Végső búcsút vett a húsvéthétfőn elhunyt Ferenc pápától a világ április 26-án, szombaton. Milliók követték az élő közvetítést a római gyászszertartásról különböző platformokon, mintegy 200 ezren ott lehettek a helyszínen, a Szent Péter-bazilika előtti téren. Ön is ott volt a búcsúztatáson. Mi az, amit elraktároz egy ilyen eseményből?

Ez felemelő élmény lehetett mindenkinek. Nekem különösen, hiszen a sorsom, a szerencsém úgy hozta, hogy tolmácsolhattam neki, ahogyan korábban néhány más pápának is. Sokszor tolmácsolhattam a szavait.

Akkor többször is személyesen találkoztak?

Audienciák voltak, még Áder Jánossal, aztán másokkal is, Orbán Viktorral kétszer is találkozott Rómában Ferenc pápa. Sőt, volt még egy találkozó a magyar miniszterelnök és Ferenc pápa között. Az egyik a Szépművészeti Múzeumban volt. Erről szeretnék majd beszélni, mert az rendkívül érdekes fordulópont volt a vatikáni–magyar kapcsolatok történetében, pontosabban Ferenc pápa pápaságának történetében Magyarországgal kapcsolatban. Emiatt is voltak érzelmek részemről, de persze volt benne felemás érzés is, végignézve a tömegen, persze, ezzel az egyháznak élnie kell. A katolikus egyház a világ egyik legnagyobb influenszere. Én ezt mind megértem, de azért valamennyire ismerve Ferenc pápát, sokszor a szemébe nézve, én komolyabban vettem volna kicsit azt, hogy ő egy nagyon egyszerű, puritán dolgot szeretett volna, de az az igazság, hogy egy ilyen óriási szervezet kétezer éves rituáléját nem nagyon lehet felborítani.

Talán az is egy kicsit az egyszerűség irányába hat, hogy nem a Szent Péter-bazilikában lett a végső nyughelye, hanem a Santa Maria Maggiore-bazilikában. A pápák többsége a Szent Péter-bazilikában nyugszik, a Santa Maria Maggioréban is vannak pápák, az is egy gyönyörű templom, de szerényebb vetületet jelent, mint a Szent Péter-bazilika.

Igen, Ferencnek sikerült ezt valahogy kiharcolnia, II. János Pál pápának nem sikerült. Szerette volna, ha Lengyelországban temetik el, de végül is a Szent Péter-bazilika kriptájába került.

A Santa Maria Maggiore is a Vatikánon kívül van.

A Vatikánon kívül van, a római belváros szélén, egy abszolút lakott területen. Kis túlzással élve olyan, mintha nem a Váci utcában, de mondjuk a Kálvin téren lenne Budapesten. Akik ismerik Budapestet, tudják, hogy miről beszélek.

Az egyszerűség és a közvetlenség rendre szóba kerül mindig, amikor Ferenc pápáról beszélnek, minden külsőség és dísz kerülése, az erre való törekvés jellemzője volt. Nem véletlen, hogy már a beiktatása kori névválasztásával is Assisi Szent Ferencre utalt, a puritánabb életvitelre, a szegényekkel vállalt szolidaritásra. Az olasz társadalom körében milyen visszhangra talált, hogy a pápai lakosztály helyett az egyszerűbb Szent Márta-házba költözött, hogy szeretett kis Fiat 500-assal közlekedni, néha kiszökni a Vatikánból, mondjuk egy CD-boltba lemezeket válogatni, s hogy egyáltalán nem vette fel a havi 32 ezer dollárnak megfelelő fizetését, egyszersmind jelentősen csökkentette a bíborosok havi juttatását is?

Két dolgot szögeznék le elöljáróban. Egyrészt az olaszok, főleg a rómaiak, mert Olaszország csak nem egészen két évszázada létezik, Itália fővárosa volt, a világ fővárosa. A mai olaszok a mindenkori pápát általában nagyon szeretik, és nagyon örülnek, ha végre van pápájuk. Amikor megválasztották II. János Pál pápát, üdvrivalgásban törtek ki a Szent Péter téren, ez ugye 1978-ban volt, és kicsoda, micsoda? Nem tudjuk, valami butélia, palack. Nagyon jó, éljen a Butélia!

Akkor nem számít, hogy mondjuk argentin illetőről van szó, vagy előtte német nemzetiségűről vagy lengyelről?

Azért örülnek, ha olasz. Annyi nacionalizmus szorult beléjük, nagyon ritkán manifesztálódik ez, leginkább futballmérkőzéseken és pápaválasztáson.

Viszonylag régebben volt olasz pápa.

