Amikor a kollégákkal beszélgettünk a pünkösdről, akkor egy kivételével, aki úgy érzi, hogy érti ezt, mindannyian azt mondtuk, hogy el tudjuk képzelni a karácsonyt, megszületik a gyermek, Isten fia. Húsvétkor meghal a kereszten. Ezt is el tudjuk képzelni. Feltámad, megváltva bűneinket, még ezt is el tudjuk képzelni. De a Szentlélek kiáradását mint olyat nehezen tudjuk elképzelni. Hogy árad ki a Szentlélek, miféle entitás?

Az egyházatyák azt mondják, hogy a Szentlelket lehet a legkevésbé elképzelni. Ő az, aki Istenben azokat a tulajdonságokat foglalja össze bizonyos értelemben, tényleg érzékelhetővé teszi a számunkra belülről, amelyek igazából Istenben láthatatlanok. Ő az, aki nem látható, de láthatóvá teheti önmagát, aki nem érezhető, de érezhetővé teszi önmagát, akit tulajdonképpen a hatásaiból tudunk észrevenni. Ha én a pünkösdre gondolok, két kép jelenik meg előttem. Az erősebb egy nagy sokaságnak a képe. Lukács írja az Apostolok cselekedeteiben, hogy nagy sokaság gyűlt össze Jeruzsálemben a világ minden tájáról, Jeruzsálembe érkező zsidó zarándokok. És ez a sokaság mindenképpen jelképezi azt az elbeszélő, tehát Lukács számára, hogy Istennek az volt az akarata, hogy ez a nagyon sokféle ember valahogyan egyazon tapasztalatban részesüljön, Istennek a különleges munkálkodását tapasztalja meg. Hogyha el tudunk képzelni egy olyan nagy tömeget, amelyik odajön egy céllal, de váratlanul kap egy újabb belső indíttatást, és ez mintegy egy irányba fordítja a tagjait, ez a pünkösdnek az egyik, számomra legalábbis érzékelhető valósága. A másik, hogy ott van a 11 apostol, ebben a pillanatban Júdás már nincsen közöttük, marad a 11, akik tanúi voltak Jézus működésének, akik megkapták azt az ígéretet is, hogy a vigasztaló, a melléjük álló, az ügyvéd, majd segíti őket. Ha én egyszer elmentem az Atyához, akkor őt kérem, hogy küldjön el nektek egy másik vigasztalót. És akkor itt van ez a 11 ember, aki megtapasztalt valami egész különlegest az életében, aztán szétszaladtak, megdöbbentek, elgyászolták Jézust, majd eléjük áll föltámadottként. És ők váratlanul szintén egy ilyen belső csodában részesülnek, elkezdik hirdetni az Isten nagyságát, mégpedig úgy, hogy az a sok ember, aki ott van, azt érzi, hogy mindenki érti őket. Zsidó emberek, egyszerű emberek, ott ez a rengeteg, sokféle ember, és ebből a tizenegyből olyan erővel árad az Isten igéje, hogy megszólítja őket, megindítja a szívüket. Ezt Lukács úgy mondja el, hogy lángnyelvek is jelentek meg fölöttük, és szélzúgás támadt, amelyek egyébként a Bibliában a szövetségkötésre emlékeztetnek, a Sínai-hegyi eseményre.

Azt könnyű észrevenni, hogy a lángnyelveknek is, a szélzúgásnak is, mindennek van valami más, szimbolikus jelentése. Ezen összefüggések nélkül is meg lehet érteni, hogy mit csinál a Szentlélek, amikor éppen munkál? Mert akkor adódik a kérdés, hogy mindig munkál? Vagy a Szentléleknek van pihenőideje, amikor éppen nem munkál?

Van egy nagyon érdekes gondolatmenete az egyik egyházatyának, a IV. századi Nazianzoszi Szent Gergely püspöknek, aki azt írja, hogy az Ószövetségben világos volt, hogy ki az Isten, a Mennyei Atya, és elkezdett felsejleni, hogy ki a fiú. Aztán eljött a fiú, Jézus, és elkezdett felsejleni, hogy ki a Szentlélek. És aztán tulajdonképpen az egész egyház történetében a működéséből kezdjük megérteni, hogy milyen is pontosan a Szentlélek. Ettől még Isten mindig ugyanolyan. A Szentháromság titkát éppen úgy képzeljük el, hogy bár ő önmagában mindig ugyanolyan, de az időben fokozatosan tárja fel a belső életének a titkát. Vagyis fokozatosan értettük meg azt, hogy Isten, azt szoktuk mondani, egy valami, de három valaki. Isten önmagában egy olyan örvénylő szeretetközösség, szeretetáradat, ahol van egy forrás, van egy tükröződés, egy elfogadás, és van a kettő közötti kapcsolat. A forrást gondoljuk az Atyaistennek, a tükröződést, az egészen kimondott Atyát, aki ugyanakkor visszaadja önmagát, ez a fiú lenne, és akkor a kettő közötti áramló kapcsolat, ez a lélek. Ő nem tud nem működni, csak éppen amikor a Szentháromság belső életét éli, ez a létteljesség az Istenen belül áramlik, akkor ez létezik. És egyébként a teremtést is úgy képzeljük el, hogy Isten ebből a létteljességből nekünk ad valamit, amennyire mi ezt képesek vagyunk felfogni, az ő létéből kapunk. Ebben mindig benne van a Szentlélek is, akinek az egyik címe az, hogy Teremtő lélek.

Az embernek kell valahogy viszonyulnia a Szentlélekhez, vagy mindegy, hogy az ember mit gondol, mert a Szentlélek akkor is munkál, ha az ember A-t vagy B-t gondol róla?

