, hogy az árát ki fogja megfizetni.

Ukrajna európai uniós gyorsított csatlakozásában milyen típusú érvek szoktak összecsapni. Hitviták ezek is, vagy vannak racionális érvek is?

Vannak racionális érvek, de alapvetően ez is a hitviták szintjén zajlik. Vannak, akik mindenáron szeretnék az ukránokat bevenni az EU-ba, akár felkészültek erre az ukránok és az EU, akár nem. De vannak olyanok is, akik azt mondják, hogy az Európai Unió mégis egy jogállam típusú szervezet, vannak szabályaink, vannak feltételek, vannak olyan pontok, amiket teljesíteni kell, mielőtt, mondjuk, a tárgyalási fejezeteket meg lehetne nyitni. Az eredendő bűn már ott bekövetkezett, amikor 2023 végén az Európai Tanácson azt mondta az Európai Bizottság vezetése, hogy lenne hét feltétel, amit az ukránoknak teljesíteni kell ahhoz, hogy a csatlakozási tárgyalásokat megkezdhessük. Ebből ugyan négyet az ukránok nem teljesítenek, de kezdjük meg a tárgyalásokat. Innen indultunk, az Európai Bizottság deklaráltan figyelmen kívül hagyta a saját szabályait. Mert politikailag fontos. Azóta az összes lépés arról szól, hogy hogyan lehet úgy – a szebbik szót fogom használni – meghajlítani a jogi keretrendszert, hogy érthessük úgy, hogy akkor azt a feltételt teljesítették. Itt azért már egy kicsit nagyobb a szórás az európai kormányok véleményében is, mert igenis vannak, akik azt mondják, hogy ezt a folyamatot nem lehet lerövidíteni. Ha az Európai Unió komolyan szeretné venni magát, és mondjuk Magyarországot is tovább szeretné egzecíroztatni a jogállamiság jelszava alatt, akkor legalább a saját szabályait tartsa tiszteletben. Eddig sem tette meg, de legalább próbált úgy tenni. Az ukrán tagság esetében azt látjuk, hogy már meg sem próbál úgy tenni, mintha betartaná a saját szabályait, azzal érvel, hogy geopolitikai szükségszerűség, hogy Ukrajna csatlakozzon. Ezzel is az a gond, hogy az Európai Unió az vagy a gazdasági, politikai integráció szabályain alapuló jogállami típusú integráció lesz, mint eddig, és akkor az összes mostani szabály marad, néha finomítjuk, vagy átvisszük ezt teljesen másik dimenzióba, és geopolitikai Európai Uniót fogunk csinálni, ami szükségszerűen szét fogja feszíteni a mostani politikai kereteket. Ez olyan döntés, amiről még senki nem beszél, de valójában a mélyben erről zajlik a legfontosabb vita. Fontosabb-e, hogy politikai eredményeket érjünk el, és ezért a saját szabályainkat is figyelmen kívül hagyjuk, ami tételezi azt is, hogy akkor az összes uniós szabály innentől kezdve értéktelenné válik, a túlzottdeficit-eljárástól kezdve a jogállamisági megállapodás cikkelyeiig, tényleg minden. Vagy tartjuk a korábbi szabályokat, viszont akkor, ahogy a Nyugat-Balkánt húsz éve előszobáztatjuk, az ukránokat, meg a moldávokat, meg a többieket is végig kell vezetni azon a nagyon hosszú, nagyon bonyolult és nagyon körülményes jogi eljárási úton, amin egyébként végig kell menniük, hogyha szeretnének az Európai Unióhoz csatlakozni.

Gazdasági érvek elhangzanak Ukrajna gyorsított csatlakozása ellen és mellett? Vagy ez geopolitikai kérdés?

A geopolitika übereli a gazdaságot ebből a szempontból. Nagyon sok geopolitikai motivációjú dolog történik, aminek gazdaságilag semmi értelme nincsen, de nyilvánvalóan vannak gazdasági érvek is. A tagság mellett érvelők azt mondják, hogy úgyis az EU-nak kell mindent fizetni, akkor miért ne vennénk fel őket? Óriási nagy piacról beszélünk, nagy területű ország.