Olasz pápa még II. János Pál előtt volt, 1978-ig azért olasz pápák sorakoztak egymás után 500 éven keresztül. Nem egészen fél évszázad, az nem olyan meghatározó idő.

Csak az elmúlt évtizedekben van ilyen nemzetközi nyitás?

Igen, VI. Pál pápa volt a legutóbbi, de előtte is olasz volt. Most nem sorolnám fel őket, bármilyen rokonszenves, érdekes történelmi szerepet betöltő pápák is voltak. Az olaszok mindig nagyra becsülték a pápákat, különösen az olasz pápákat, de mondom, mindenkit szerettek, mindenkinek örültek. XXIII. János pápának jutott az a „kimagasló” történelmi szerep, amikor Hruscsov és Kennedy rakétavitájába, a kubai rakétaválságba beleszólt, és elmondta rádióüzenetében, most egy kicsit sarkítva, hogy drága urak, ne szórakozzanak az emberiség sorsával, nem kéne kirobbantani egy világháborút, kíméljék meg az embereket. És valóban meg is egyeztek, 24 órán belül. Valószínűleg az ő szava is nagyon sokat nyomott a latba. A pápák szerepe is, meg az elfogadottságuk is mindig nagyon erős volt, és az olaszok pedig kifejezetten örülnek akkor, ha a pápa látogatást tesz itt-ott. Ferencet nagyon kedvelték emiatt, a „kiszökései” miatt.

A közvetlenség miatt, hogy kiment az emberek közé?

Igen, egy Cinquecentóval járt, egy Fiattal, kicsit nagyobb, vagy újraalkotott Cinquecentóval, de azért Edizione Sportiva volt, a sportkiadás volt, ez csak még inkább növelte a szimpátiát.

Ez az egyszerűségre és a közvetlenségre törekvés meghatározó volt, bár azt gondolná az ember, hogy nyilván nem könnyű bizonyos luxust úgymond távol tartani a Vatikántól és maguktól a pápáktól. Emlékszem arra, hogy II. János Pál Ferrarikat kapott ajándékba, amik aztán jótékonysági árveréseken végezték, vagy Ferenc pápa közvetlen elődje, XVI. Benedek kapcsán arról cikkeztek, hogy a milánói Prada cég tervezte és készítette, kifinomult és igen-igen drága kézműves technikával a pápa vörös bőrcipőjét – amúgy azt határozottan cáfolta a Vatikán. Mindenesetre ezt a pápai vörös cipőt sem volt hajlandó viselni Ferenc pápa. De az egyszerű mentalitást sikerült bevinni, amit ezek szerint az olaszok jól fogadtak, ez tetszett nekik.

Jól fogadták minden szempontból, ráadásul nem szabad elfelejteni, hogy Jorge Bergoglio valójában Giorgio lett volna, ha még Olaszországban születik, ahol a nagyszülők éltek. Ő már igazi argentinnak született, egy másik kultúrát képviselt, nem az európait. Az igazság az, hogy az első évei a beilleszkedés időszakát képezték a Vatikánban. Tisztába kellett jönnie azzal, hogy nem Latin-Amerikában van, tekintettel kell lennie az egész világ kereszténységére. Ő azt nagyon jól látta, vagy tudott róla, vagy informálták róla, ha másképp nem, hogy Európában a keresztények, a vallásukat gyakorlók száma erőteljesen csökken, egyes helyeken zuhan, ugyanakkor Latin-Amerikában meredeken emelkedik. Tudomása volt az afrikai fordulatokról is ebben a tekintetben. A nézeteit, a vérmérsékletét magával hozta ezzel a latinos dél-amerikai kultúrával.

De ez jól összecseng az olasz vérmérséklettel, az sem volt idegen tőle.

Gondoljunk arra, hogy Argentína lakóinak 70-80 százaléka olasz származású, és a 30-40 százalékuk még ma is elég jól, mondhatni folyékonyan beszél olaszul, néha spanyol szavakat kever bele, de ez előfordult Őszentségével is. Magamnak is voltak ilyen tapasztalatai, főleg az első találkozáskor, amikor még nem volt olyan régen ott, 2013-ban választották meg, és annak az őszén volt szerencsém az államelnökünket, Áder János köztársasági elnök urat elkísérni hozzá. Akkor még időnként bele-belekevert nemcsak spanyol szavakat, hanem határozottan átváltott spanyolra. Szerencsére ez nem okozott semmilyen problémát.

2013 márciusának közepén választották meg Ferenc pápát, 12 évig állt a Vatikán és a katolikus egyház élén. A pápai életutakat tekintve ez nem mondható kiemelkedően hosszú időtávnak. II. János Pál, például több mint 25 évig volt a katolikus egyház feje. Ha visszatekintünk, talán elmondhatjuk, hogy ez az utóbbi 5-6 év már azért egészségügyi problémákkal volt terhelt Ferenc pápa számára, nehezebben vállalt utakat, különösen hosszabb utazásokat. Mikor volt az utolsó személyes találkozásuk?