Erről, azt hiszem, a lelkiség történetében is különbözőképpen gondolkodik az ember. Alapvetően a vallásosság, mondjuk úgy, hogy hálával tekint arra, hogy Isten feltárja ezt a bizonyos titkot. A mi emberi létezésünk fokozatos tudatára ébredés igazából mindannak, ami van. Érzékelünk dolgokat a világból, de örömünket leljük abban, hogy egyre gazdagabban megismerjük a világot, és ennek része az is, hogy Istent mélyebben ismerjük meg, vagy hogy pontosabban meg tudjuk nevezni, legalábbis a kinyilatkoztatás alapján, meg a hittudomány, a teológia arra bíztat bennünket, hogy nevezzük is meg, amivel vele találkozunk. A Szentlélek működését én úgy képzelem el, hogy a tudatom horizontján mindig ott van, vagy hogyha éppen alszom, akkor is működik Isten, de a hitemnek a valósága vagy a vallásosságom gyakorlata közelebb visz ahhoz, hogy erre a működésre rá is ébredjek és mintegy szándékosan vele tudjak együttműködni.

Hoznék még egy fogalmat, amit nap mint nap használunk, ez a gondviselés. A gondviselés és a Szentlélek milyen viszonyban állnak egymással? Azt is szoktuk mondani, hogy amikor a Szentlélek dolgozik, az tulajdonképpen a gondviselés által elrendelt munka. De ez egy teljesen laikus elképzelés, sőt, lehet, hogy teljesen téves.

Szerintem a gondviselést a keresztény hagyomány egyfelől az Atyához kapcsolja inkább, a Mennyei Atya az, akit Jézus úgy mutatott be nekünk, hogy számon tartja a hajunk szálát, a tudta nélkül egy veréb sem esik le a fa ágáról, és így tovább. Elsőbbsége van a Mennyei Atyának, akiben az Isten gondviselő szeretetét a legteljesebben megértjük. Ugyanakkor a léleknek a tevékenysége már az Ószövetségben szerepel, a ruách hakódes úgy mutatkozik meg, mint egy nagy szél, amelyikkel láthatatlanul – mert a szelet nem látom, csak a hatásait érzékelem – Isten befolyásolja a dolgokat. A gondviselés időnként ilyen is. Tulajdonképpen tekinthetem a világban összejátszó véletlenek sorozatának, és közben az egészet együtt mégis úgy érzékelem, minthogyha valaki vezetné a dolgokat. És ennyiben valóban a léleknek ez a láthatatlan, titokzatos, de a végén mégiscsak egésszé váló működése tekinthető a gondviselések. Ahogyan Isten jelen van a világban, ezt az üdvösség történetében úgy szemléljük, hogy Isten mindig is gondviselő Isten volt, mindig is teremtő Isten volt, de az idők teljességében elküldte a fiát, és a fiú kérésére elküldte a Szentlelket, ez tulajdonképpen mégiscsak föltárja azt, hogy ő hogyan gondviselő Isten. Hogyan teszi teljessé a mi világunkat, hogyan kíséri és vezeti a mi életünket, titokzatosan, de mindig jelenvalóan.

Mi a történet kronológiájának a lényege? Megszületik a gyermek, Isten fia, meghal a kereszten, feltámad, megváltja a bűneinket, telik az idő, kiárad a Szentlélek. A kronológiának van jelentősége a történetben?

Az Isten üdvössége így tárult fel és nem másként. Bizonyos értelemben a hitben mindig van egy tényszerűség, amelyikhez mi, hívők valahogy igyekszünk ragaszkodni. A logika annyiban létezik, hogy az egyház azt mondja, az Ószövetségben Isten mint egy pedagógus odaáll az ember mellé, és fokozatosan ráneveli arra, vagy segíti arra, hogy aztán képes legyen teljesebben megérteni azt, amit mondani akar. Vagyis amikor a fiú isten a világba lép, akkor az ószövetségi hagyományok már felkészítették az akkori embereket arra, hogy valamelyest megértsék azt, hogy mit jelent Isten fiának lenni, mit jelent a törvényt követni, mit jelent szeretetben élni, mit jelent másokért élni, miért fontos, hogy tizenkét apostolt választott ki, és így tovább. Amikor a Szentlélek eljöveteléről van szó, akkor egyrészt ott van a háttérben ez a titokzatos tapasztalat az Ószövetségben az Isten lelkéről, amelyik a prófétákban működik, amelyik jelen van a világ teremtésében, amelyik átalakítja vagy megújítja a világot, ahogy Ezékiel könyvében olvasunk arról a nagyon szép jövendölésről, hogy a kiszáradt csontmezőbe Isten életet lehel. Vannak olyan tapasztalatok, amelyeket nem lehet másként elmondani, mint úgy, hogy Isten ezt a sajátos lelkét adja nekünk. A másik, ami történik még, ami ehhez a bizonyos időrendhez kapcsolódik, hogy a pünkösd a húsvét utáni ötvenedik nap. Ez az úgynevezett Hetek ünnepe szintén jelen volt az Ószövetségben, a hétszer hét nap után jön az ötvenedik. Különbözőképpen lehet értelmezni. Egyrészt a szövetségadásnak, a Tóra-adásnak az ünnepe, vagyis ha az Ószövetségben Isten a törvényt adta az ő népének, hogy az életét vezesse, az Újszövetségben a törvényen felül a lelket adja, hogy a törvényt szeretettel tudjuk megtenni. Másrészt tulajdonképpen ez a hétszer hét, ez a teljesség száma is. Igazából, ha a fiú az életét adta értünk, hogy megváltson bennünket, akkor az ötvenedik nap a teremtés teljessé tételének az ünneplése. Hétszer hét, ez már egy kicsit számmisztika.

Az 49.