Jó földek. Csak tele vannak aknával.

Igen, az a baj, hogy a jó földek keleten vannak, amit az oroszok elfoglaltak, csak erről nem illik beszélni, és valóban tele vannak aknákkal. De van egy ilyen érvelés, hogy ez nekünk jó lesz. Az érvelés támaszkodik arra is, hogy a 2004-es, meg a 2007-es, meg a 2011-es bővítés tapasztalata az volt, hogy a magországok ezzel nem jártak rosszul. A lengyeleknek volt erről egy tanulmánya, amit mi is szeretünk idézni, hogy a Lengyelországba megérkezett uniós támogatásoknak nagyjából a 80 százalékát igazából nyugati cégek kapták meg aztán szerződésben, aminek egy részét hazavitték, a másik részét meg alvállalkozókon keresztül megépítették. A másik oldalon nyilván vannak olyan kérdőjelek, hogy nem tudjuk, hogy Ukrajna mekkora lesz, amikor vége lesz a háborúnak, nem tudjuk, hogy hányan fognak ott lakni, nem tudjuk, hogy milyen állapotban lesz a gazdasága, nem tudjuk, hogy milyen állapotban lesz az infrastruktúrája, s fogalmunk sincs arról, hogy mennyibe fog ez az egész kerülni. Nyilván vannak olyan kérdések, amik egyelőre jogharmonizációnak tűnnek, de sokkal fontosabbak. Lesznek-e például génmódosított vetőmagok Ukrajnában, ami most lehetséges, de az EU-ban tilos. Hogyan alakul át a birtokszerkezet? Lesznek-e olyan óriási méretű mezőgazdasági üzemek, amik mondjuk ki tudnak szorítani európai kistermelőket a piacról? Talán tavaly vagy tavalyelőtt tárgyaltunk Európában a gabonafolyosóknak a kérdéséről, amikor először zárták le az oroszok a Fekete-tengert, és nem lehetett kihajózni a világpiacra az ukrán gabonával. Akkor született egy megállapodás, hogy a szomszédos országokon keresztül ezt el lehet szállítani vasúton, és mindenki azonnal behúzta a féket, minden Ukrajnával szomszédos ország, hogy itt nem. A saját gazdáinkat nem fogjuk hagyni tönkretenni azáltal, hogy bejön a vonaton az ukrán gabona, aztán majd valahol eltűnik.

Azt mondták, hogy azok Afrikába meg mindenféle olyan helyekre mennek, ami az ukrán gabonának a háború előtti felvevőpiaca volt.

Mondani sok mindent lehet, de ugye hiszem, ha látom.

Kié most az ukrán gazdaság? Azért kérdezem, mert az Amerikai Egyesült Államok ritkaföldfém-megállapodást kötött Ukrajnával, amit az eddig elérhető hírek szerint mind a két fél örömmel fogad és kölcsönös garanciának gondol.

Ez azért jó kérdés, mert háborús körülmények uralkodnak, tehát nem feltétlenül lehet megnézni a telekkönyvnyilvántartást. Nem úgy van, mint Magyarországon, hogy beírom a helyrajzi számot, és akkor megmondja, hogy kié. 2001-ben volt az utolsó népszámlálás az országban. Alapvető adatok hiányoznak, s ez nagyon nehézzé teszi ennek a kérdésnek a megválaszolását, és legalább ennyire fontos az, hogy a szürke- és feketegazdaság mindig meghatározó volt Ukrajnában. Lehet, hogy papíron valakié, de a valóságban nem is biztos, hogy az övé lesz.

Zsebszerződés?