Bő négy hónappal ezelőtt, 2024. december 4-én fogadta magánaudiencián a magyar miniszterelnököt, én is jelen voltam, mint az egyik tolmács. Egy érdekes történt, csak a személyes érintettség okán említem meg, úgy nézett ki, hogy elegendő egy tolmács, aztán a hivatalos fényképezkedés, üdvözletek után leültek és elkezdtek beszélni. Másfél perc múlva kirontott egy pápai trónálló, vagy valami hasonló, igen magas állású vatikáni személyiség, hogy hol van a miniszterelnök úr tolmácsa. Akkor berángattak, és én úgy, ahogy voltam, egy kabátban beültem, és úgy kezdtem el a tolmácsolást. Akkor valahogy sikerült helyre rakni valamit, nem lehet tudni pontosan, mi történt, nem is érdekes. Akkor találkoztam vele utoljára, és ez egy roppant érdekes beszélgetés volt. Tulajdonképpen egyfajta lezárókő volt ez a beszélgetés. Volt egy íve a pápa működésének, a pápaság alakulásának, ahogy az előbb említettem, a pápa nemigen érezte igazán, hogy hol van, hogy milyen az európai kultúra, hiszen egészen más. Véleményem szerint nagyon gyorsan beszorították őt egy buborékba a körülötte lévő személyiségek, akiknek a világnézete nyilván a kereszténység talaján áll, de azért erőteljesen a reformok irányába próbálták tolni. Szerintem egyes bíborosok vagy kisegítő személyek kicsi megváltóknak hitték magukat, úgy gondolták, hogy ők azért legalább úgy, vagy jobban értenek a dolgokhoz, mint a pápa, hiszen a pápa azért a magasságokban is lebeg, mindenféle emlékei vannak, de majd ők megmondják a tutit. És mondogatták is neki. A pápaságának az első része, majdnem hogy azt mondanám, hogy az első kétharmad része abból állt, hogy szabad utat engedtek neki, és táplálták is mindenféle információkkal, hogy egy újfajta világnézetnek a vállalásába beleszoruljon, és ez nemcsak a migrációval volt kapcsolatban. Könnyű feladatuk volt, hiszen a pápa emigráns nagyszülők unokája volt, tehát a migránsokra legalább olyan szeretettel tekintett, mint általában a világ szegényeire. Ő úgy gondolta, hogy a migránsok valójában kénytelenek felkerekedni és nagyon jól teszik, hogy ezt az utat választják. Aztán utólag jött arra rá, hogy ez nemcsak migráció, ez migráltatás is különféle olyan behatásokkal, mint az embercsempészeké, rengeteg a halál, elsősorban a Földközi-tengeren, de akár a Szaharán keresztüli áthaladás közben is. Szép lassan megértette azokat, akik ezt a fajta hozzáállást próbálták kicsit finomítani, hogy más szemmel is nézze, ne csak mint emigránsoknak az unokája, ezt a kérdést. Nemcsak a migránsokat támogatta ő, nemcsak a migránsok helyzetének a megértését követelte, s erre ösztönözte a politikusokat és a közvéleményt, mindent elkövetett ennek érdekében, elutazott Lampedusára, ahol a migránsok általában kikötnek.

Az egyik első útja volt ráadásul.

Nagyon odafigyelt arra is, hogy mi történik Latin-Amerikában, s általában a szegényekkel. Nagyon nem tetszett az imént említett belső influenszereknek, amikor nekiesett – szó szerint – nagyon határozott szavakkal a multinacionális, általában amerikai többségű vállalatoknak. Szó szerint azt mondta, ez egy őrület, egy disznóság, egy tarthatatlan dolog, hogy elzárják a szegények elől a vizet, és pénzt követelnek a víz használatáért. Latin-Amerikában ez nem egy helyen előfordult. Sokat küzdött, sokat tanult, alkalmazkodott, jól megértette a világot. Tulajdonképpen a veleszületett érzékenységgel, nyitottsággal, szolidaritással nagyon nagy utat járt be, és azt hiszem, hogy a végén valóban már mindenki a saját pápájának tarthatta. Nagyon sok olyan vélemény is elhangzott a Vatikánon belül, vagy éppen a püspökök, bíborosok részéről, hogy egy antipápa volt, borzasztó, amit művelt, szétszedte az egyházat. Nem erről volt szó, hanem arról, hogy amit talált a Benedek-féle hagyatékban, az valóban valamifajta restaurálásra szorult. Különböző anyagi problémák vetődtek fel.