Úgy van, 49. Plusz egy az új nap, amivel a teremtés újrakezdődik, mintegy a teljes élet lehetségessé válik. Az emberi életben mindig ott van a vágy a teljességre, a szeretetben mindig ott van a vágy a teljességre. A keresztény hit azt állítja, hogy ez a teljesség Isten jelenlétében érhető el, amelyikhez a leggazdagabban a Szentlélek által tudunk hozzájutni.

Úgy fogalmazott, hogy a törvényt szeretettel tudjuk megtenni. A törvényt elfogadni szoktuk általában a földi életben. Szeretjük, nem szeretjük, de elfogadjuk, merthogy erősebb, mint mi. Az fontos, hogy szeretettel tudjuk a törvényt fogadni, végrehajtani? Tehát a szeretet fontos ebben? Nem mindegy a törvénynek, hogy hogyan hajtjuk végre?

A törvénynek mindegy, csakhogy itt megint van a törvénynek egy lelkisége. Az Ószövetségben a törvény végül is Isten ajándéka az ő népének. A nép egy idő után rádöbben, hogy Isten azért adta neki a törvényét, mert szereti őt, mert úgy gondolja, hogy ha betartja a törvényt, az jó lesz neki. Azt látjuk, hogy a törvényre egyre inkább személyként is tekint már az Ószövetség. Sirák fia könyvében van egy olyan himnusz, amelyik az Isten bölcsességét azonosítja a törvénnyel. A törvény egy olyan ajándék, amelyikben Isten föltárja, hogy hogyan érdemes élni. Ha az Újszövetséget nézzük, akkor egyre inkább azt látjuk, hogy a törvény helyébe tulajdonképpen maga a fiú, maga Jézus lép. Igazából ő adott nekünk végső mércét arra, hogy hogyan érdemes élni, ő adott nekünk végső példát arra, hogy Istennel egy valódi szeretetszövetségben jó élni. A Szentlélek igazából abban segít, hogy Krisztust megszeressük, hogy az Isten akaratát ne csak nagy szomorkodva bár, de elfogadjuk, mert ez a törvény, hanem igazából megtaláljuk benne a boldogságunkat. Ez nem azt jelenti, hogy ez mindig mindjárt megy. Be kell vallani, hívő emberként is, ötvenegy-két év tapasztalatával ebben az életben, hogy mégiscsak jelenti azt, hogy vágyakozunk arra, hogy az életünk válasz lehessen egy meghívásra. Szoktam néha jó munkát kívánni reggel a kollégáknak vagy diákoknak vagy akárkinek, és van, aki erre úgy válaszolt, hogy azt még nem találták ki, hogy milyen a jó munka. De lehetne ezt talán a törvénnyel kapcsolatban is mondani, lehet az életünket úgy élni, hogy ez van, nem lehet máshogy, de úgy is lehet, hogy megtaláljuk benne az értéket, és akkor megszeretjük. Ez a szeretet nem biztos, hogy mindig azt jelenti, hogy az ember iszonyú lelkesedéssel teszi, de hogy látja az értelmességét, érzékeli azt, hogy van értelme annak, amit csinál.

Egy isteni törvényt ugyanolyan kritériumok szerint kell megítélni, mint egy földi törvényt? A földi törvényről szoktuk mondani, hogy legyen világos, zárt benne a norma, ne lehessen nagyon sokféleképpen magyarázni, valódi viszonyokat szabályozzon, amivel minden nap szoktunk találkozni, adjon választ a vitáinkra úgy, hogy a végén azt lehetőleg mindenki elfogadja, és a lehető legtöbb ember gondolja úgy, hogy ez bizony jól döntötte el az ügyünket, még akkor is, ha az adott esetben az én hátrányomra döntött. Ezt várjuk a földi törvényektől. Az égi törvényeknek is nagyjából ilyeneket kell tudniuk teljesíteni?

Az égi törvényeknél – hogyha a Bibliát veszem alapul, én arról tudok leginkább beszélni – azt látjuk, hogy az Ószövetségben azok a bizonyos törvények egy konkrét közösségnek tulajdonképpen az egyre komplexebbé váló hétköznapjait szabályozó, konkrét leírások, amelyekben a rabszolgák sorsáról, a házasságnak a különböző ügyleteiről, az istentisztelet rendjéről, nagyon különböző dolgokról van szó. Ugyanakkor a Bibliában is már nyomon követhető egy olyan tendencia, amelyik ezeket a bizonyos szabályokat egyre inkább leegyszerűsíti, lényegszerűvé teszi, ha tetszik, spiritualizálja, vagy éppen szellemivé teszi. Mondjuk az egész Ószövetség, legalábbis a törvény és a próféták, Pál apostol elmondása szerint a szeretetben foglalhatók össze. Szent Ágoston az V. század elején azt mondja, hogy szeress és tégy, amit akarsz. Ez nem ugyanolyan értelemben törvény, mint mondjuk a nemzeti felsőoktatásról szóló törvény. Hogyha én azt mondom, hogy a Szentlélek a szívekbe áradt, ő lesz az életem törvénye, vagy ha azt mondom, hogy a Jézussal való kapcsolat lesz az életemnek a legfontosabb törvénye, akkor az nem tud ugyanolyan értelemben konkrét lenni, mint egy konkrét leírás. Kétségtelen, hogy a vallás, vagy legalábbis a keresztény és azt gondolom, a zsidó hit is egy nagyon erős analógiával él. Nagyon különböző értelemben használja a törvény szót. A dolognak ez a történeti áttekintése éppen azért érdekes, hogy közben ezeknek a fogalmaknak a belső kapcsolata ne tűnjön el a látóhatárunkból. Ott legyen a tapasztalat, hogy volt ennek a törvénynek egy nagyon konkrét értelme – a ne lopj az ne lopj – és az, hogy ezt a magántulajdon védelmét például milyen sokféle módon lehet újraértelmezni, és még mindezt ráadásnak a szeretet nevében tenni – szeretem a másikat, vagy tisztelem a másikat, akinek mondjuk egy ma már nehezen átlátható, de mégis valós helyzetben joga van ahhoz, hogy a tulajdona meglegyen – ez, azt gondolom, ugyanannak a gondolatrendszernek a része.