Lehet, hogy még az sem. Lehet, hogy csak egy megállapodás, vagy jött a nagy fekete autó és megbeszélték. Az üzleti kultúra kicsit más Ukrajnában, mint Európa többi részén, és ezzel tényleg nem akarom őket bántani, mert ez történelmi adottság. Az, hogy valaki letisztázza, hogy lehessen tudni, hogy mi kihez tartozik, ki a haszonélvezője, ki a tulajdonosa, óriási munka lesz, ezt rendbe kell tenni a háború után. A másik, amit ön is említett, hogy több ország kötött hasonló megállapodást az ukránokkal.

Még védelmi megállapodást is kötöttek talán a britek, a franciák meg katonai szerződést kötöttek Ukrajnával, hogy gyártanak.

Igen, a britek kötöttek egy százéves barátsági megállapodást, megkötötték a ritkaföldfém-megállapodást az amerikaiak az ukránokkal, nyilván európai cégek is próbáltak már a háborús szürkezónában bemozdulni az ukrán piacra. A háború előtt is voltak ott külföldi cégek, legálisan fél-legálisan, papíron legálisan. Könnyen lehet, hogy egy valamit már három embernek is eladtak. Ebből a szempontból a háború után, szerintem, még sok meglepetés fog várni azokra, akik úgy gondolják, hogy most tulajdonosai valaminek. Ne felejtsük el, hogy az ukrán üzleti életből néhány nagy nevet mi is ismerhetünk, olyanokét, akik tényleg milliárdosok voltak a háború előtt is, még ők is bekavarhatnak ebbe a képbe. Nagyon jól látszik, hogy az ukrán belpolitikai folyamatokat továbbra sem lehet elvonatkoztatni ezektől a politikai és gazdasági erőcsoportoktól, amelyek átrendeződtek, megváltoztak, más felállásban vannak éppen, de amint vége van a háborúnak, amint valamifajta békeszerű dolog bekövetkezik Ukrajnában, ezek az elképesztően éles belpolitikai küzdelmek azonnal újra fognak indulni.

Az, hogy az Amerikai Egyesült Államok, Trump elnök szerződést köt velük, nem tisztázza a viszonyokat? Van akkora seriff Trump elnök, hogy nem fogja magát hagyni átverni, lehúzni, ahogy ő szokta mondani.

Legyen vége a háborúnak és lássuk meg!

Milyen Ukrajnával számolnak, ha egyáltalán előre gondolkodik bárki a háború után, egy barátságos Ukrajnával, egy széteső Ukrajnával, egy fegyverekkel teljesen kitömött, és azt az Isten tudja, milyen irányba használni kívánó Ukrajnával? Milyennel?

Az első és a legfontosabb, hogy óriási társadalmi megrázkódtatáson fog keresztülmenni az ország, hasonló lesz, mint nekünk Trianon volt, száz évvel ezelőtt. El fogják veszíteni az országuk területének egy részét, elveszítettek több millió embert, és nem tudjuk, hogyha véget ér a háború, akkor hányan fognak azonnal Nyugatra menekülni, hiszen nyilván akik majd leszerelnek a hadseregből, nem szeretnének még egyszer visszaszerelni, ha esetleg újra kitör a háború három-öt éven belül. Nagyon sok a bizonytalanság. Nem tudjuk, hogy hány ember fog ott lakni, nem tudjuk, hogy mekkora lesz a gazdaság, de az első és legfontosabb ez a nemzeti megrázkódtatás lesz. Nagyon sok múlik azon, hogy hogyan ér véget a háború, nagyon sok múlik azon, hogy milyen békét, ha egyáltalán bármiféle békét tudnak kötni az oroszokkal, és nagyon sok múlik azon, hogy milyen típusú újjáépítési ígéreteket fognak kapni a Nyugattól, vagy adott esetben Kínától, hogyha véget ér a háború. Nagyon nehéz erről nyilatkozni. Óriási frusztráció lesz, több százezer ember lesz, akinek van fegyveres múltja, akik majd munkát fognak keresni, el akarnak majd tudni helyezkedni, a jugoszláv polgárháborúk után láttuk, hogy ez mivel jár, a közbiztonság, a szervezett bűnözés tekintetében, más területeken. Nagyon nehéz lesz ezzel megküzdeni.