Előszeretettel emlegetik őt úgy, hogy a reformer pápa.

Előszeretettel emlegetik, de Benedeken kívül mindenkit reformer pápaként emlegettek az utóbbi fél évszázadban. Sőt, a már XXIII. János idejében is, aki tényleg nekiindult, reformokat indított el, noha ezek a reformok mégsem lettek átütő erejűek, valamit sikerült elérnie. Amit elért az idős Roncalli, akit 77 éves korában azért választottak meg, hogy majd jól meg fog halni, de a bíborosok addig el tudják dönteni, hogy francia vagy olasz bíboros legyen a következő pápa. Ez az ember pedig nem halt meg nekik, hanem két héttel a megválasztása után összehívta a második vatikáni zsinatot, ahol tulajdonképpen egy sor dolgot valóban elkezdtek reformálni. A legnagyobb változás talán az volt, hogy azon túl a nemzeti nyelveken lehetett, sőt, kvázi kellett bemutatni a szentmisét. De hogy egy anekdotával is éljek, amit én a televízióban láttam, nekiszegezték Ferencnek a kérdést, hogy az ön reformszemléletének felel meg az is, hogy eltörölte a hordszéket, a sedia gestatoriát? Lehetett látni, amint viszik be a Szent Péter-bazilikába, aztán kinyúlt fent egy kéz, és integetett, hogy álljanak meg. Kiszállt, és aztán gyalog ment tovább. És akkor kérdezték, hogy ez is a reform része volt? Egy frászt, attól féltem, hogy elejtenek, mondta. Szóval, ezekkel a reformokkal ügyelni kell. Olyan nagyon nagy reformokat én nem látok Ferenc pápa működésében. Szerintem a béke lehetőségeinek a felkutatásában nyilvánult meg nagyon erőteljesen.

Ez a Vatikán álláspontja volt, vagy inkább Ferenc pápa képviselte ezt nagyon markánsan és határozottan?

Arra hajlok, hogy személyesen ő képviselte. Természetesen a Vatikán mint a katolikus anyaszentegyház felső szervezete nem léphet fel a béke ellen, ez nyilvánvaló. Mindig kell valami utalást tennie, mindig beszélni kell róla, de Ferenc pápa nem csak beszélt. Könyvet írt róla. Amikor kitört az amerikai–orosz proxyháború Ukrajna hátán, akkor megváltoztatta annak a könyvnek a bevezetését, amit addig írt 2020-2021-ben, A béke építéséhez bátorság kell, ez a könyv címe. Mindenfajta háború ellen, Contro la guerra. Ezt a könyvet 2022 márciusában, áprilisában mutatta be Parolin, a mostani szentszéki államtitkár, aki az egyik esélyese a pápai trónnak, és Prodi, aki az Európai Bizottság elnöke volt a 2000-es évek elején, egyébként többszörös olasz miniszterelnök. Ferenc pápa ebben leírta, hogy azonnal tűzszünetet, azonnal békét. Azonnal be kell fejezni az ellenségeskedést, nem szabad fegyvert szállítani, nem szabad szankciókat hozni, mert a szankcióknak megvan az a rossz tulajdonságuk, hogy nemcsak a szankcionáltakat sújtja, hanem a szankcionálókat is, és ráadásul, ami sokkal veszélyesebb, kiszélesíti, eszkalálja a háborút magát, mindig újabb és újabb fejezetek következnek, ahelyett, hogy lezárnák ezt az egészet. Már előtte is, de attól kezdve aztán minden lehetséges fórumon felszólalt, követeket küldött. Az egyik követe, a pápai béke megbízottja éppen a Zuppi bíboros, aki, mondjuk, a harmadik, negyedik számú esélyes. Persze az, hogy ki, milyen számú esélyes, nagyon fura dolog.

Május 7-én, szerdán kezdődik meg a konklávé, markáns szembenállások és véleménykülönbségek, irányzatok lehetnek, amelyek ilyenkor megküzdenek egymással?

A katolikus emberek a világ részei. Nem élnek valami elzárt, hatalmas szigeten, kontinensen bezárva, hanem benne vannak a társadalomban. Az őket irányító, az ő lelküket gondozó bíborosok különböző platformokon állnak, oda viszi őket a neveltetésük, az, amit a szüleiktől láttak, a hely, ahol felnőttek, és persze azok a különböző ideológiai befolyásolások, amelyek azért nem ritkák errefelé. Szerintem óriási küzdelem várható. Vannak, akik most pole positionben vannak, mint Parolin bíboros, a szentszéki államtitkár, de én úgy látom, hogy a bokszutcában azért nincsenek olyan jó tartalék kerekei, 40 szavazatra számíthat már most a 135-ből. Ott van Pizzaballa bíboros is, a jeruzsálemi latin pátriárka, aki járt nálunk tavaly januárban, elég komoly tárgyalásokat folytatott, amelyeken szintén jelen voltam. Parolin is járt nálunk tavaly, megbeszélést folytatott a köztársasági elnökkel, misét mondott Esztergomban.