A szeretet és a tisztelet párhuzamos fogalmak? A mi nyelvünkben nem feltétlenül ugyanazt jelentik, tisztelhetem azt is, akit egyébként nem szeretek.

Ez abszolút így van. Én úgy gondolom, hogy minden szeretetben van tisztelet, de nem minden tiszteletben van szeretet.

A rovar meg a bogár.

Úgy van, pontosan. A kettő kapcsolódik, de nem azonos, ez kétségtelen.

Nekünk a fő irányvonalunk általában a szeretet kell hogy legyen?

A kereszténység azt mondja, hogy a végső nagy eredő, amelyikbe igazából minden összefoglalódik – a lét teljessége, a léthez való jó hozzáállásunk, az, amivel a legtöbbet hozzá tudjuk tenni a világhoz, és persze amiben a leginkább megtapasztaljuk a saját teljes működésünket is – az a szeretet. Volt egy ilyen enciklikája Ferenc pápának, hogy Isten a szeretet. Tehát Istent tartja a hagyományos filozófiai lét teljességének, személyes értelemben is, ő a legteljesebben megvalósítja minden lehetséges létezésnek a teljességét, sőt ő maga a létezés forrása, nemcsak szereti önmagát, a szeretete kiárad. Tulajdonképpen ez vezet el oda is, hogy pünkösdkor a Szentlelket kiárasztja a világra.

A léthez való jó hozzáállás, ez jellegét tekintve aktív vagy passzív tevékenység? A szeretetemhez úgy is hozzáállhatok, hogy ülök egy oszlop tetején, nem csinálok semmit, de nem is bántok senkit.

Azt gondolom, hogy a lét mind a kettőt megérdemli. Megérdemli azt is, hogy szemléljem, mint egy csodát, amelyik lenyűgöz, és amelyikbe szinte lebénulok abban a helyzetben. Nem tudom, szabad-e ilyenről mesélni, de nekem egyszer volt ilyen élményem imádság közben, úgy éreztem magam, mintha egy akváriumban ülnék. Megdöbbentő nyugalomban, megdöbbentő elzártságban és ugyanakkor kapcsolatban mindazzal, ami engem körülvesz. Van ennek egy nagy passzivitása, egy nagy kitárulkozása arra, ami van. Ugyanakkor kétségtelen, hogy az aktivitás is része ennek. Az, hogy amikor arra szükség van, tudok az egészért tenni, ami engem körülvesz. A mai spirituális tapasztalatban igazából ez a kettő mintha kiegészítené egymást, minthogyha a keletiektől tanulná a nyugati ember azt, hogy legyen befogadó, legyen elfogadó, legyen egyszerűen megengedő azzal szemben, amit egyáltalán valóságosnak tapasztal, és minthogyha a nyugati kultúra egésze abból a hagyományból táplálkozna, hogy mi itt akarunk valamit tenni, hogy mi javítani akarunk, vagy, hogy mi hozzá akarunk tenni a világhoz.

Ez az ember belsejében is kettéválik, hogy akarok is tenni valamit a világért, meg időnként passzív is akarok lenni? Az emberben van valami egészséges helyes egyensúly, ami megmondja, hogy mikor kell tenni, és mikor kell passzívnak maradni?

Azt nem tudom, hogy ezt mindig a bensőnk mondja-e, az a remény, hogy a Szentlélek minket ebben vezérel.

Azt már elfogadtuk, hogy a Szentlélek ebben benne van.

Nem véletlen, hogy a meditációnak vagy a belső imádságnak az egyik alapvető gyakorlata, hogy a lélegzésünkre figyelünk. Csak annyit tudunk kilélegezni, amennyit belélegeztünk. Illetve nem tudunk belélegezni, hogyha nem lélegeztünk ki. Magyarul a létünknek az egyik legalapvetőbb tapasztalata az adásnak és elfogadásnak a kettőssége és állandó váltakozása. Az, hogy én kapok és adok, kapok és adok újra meg újra, ez egy olyan folyamat, amelyik, azt hiszem, a lényünknek szinte minden elképzelhető szintjén megvalósul.

Új pápánk van, Leó pápa. Katolikus, nem katolikus laikusok próbálják betűnként, szavanként megérteni, hogy Ferenc pápának mennyiben örököse, mennyiben nem örököse? A "profik" mit mondanak erről?

Mindenképpen a legteljesebben örököse abban az értelemben, hogy Péter utódai mind a ketten. Ez a bizonyos megbízatás, hogy te "Péter vagy, erre a sziklára építem egyházamat", igazából minden pápában új és új módon, mondjuk így, testet ölt és folytatódó megbízatás, 267. vezetője a katolikus anyaszentegyháznak. Az én számomra spekulációknak tűnnek azok a felvetések, hogy Ferenc pápa őt kiszemelte volna az utódjának, vagy hogy őt szándékosan és abban a tudatban hozta volna Rómába, hogy majd ő lehet a következő pápa. Ezt szerintem nem lehet igazolni. De az életútjában van valami, ami kapcsolódik. Volt egy olasz származású valaki, aki elkerült Dél-Amerikába, és aztán egyszer csak pápává lesz. És aztán van egy észak-amerikai, egy nyugati kultúrából származó valaki, aki különböző európai gyökerű családokból származóan, de aztán ez az észak-amerikai gazdag világból jövő ember elmegy egy dél-amerikai országba és ott tölti a fél életét, és aztán egyszer csak elkerül Rómába. Én úgy gondolom, az alaptapasztalatok, egy katolikus összefüggésben, egyházmegyék vezetése után, egyszerű körülmények között szolgálva és az egyszerű embereket is szolgálva... Az alaptapasztalatban nagyon sok közös szál van, úgy gondolom.