Meghatározó lehet az, hogy hol különösen erős, vagy hol van erősödőben a katolikus hívek közössége? Például Dél-Amerika vagy Afrika bizonyos részei azok, ahol egyértelműen erősödik.

Természetesen. Nagyon nagy erősödési hullám volt tapasztalható az elmúlt évtizedekben, mondjuk 10-20-30 évvel ezelőtt Latin-Amerikában, és a legutóbbi évtizedben pedig Afrika az, ahol a keresztény egyház elég komoly pozíciókat foglalt el, egyre nagyobb számban.

Ennek lehet súlya a pápaválasztás esetén?

Természetesen lehet súlya, de a lényeget nem abban látom, hogy ezek az egyes súlyok milyenek, hogy egy régi mérlegen nézve 20 deka vagy 30 deka, hanem hogy ki méri. Ki hova rakja ezeket a súlyokat? Azért ezeket a dolgokat lehet irányítani, különféle ideológiák vannak, különféle influenszerek, és az sem mindegy, hogy kik és hogyan tartják például a konklávé kezdetén a bevezető előadásokat, hogy hova helyezik a hangsúlyt. Van egy Benedek-rendi ember, van egy másik, aki éppen jeruzsálemi, éppen Pizzabella. Ők inkább a konzervatív szárnyhoz tartoznak, bár Pizzabella esetében ebben annyira nem vagyok biztos. Nekünk, magyaroknak egyfajta szerencséjére, ha értékeljük Ferenc pápa örökségét, mindenképpen maximálisan elkötelezett volt a béke mellett, és megerősítette a magyar kormányfő erőfeszítéseit, mintegy megáldva. Jelen voltam, láttam, hallottam, az én számon ment keresztül a dolog. Szóval, ha mondjuk Gallagher, a vatikáni külügyminiszter és köre jut erősebb megnyilvánulási lehetőségekhez, akkor az ukrajnai háború lezárására olyan erőteljesen nem mernék fogadni, mert ő brit ember, angolszász. Volt alkalmam megtapasztalni, hallottam őt. Nagyon eltérők lehetnek az álláspontjaink.

Maradjunk egy kicsit a pápánál és a Vatikánnál. A vatikáni politikának mennyire van globális hatása és következménye?

Beláthatatlanul nagy a hatása, hiszen arról tanúskodnak a számok, hogy körülbelül egymilliárd 350 millió gyakorló hívő követi a Vatikán, a Szentszék élén álló pápa szavát. A Vatikán, az egész szervezet egyszerre influenszerekből is áll, ugyanakkor én megkockáztatnám, és elnézést kérek, ha valaki ezt rossz néven veszi, de egyben katonákból is. A Vatikán alapvetően kvázi katonai szervezet, amennyiben katonás fegyelem, rend kell, hogy uralkodjon. Kell, hogy legyen egy principális, akinek a szava mindenféleképpen döntő, azt a többiek követik. Az egy más kérdés, hogy mindig is voltak és lesznek olyanok, akik megkérdőjeleznek bizonyos irányvonalakat, döntéseket, de a katolikus anyaszentegyház nem a világon kívül él, mindenféle hatások érik, és mindenféle hatásokat gyakorol kifelé, visszafelé. Hogy ebben mi az erősebb, mi az, ami fontosabb, azt mindig az egyes politikusok döntik el a külső világban, belül pedig a Vatikán vezető tisztségviselői, mindenekfelett Őszentsége. Mondtam, hogy a Vatikánban különféle frakciók vannak, ha úgy tetszik, hogy ezeknek a létezéséről egy nagyon komoly szemtanút idézzek, elmondom, hogy II. János Pál pápa, a lengyel pápa, Wojtyla maga mondta Dziwisznek, a személyi titkárának két hónappal a megválasztása után, miután körülnézett, hogy neked nem ismerősek ezek az arcok, akik az utóbbi két hétben feltűntek? Hát az történt, hogy a lengyelországi Miklós Imrék…

A magyar Állam- és Egyházügyi Hivatal egykori vezetője.