Számít egy leendő pápánál az alaptapasztalatok szélessége? Hogy Észak-Amerikában szolgál, a világ leggazdagabb országában, de láttam a kolumbiai szobáját, amiben egy ágy, egy biblia, egy kereszt, meg egy pohár víz volt. Ezek a tapasztalatok teszik jó pápává az embert, vagy nem?

A pápai szolgálatot biztos, hogy nagyon sokféleképpen meg lehet közelíteni. Arról, hogy hosszú távon, évszázadokra mi marad meg egy pápa szolgálatából, a történelemkönyvekben dokumentumok tanúskodnak, van egy egyházi hagyomány, amelyiknek mi, megint csak a hivatásunknál fogva, a folytonosságát hangsúlyozzuk. Az a fajta érdeklődés, amelyik manapság akár a pápák személye, konkrét gesztusai, az embereket megszólítani képes pillanatnyi állapota iránt megnyilvánul, az iránt a sebesség iránt, amelyikkel az életüket élik, amelyikkel országokat utaznak be, részben politikát csinálnak, részben tényleg a hit gesztusait élik, ezeknek a gazdagsága, hitelessége, úgy gondolom, mindig összefügg az embernek az élettapasztalatával. Azzal, hogy a hitét milyen összefüggésben éli meg. A hitnek van egy olyanfajta kovász szerepe, amelyik az életet átjárja, és amelyik azt az életet tudja átjárni, amit valaki él. Hogyha ő kulturálisan sokszínű életet él, amelyikre egyébként ma a világ szinte minden csücskéből oda lehet figyelni valóságosan, akkor ennek lesz jelentősége.

Össze lehet foglalni laikusok számára is érthető mondatokban Ferenc pápa örökségét? Mert azt látom, hogy erről már könyvek születnek, elemzések oldalezrei próbálják magyarázni, hogy melyik írásának, melyik enciklikájának, melyik interjújának, melyik gesztusának mi a jelentősége? Ebből próbálják összeállítani az örökségét.

Ferenc pápa kétségtelenül az evangéliumi megújulást szorgalmazta az egyházban, a remény üzenetét hirdette az egész világ számára, minden ember számára, és különösen is a peremre szorultak, a szegények, a kirekesztettek számára. Az evangélium üzenete az Jézus Krisztus feltámadásának az üzenete. Ennek a missziós jellegét hangsúlyozta Ferenc pápa, azt, hogy a tanítványok első küldetése az volt, hogy Jézus elküldte őket még a földi életében kettesével. Amikor föltámadt, akkor szintén azt mondta, hogy menjetek, hirdessétek az egész világnak, amit nektek tanítottam és tegyétek tanítványommá őket. Ferenc pápának az első üzenetei arról szóltak, hogy tessék menni, tessék csinálni, ne magunkkal törődjünk csupán, hanem menjünk a világhoz. Volt egyfajta primátusa Ferenc pápánál a gyakorlatnak, a cselekedetnek a túlzott elméletieskedés helyett. Másfelől azt gondolom, hogy nagyon fontos volt Ferenc pápa működésében az, hogy ő a kicsikhez, a szegényekhez, vagy éppen a társadalom peremére szorultakhoz való fordulásban tapintotta meg az evangélium egyik leglényegesebb pontját. Biztos vagyok abban, hogy ezek maradandó témái lesznek. Ezek mindig is benne voltak az evangéliumban.

Igen, pont azt akartam kérdezni, hogy van-e más lehetősége egy pápának, mint az elesettek, a szegények és a peremen élők felé fordulni?

Az a fajta váratlan, meglepetésszerű csökönyösség, illetve találékony hozzáállás, ami Ferenc pápát jellemezte, nem biztos, hogy minden pápában benne volt, vagy benne lesz. Ferenc pápa és Leó pápa kapcsolatát mindjárt az első pillanatokban elkezdték nézni, hogy nahát, Ferenc pápa nem vette fel azt a hagyományos tórát, amit ilyenkor a Szent Péter-bazilika balkonján mindenki szokott hordani. Nahát, Ferenc pápa nem költözött be. Nohát, ilyen autója volt, és most a másiknak milyen van. Minden pápának van szabadsága abban, hogy az evangélium üzenetét hogyan tudja legjobban megfogalmazni. Ferenc pápánál ott voltak ezek az apró gesztusok, ezek a váratlan, megdöbbentő, időnként egy kicsit a dolgokat akár a feje tetejére állító gesztusai, amelyekkel, mondjuk úgy, hogy megpróbálta tényleg fölhívni a figyelmet arra, hogy nincs minden rendben. Szeretnénk azt mondani, hogy igen, szegények mindig voltak, meg gazdag is mindig voltak, nem lehet változtatni. De ez nem igaz, lehet változtatni. És kell is változtatni. Azt, amit valaki megír egy hosszú enciklikában, és azt mondja, hogy ezt tessék elolvasni, és tessék ehhez tartani magatokat, annak megvan a maga súlya, és máshogy van súlya. Manapság egy olyan világban, ahol mindenki szeret hozzászólni a dolgokhoz, nagyon nagy jelentősége van annak, hogy Ferenc pápa azt mondta, tessék mindenkinek a véleményét megkérdezni. Itt van az a híres szinódus, amelyikben ő igazából a döntéshozatalnak a mechanizmusát nem változtatta meg, hivatalosan nem mondta azt, hogy azt kell csinálni, amit XY a falu végéről mond, de azt mondta, hogy tessék őket meghallgatni. És tessék megélni az egyház egészében ezt az egész derűs, bátor kommunikációt, amelyiknek időnként valahogy a végére jutottunk.