Igen. Civilben ÁVO-s ezredes volt, a lelkem, szóval azok elkezdték a bébikepapokat kiküldeni Vatikánba, mármint úgy, hogy formálisan a lengyel egyház döntött így, hát egy fenét döntött, erre kényszerítették. Ugyanez azért napjainkban is előfordul, csak most nem Miklós Imrék dolgoznak, hanem egészen más ideológiai irányultságú vagy ideológiavezérelt emberek jelennek meg a Vatikánban, és igyekeznek a befolyásuk alatt tartani a fő folyamatokat, hiszen milyen szép dolog lenne, ha az egyházon keresztül a hívőket toboroznánk a mi világnézetünknek, a mi papjainkon, főpapjainkon keresztül. Szóval én úgy látom, hogy Ferenc pápa a Magyarországgal kapcsolatos első objektív, igazi információkat az első látogatás alkalmával, a zárómise előtti félórában kapta meg, a Szépművészeti Múzeumban.

Ez volt az a fordulat, amit a beszélgetés elején említett?

Igen, ott kapta meg, amikor Áder János, Semjén Zsolt és Orbán Viktor tájékoztatta őt arról, hogy milyen a magyar egyházpolitika, milyen a magyar születés- és családpolitika, hogy Magyarország nem a halál kultúrájának, nem az eltévelyedésnek a kultúráját képviseli. Erről aztán a pápa a második látogatása alkalmával úgy emlékezett meg – itt a woke-ideológiáról beszélt, a genderideológiáról –, hogy ez az ideológiai gyarmatosításnak a terepe, ezt vissza kell utasítani. Szóval elmondták neki, hogy mi a helyzet Magyarországon. Nagyon érdekes volt azt látni, hogy egy-két órával később, miután elindult Szlovákiába, már a repülőn nagyon nagy lelkesedéssel beszélt a magyarországi viszonyokról, és megígérte, hogy visszajön. Senki nem gondolta komolyan. Nemcsak én nem gondoltam, hanem a felelős személyek sem gondolták, hogy ilyen rövid időn belül, másfél éven belül visszajön. És amikor bejelentette 2023 januárjában talán, hogy áprilisban visszajönne, azt nem mondom, hogy kétségbeesés vett volna erőt bárkin is, de nagyon meg volt mindenki illetődve, hogy ilyen rövid idő alatt meg kell szervezni a fogadását. Az nem egy könnyű feladat. Mindenesetre amikor idejött, olyan beszédet tartott már Budapesten, a Karmelitában, amelyben nagyon határozottan foglalt állást egyrészt Magyarország mellett, a tevékenysége mellett, a béke mellett, idézve például Robert Schumannak, az Európai Unió egyik alapító atyjának 1950-es beszédét. A háború után öt évvel azt mondta, hogy a béke megteremtéséhez a békét fenyegető veszélyekkel egyenes arányban nagyobb kreatív erőfeszítésekre van szükség. De hol vannak most a kreatív erőfeszítések? És elhalkult a békét éneklők kórusa, és erősödik a háborúpárti emberek kórusa. Még azt is hozzátette, hogy egészen elkeserítő azt látni, hogy Európában a politikusok ahelyett, hogy mérsékeltebb hangnemet használnának, visszatértek, és mondom, két évvel ezelőtt mondta, pont két évvel ezelőtt, hogy az európai politika visszaesett egyfajta háborús infantilizmusba. Ha a 72 órás túlélőkészletre gondolok, Hadja Lahbib asszonynak a nagyszerű performanszára, azt kell, hogy mondjam, hogy hátborzongató ez a jóslat. Ennek kvázi befejezése, lezáróköve volt a találkozás 2024 decemberében Orbán Viktorral. A megbeszélés végén átjött az asztal túloldalára, megölelte a magyar miniszterelnököt, megfogta mind a két kezét, és azt mondta neki, hogy magának van tekintélye, autoritása ahhoz, hogy feltárja a béke lehetséges útjait, mindent tegyen meg, ne mondjon le erről a misszióról – mondta ezt akkor, amikor a magyar miniszterelnököt az Európai Unió vezetői részéről folyamatos vádak értek, hogy nincs erre felhatalmazva. A pápa mondjuk úgy, hogy felhatalmazta, amikor azt mondta neki, hogy ez mindenféleképpen egy imperatívusz, ezt mindenképpen meg kell tenni, haladjon így tovább.

A vatikáni diplomácia mennyiben speciális? Mennyiben más, mint az országok közötti diplomáciai kapcsolat vagy külkapcsolat?