Ha a szolidaritásnál maradunk, a pápa már az erkélyről azt mondta, hogy az marad. Ez fontos. Azt sokan próbálták megérteni, hogy a szolidaritás és a demokrácia között mi a különbség, és azt elmagyarázták sokan, hogy ne értsük félre a szolidaritást, nem azt jelenti, hogy most az egyházon belül demokratikusan fognak szavazni hitbéli kérdésekről, az nem ugyanaz. Mi a kettő közötti viszony?

Az egyházban mindig benne volt az, hogy nekünk Istennel szemben alapvetően a befogadás a dolgunk. Az a tény, hogy Isten ad, és ugyanakkor a szeretetének a része az is, hogy minket elfogad, és hogy kíváncsi arra, hogy mi hogyan válaszolunk az ő szeretetére. Mégis megvan a kapcsolatunkban annak az elsődlegessége, hogy mi figyelünk arra, amit Isten akar tőlünk. A demokrácia elméleti alapon azt mondja, hogy igazából nem ismerek el másfajta alapjogot a hatalomnak, mint azt, amit mindenki valamilyen szinten, paritásosan vagy valamilyen mutatók szerint végül is elfogad.

Egyszerű többség, kétharmad, négyötöd.

Így van.

Mindegyikhez más kötődik.

Így van, de valamilyen módon a demokráciában a népből jön a hatalom igazából. Az egyház nem tud demokratikus lenni, mert azt mondja, hogy a hatalom Istentől jön. A hatalom, legalábbis az igazi hatalom, vagy a végső hatalom forrása, csak Isten lehet.

Nem tudjuk leszavazni, nem tudjuk megpuccsolni.

Így van, így van. Kénytelenek vagyunk elfogadni, vagy inkább még jobb, hogyha szeretettel fogadjuk el. Igazából a kérdés az, hogy ezek után az Isten akaratát hogyan lehet felismerni. A pápának vagy Péter utódjának különleges szerepe van abban a tanítói hivatal vezetőjeként, hogy ezt az isteni akaratot értelmezze, jelenvalóvá tegye, megfogalmazza, konkrét helyzetekre alkalmazza. Mindig is benne volt az egyház hagyományában az, hogy van a híveknek egy úgynevezett hitérzéke, egy sensus fidelium. Tehát hogyha a pap nagy butaságokat beszél a szószékről, akkor azért a hívek előbb-utóbb összevonják a szemöldöküket, vagy legrosszabb esetben nem mennek el hozzá. A szinodalitás annak a megtapasztalása vagy annak a láthatóvá tétele, hogy ezt a sajátos egymásra figyelést konkrétan gyakoroljuk. Megpróbáljuk megélni azt, hogy az egymásra figyelésben mindenkinek a sajátos szerepe szerint kibontakozik valami abból, hogy együtt hogyan tudunk előrehaladni. Ettől még a konkrét döntést, mondjuk, a pápának kell meghozni az egyetemes egyház szintjén, a konkrét döntést a megyéspüspöknek kell meghozni a helyi egyház szintjén, de nagyon fontos, hogy érezzék a hívek azt, hogy ők is számítanak. A szinodalitás ezt hangsúlyozza. Konkrét nehéz helyzetben, amikor püspökökön számon kérik, hogy erről meg arról miért nem beszélnek, vagy hogyan tudnak konkrét útmutatást adni az életben, akkor lehet, hogy az a feladatuk, hogy ők kimondják. És annak tudatában, hogy körülbelül a hívek mit gondolnak. Nekem nagyon tetszik az, hogy amikor a püspöki szinódust Ferenc pápa elkezdte, az egyik állítás az volt, hogyha a szinódust jól készítik elő a helyi egyházakban, akkor a püspökök szíve megtelik a hívek tudásával. És ennek tudatában tudnak ők aztán tovább tárgyalni a dolgokról. Ez nem azt jelenti, hogy a nép megmondja, hogy ezt kell csinálni, és akkor ez a többségi akarat, akkor efelé megyünk. Hanem van egy isteni alapvető akarat, amelyik minden hívő számára alapvetően világos, és keressük közösen azt, hogy most mit kell tenni. Nyilvánvaló, hogy Isten azt akarja, hogy szeretetben éljünk, de ebben és ebben a helyzetben vajon hogyan mutatja meg ezt mindenkinek, hogy mit jelent a szeretet. Általában az egyházban a püspökök hivatottak erre, ki kell mondani, hogy itt és most mi a teendő.

Mi lesz a püspök szívével, hogyha az emberek olyan kérdésben fordulnak felé, amelyben rendkívül megosztottak? Tele vagyunk olyan fogalmakkal, mint háború és béke, migráció vagy bezárkózás. Órákig tudnám folytatni, és nincs nagy többség az egyik oldalon, hanem nagyjából kiegyenlített. Mit csinál a püspök szíve ilyenkor, amikor megkérdezik, hogy mi a teendő, püspök atya?

Szerintem a szíve félrever, alapvetően jó nagyokat dobban és őrlődik, és szerintem olyanokat tesz, mint ahogy láttuk, Leó pápa kilép a Szent Péter-templom erkélyére, és azt mondja, hogy békesség nektek. Annyit tud tenni, hogy meghív újra meg újra bizonyos alapvető hitértékeknek az újragondolására. Meghív arra, hogy szabaduljunk meg azoktól a – mondjuk így – fölösleges befolyásoló tényezőktől, amelyek felszínessé és önzővé tesznek bennünket. Egyébként Ferenc pápa is nagyon gyakran hangsúlyozta, hogy ne az önzésünk irányítson bennünket, és akkor valószínűleg sokkal inkább képesek leszünk arra, hogy a komplex helyzeteknek a sokféle igazságát, vagy éppen sokféle embernek a sajátos szempontjait jobban figyelembe tudjuk venni. Nagyon összetett világban élünk, amelyikben a sokféle véleménynek a hangoztatása szükségessé teszi azt is, hogy bizalommal kezdjünk egymás iránt lenni, illetve hogy nagyon alaposan és óvatosan értékeljünk helyzeteket. Ehelyett gyakran azt látjuk, hogy nagyon leegyszerűsítő üzenetek jönnek. A szinodalitás annak a döntési mechanizmusnak a hangsúlyozása, amelyik megpróbál alapvetően mindenkire nyított lenni, és ugyanakkor ragaszkodni közös értékekhez, és azokat újra meg újra visszaforgatni, ha tetszik, a közös gondolkodásba, amelyek mentén talán mégiscsak lehet közös utat találni.

Konkrét kérdésekre mennyire kell a püspök atyának konkrétan válaszolnia? Vagy alkalmas technika-e az, hogyha megkerüli, hogy ne legyen viszály? Neki mindig csökkenteni kell a viszályt.

Ferenc pápánál például azt láttuk, hogy nagyon gyakran felvetett értékeket, és azokhoz társított olyan váratlan megoldási javaslatokat is, amelyekben nem mindig ment el a végső pontig. Felvetett dolgokat, és azt mondta, hogy miért ne lehetne? Aztán ezzel kicsit mintha megpróbálta volna az egész diskurzust más szintre helyezni. Minthogyha megpróbált volna bizonyos bevett normák alapvető szilárdságától eltekinteni. Legalábbis voltak ilyen helyzetek. Azt gondolom, hogy ez is egyfajta taktika, egyébként időnként politikusoknál is látunk ilyet. A püspöknek általában az adatik, hogy az evangéliumnak a mércéjét vegye elő. Az egyház hagyományára, meg az evangéliumra, Jézus Krisztusra tekint, nézzétek, így is lehet. És keressük az utat arra, hogy ma ezt hogyan tudjuk megcsinálni. Nem biztos, hogy mindig kell egyfajta csitítás. Amikor az emberek egymás torkának esnek, akkor csitítani kell. Van a megoldási módszereknek egy olyan spektruma, amelyik az evangéliumnak inkább megfelel, mint a többi. XIII. Leó volt az első, jó száz évvel ezelőtt, aki azt mondta, hogy a demokrácia jó dolog, hogy bár addig csupa monarchiában éltek az emberek, de most már eljött az ideje, hogy a demokrácia tulajdonképpen egy érvényes módja legyen annak, hogy a közös megoldásokat megtaláljuk. Azóta bizonyos viselkedésmódokról vagy eljárásmódokról egyszerűen azt látjuk, hogy nem felelnek meg az emberi méltóságnak, vagy az evangélium meggondolásainak. A püspököknél, én úgy gondolom, vannak dolgok, amiket nyilvánvalóvá lehet tenni, és vannak, amelyekkel kapcsolatban inkább csak azt lehet mondani, hogy az evangéliumban fölsejlik egy másféle megoldás.

Kell-e az új pápának foglalkoznia a katolikus közösségek eltolódásával? Európában a lélekszámuk csökken, a világ más részein meg nő. De a katolikus egyház nevében is benne van az egy ház. Tehát más szabályokat kell csinálnia ott, ahol sokan katolikusok, meg mást, ahol kevesen katolikusok? Alkalmazkodnia kell az igényekhez egy pápának?

Én a magam részéről ennek még nem látom a konkrét jeleit Leó pápa működésében. Körülbelül egy hónapja lett pápa. Azt látjuk, hogy a megnyilvánulásaiban benne szerepel egy erős Krisztus-központúság, ő is a forrásból próbál mindig meríteni, az igazi, egyetlen legitim forrásból az egyházban. Azt látjuk egyébként, hogy a szerzetesi tapasztalata kapcsán Szent Ágostonnak az írásaiból nagyon szívesen idéz, Ágoston szerzetes volt, tanított is egyházatyákat. Van egy alapos ismerete Szent Ágostonról. Az is előkerül, hogy például a keresztény életnek az üldöztetett helyzeteit vagy a kinevetett, olykor háttérbe szoruló keresztényeknek a tapasztalatát ismeri, és ezt is megszólítja. Ez azt is jelenti, hogy keresztényként föl kell készülni arra, nincs mese, bizonyos helyzetekben kisebbségben vagyunk. Leó pápáról nem gondolom, hogy az lenne a politikája, hogy igazodni kell a többség véleményéhez, vagy úgy kell csinálni, hogy mindenkinél tetszést arassunk, ez úgyis lehetetlen, de nem gondolom, hogy az ő alapvető irányultsága az lenne, hogy a keresztényeket, hogy is mondjam, ilyen happy dologgá kéne alakítani. Az ő világlátása, világtapasztalata alapvetően nem európai, szerintem, érdekes kérdés, hogy a következő években mi fog ebből megmutatkozni. Éppen a napokban hallottam valakitől, hogy a napi programjában rengeteg látogató szerepel Dél-Amerikából. Tartja a kapcsolatokat azokkal az emberekkel, akikkel ott kapcsolata volt. Az, hogy egy alapvetően mégiscsak csökkenő tendenciákat mutató európai kereszténységgel hogyan tud majd párbeszédet folytatni, szerintem még kérdéses. De az emberi hozzáállása, az, ahogyan megjelenik, ahogyan az evangélium értékéről tanúságot tesz, sokak számára nagyon is megnyerő.