Talán abban különbözik, hogy sokkal árnyaltabb. Nem akar igazat adni egyik vagy másik félnek egy konfliktusban. Az ukrajnai konfliktusban sem ítéli el sem az ukránokat, sem az oroszokat, sem mondjuk az amerikaiakat, akik azért nyakig benne voltak és vannak ebben a konfliktusban. Nagyon óvatosan fogalmazva, mindig a közös érdekeket tartja szem előtt, tehát nem pártos ez a diplomácia, hanem mindig figyelemfelhívó, de nagyon óvatosan, finoman és természetesen állandóan arra tekintettel, hogy a keresztény közösség az első. Ezzel magyarázható például az is, hogy nekünk, magyaroknak talán kevéssé érthető módon, az átlagember számára kevéssé érthető módon nem foglaltak állást a különböző román–magyar vitákban, hanem mind a két felet maximálisan elismerték, annak ellenére, hogy a román katolikusok száma, noha Románia lakossága több mint kétszer akkora volt, mint Magyarországé, talán a tizedrészese volt az erdélyi és nem erdélyi magyarokénak. Fontosnak tartották, de ugyanolyan fontosnak tartották a másikat is, pont azért, hogy az egyháznak a kapcsolatait, a szerepét, a súlyát megtartsák a román egyházakkal és a román kormánnyal.

Vatikán egy külön állam, de nem jelent nemzetet. Milyen a Vatikán és az olasz állam vagy az olasz kormány kapcsolata?

Az úgynevezett konkordátumnak, amit még az 1930-as években kötött a Vatikán és az akkori Olasz Királyság, a szellemében teljesen függetlenül mozognak. Az biztos, hogy nem felejthető el az a tény, hogy a Vatikán mégiscsak Olaszországban van. Olaszország területén belül egy négyzetkilométer, Róma területén. A viszony kifejezetten jónak mondható.

Vannak rendszeres találkozók? A jelenlegi miniszterelnökkel, Giorgia Melonival vagy az elődeivel, Mario Draghival, Giuseppe Contéval rendszeresen találkozott Ferenc pápa?

A rendszerességet nem úgy kell érteni, hogy minden szombat délután együtt teáztak, de minden félévben, minden fontosabb egyházi vagy olaszországi ünnep alkalmából, valami érdekesebb fordulat esetén a pápa audiencián fogadta az éppen aktuális olasz kormányfőt, vagy éppen az államelnököt. Többször találkoztak egymással, de Ferenc pápa nagyon ügyelt arra, hogy másokkal is találkozzon. Szívesen megemlítem azt, hogy például elment a magyar, illetve ortodox zsidó Bruck Edithez, aki egy nagyszerű írónő, költő, a Ki téged így szeret című könyvével robbant be az európai irodalomba, Auschwitz-túlélő, 93 éves. Pár évvel ezelőtt Ferenc pápa meglátogatta őt az otthonában. És azóta is, Ferenc pápa haláláig gyakran beszéltek egymással telefonon. Általában mindenkivel igyekezett fenntartani a kapcsolatot, az olasz törvényhozás, illetve a végrehajtó hatalom embereivel és magával az olasz államelnökkel is. Nem sajnálta rá idejét, energiáját, a felkészülést.

Érdemes kitérni az olasz diplomáciára is, hiszen a jelenlegi kormányfő, a most már két és fél éve hivatalban lévő Giorgia Meloni úgy tűnik, hogy fontos, sőt, egyre fontosabb szereplője például a transzatlanti kapcsolatoknak. Sokan úgy tekintik, mint egy közvetítőt az Egyesült Államok és az Európai Unió között. Éppen a napokban volt egy találkozó Washingtonban Donald Trump és Giorgia Meloni között, és vannak olyan elemzői vélemények, hogy Giorgia Meloni lehet az Európai Unió előretolt bástyája, neki kellene puhítgatnia Donald Trumpot a vámok ügyében. Mennyire lehet vajon ez eredményes? Egyáltalán mi a visszhangja egyáltalán a Meloni–Trump-találkozónak? Nyilván, ha egyfajta közvetítő szerepre vállalkozik Giorgia Meloni, nincs könnyű helyzetben, mert Washington felé bizonyítani kell, hogy megbízható partner, másfelől az Európai Unió érdekeit is képviselnie kell.

Ezt az ellentmondásos feladatot remekül végrehajtotta Washingtonban. Úgy láttam, úgy olvastam, hogy mindenki elégedett volt a szereplésével, mindenki megkapta, amit szeretett volna, ki kisebb, ki nagyobb mértékben. De én azért vigyáznék ezzel a közvetítő szereppel. Az Európai Unió vezetői nem olyan régen még sárgahajú bohócnak titulálták Trumpot, a megválasztása után sem nagyon kaptak észbe. Amikor meg észbe kaptak, akkor kikiáltották Giorgia Melonit a közvetítőnek Európa és Trump között, mert nagyon úgy nézett ki addig, hogy talán Orbán Viktor a közvetítő, legalábbis ezeknek a köröknek, a 27 mínusz kettőnek a szemében nagyon erőteljes szálka volt a magyar miniszterelnök. Orbán soha nem kívánt közvetítő lenni, mindig is azt mondta, hogy ő előmozdít, elindít dolgokat, amit lehet, de ez a nagyfiúk játéka. Nem az övé, nem a mienk. Úgyhogy Giorgia Meloniról, akit a megválasztása előtt fasisztának, félfasisztának, posztfasisztának, Európa legveszélyesebb nőjének kiáltották ki, most azt gondolják, nehogy Orbán Viktor legyen a közvetítő, inkább legyen ő. Trumpnak nincs szüksége közvetítőre. Ez bőven bemutatta.