Az üldöztetés vagy a kinevettetés ténye fejleszti a katolikusokat? Vagy a kényelem? Amikor minden megvan, akkor könnyebb katolikusnak lenni?

Katolikusnak lenni alighanem megint csak olyan mélység, mint a tenger maga, és időnként csak a felszínt éljük. A felszíne nyilván könnyebb, amikor kényelmes az élet. Lehet, hogy akkor maradandóbb templomok épülnek meg, meg akár időnként művészeti alkotások is, bár a művészethez mindig kell egy autentikus emberség, meg egy feszültség is a háttérben, talán. Azt gondolom, hogy nagy távlatokban nagyon is érvényes ma is, amit Tertullianus mondott, hogy a keresztények vére az a kereszténység magva. Ha igazi üldöztetés van, az mindig nehéz és nagyon fájdalmas, ki kell mondani annak az igazságtalanságát, a világban sok helyütt ma is van ilyen, de amikor belesüppedünk a kényelembe, az senkinek sem szokott jót tenni.

A magyarországi katolikus egyháznak mit jelent az új pápa? Volt itt Magyarországon, ha jól emlékszem, két alkalommal is, de akkor még, nyilvánvalóan, senki nem tudta, hogy ő lesz a pápa.

Emlékeim szerint a második alkalommal volt itt, a 2023-as látogatás alkalmával, Ferenc pápa kíséretében volt, nem sokkal korábban érkezett Rómába. Mindannyian kíváncsian várjuk, hogy mi lesz. Nagyon nehéz felmérni, hogy milyen ismerete van az európai és azon belül a magyar viszonyokról. Ötévenként kötelező a püspököknek Rómába látogatni, ehhez kaptunk jövő évre, úgy tűnik, egy időpontot. Lesz ott személyes találkozó a pápával is, mint püspöki konferencia, utána minden bizonnyal erről többet fogunk tudni.

Amikor a püspökök meglátogatják a pápát, akkor referálnak neki? Ezt hogy kell elképzelni? Mint egy board értekezletet? A részlegvezetők elmondják, hogy az én országomban ez a helyzet?

Nem minden személyesen a pápával történik. Neki van egy hivatala, tulajdonképpen a vatikáni dikasztériumok erre valók.

Minisztériumok, tulajdonképpen.

Minisztériumfélék, így van, oda beosztás szerint az egyes területeknek a felelősei elmennek, ellátogatnak, előtte már van egy írásos beszámoló, és aztán van olyan is, amikor a pápával személyesen, közösségben is van találkozó. Én még nem voltam ilyenen, de úgy tudom, hogy van olyan is, amikor aztán egyes püspökökkel külön-külön beszélget.

Kozma Imre atya búcsúztatásán ön mondta az egyik beszédet. Kozma Imre az InfoRádió Aréna című műsorának rendszeres és nagyon nagy tiszteletben tartott vendége volt. Miben látja a hiányát most?

Azt gondolom, hogy ő olyan megdöbbentő erővel képviselte a kereszténység kreativitását, a szeretetnek a kreativitását, amit nehéz lesz utánozni.

Nem nagyon tűrt ellentmondást a szeretet ügyében. Volt egy ilyen benyomásom róla.

Én őt kevéssé ismertem. Egyszer részt vett a lelkigyakorlatomon, ami engem nagyon megdöbbentett, de nyilván nem miattam jött, hanem lelkigyakorlatra akart menni, és ott volt. Az első pillanatban érezhető volt rajta, hogy olyan stabilitás van benne, ami – nem is tudom – egy tölgyfáé körülbelül. De az, hogy az 1970-es évektől kezdve úgy lehetett hozzá hittanra járni, hogy valaki elkezdett mellette a szeretetszolgálatban tevékenykedni, szerintem csodálatos. És az is, hogy a Máltai Szeretetszolgálatba mindig belevitt új megoldásokat. Az ember megnézte a honlapot, mindig volt egy-két olyan szolgálat, olyan lehetőség, ami nagyon szellemes megoldásokat kínált a szegénységgel szemben. Én úgy gondolom, hogy ez nélküle nem ment volna, az igényessége nélkül sem, meg a találékonysága nélkül sem. Volt az életének nyilván egy-két fénypontja, mint az 1989-es szolgálat a menekülő németekkel kapcsolatban, de ez igazából szerintem az egész életét jellemezte.

A katolikus világegyházban a kreativitásnak, a találékonyságnak mekkora szerepe van, amikor azért ott dogmák vannak, amihez tartani kell magunkat? De említette a beszélgetés közepe fele, hogy Ferenc pápának is voltak fineszes megoldásai, például, amikor elment a CD-boltba. Számtalan ilyen volt.

A kreativitás mindig a belső szabadságnak a jele. Ha a dogmákkal vagyunk csak elfoglalva, akkor tévesztettünk. Ez olyan, mintha egy folyónak csak mindig a medrét vizsgálnánk, vagy a két nagy árvízvédelmi gátat a két oldalon, ahelyett pedig a folyónak igazából az áramlása lényeges, hogy előre menjen. Csak ez a gátak nélkül nem megy. A dogmákra szükség van, igazából ünnepeljük velük Istennek a tetteit, de közben meg arra figyeljünk, amit ő ma tenni akar. Ferenc pápa is, vagy a maga módján Kozma Imre atya is, meg minden kreatív keresztény igazából azzal van elfoglalva, hogy most merrefelé menjen, és hol mutatkozik meg az életnek a gazdagsága, és akkor az szép dolog lesz.