Mindenesetre az derül ki a sajtóforrásokból, hogy Donald Trump kedvelt tárgyalópartnere az olasz miniszterelnök. Tavaly novemberi újraválasztása után is többször írt arról, hogy fantasztikus politikusnak tartja Melonit, ráadásul, ha jól emlékszem, akkor az olasz kormányfő volt az egyedüli uniós vezető, akit Donald Trump személyesen hívott meg a januári beiktatására.

Ez egy kitűnő kapcsolat, mint ahogy kitűnő a kapcsolat egyébként a mi miniszterelnökünkkel is, de nem a miniszterelnökünk szerepét akarom hangsúlyozni, hanem Giorgia Meloni lehetséges szerepéről beszélni. Ő nem közvetítő, de az biztos, hogy a temetési szertartás legfontosabb eseménye az volt, hogy Giorgia Meloni a béke érdekében egy kis közvetítésre vállalkozott. Arra, hogy a vámügyekben eljárjon az Európai Unió nevében, nem volt lehetősége, ráadásul a „kitűnő” európai uniós vezetők még az elutazása előtti napon is azt hangoztatták, amit Orbán Viktornak is mondogattak, hogy nincs felhatalmazása. Tehát küldtek is valami üzenetet, meg nem is. Nem akarták vállalni, ha Giorgia Meloni szereplése kínos vagy negatív, halált megvető gyávasággal utasították el ennek a veszélyét. A béke érdekében Giorgia Meloni megtette azt, hogy szépen bevitetett három széket a Vatikánban a főhajóban, és megkérte a Trumpot is, meg Zelenszkijt is, hogy fáradjanak be, de számított arra is, hátha valaki az Európai Unió részéről is odaülhet. Ez egy finom próbálkozás volt a részéről, Macront viszont Trump úgy hajtotta el, mint valami botladozó pincért.

Azt a 15 perces konzultációt, ami a Szent Péter-bazilikában zajlott Donald Trump és Zelenszkij között, tulajdonképpen Giorgia Meloni hozta létre?

Azt ő hozta létre. Aztán hogy ez történelmi találkozó volt-e, majd a következő hónapokban dől el.

Mindenesetre mind a két oldalon eredményesnek nevezték.

Így van, mind Zelenszkij, mind Trump, Trumpnak bizonyára van egy nagyszerű, erőteljes aduásza arra, hogy Zelenszkijt végül is kordában tartsa, hogy erőteljesebb kifejezést ne használjak. Szerintem simán és egyszerűen a maga stílusában megfenyegette, hogy itt a továbbiakban nemigen fogunk kitartani egy olyan háború finanszírozása mellett, amit nem lehet megnyerni. Van, aki azt mondja, már rég elvesztették.

Csak az az érdekes, hogy utána Putyinnak is üzent elég markánsan.

Ennek semmi jelentősége nincsen. Az én véleményem szerint azért, mert ez egy közös játéka Putyinnak és Trumpnak. Ők ketten meg akarnak egyezni, mind a két kis birodalmat, meg egy sokkal nagyobb birodalmat érintő, nagyon fontos stratégiai kérdésekben, ahol körülbelül a 8-9. helyen szerepel Ukrajna. Tehát ez egy olyan felállás, amikor Putyin nagyon jól tudja, hogy nem megsértődnie kell, hanem mosolyognia, amikor Trump elenged egy ilyet, mert jó akar lenni itt is, meg ott is. Ez a két úr mindenképpen meg fog egyezni. Úgyhogy jobb lenne, ha az Európai Unió, a 27 mínusz kettő észrevenné, tudomásul venné, lejönne végre a régi mantráról, mert ez meg fog történni. Nagy valószínűséggel záros határidőn belül, mindenfajta nehézség ellenére, mert a birodalmi érdekek mindennél fontosabbak egy birodalom számára, mind a kettő számára.

Két és fél éve van hivatalban a Giorgia Meloni vezette kormány, a 2022 őszén alakult kabinet az ötödik leghosszabban működő kormány Olaszországban a második világháború óta. Stabil és továbbra is jelentős támogatással bíró ez a hárompárti koalíció, az Olasz Testvérek, a Liga és a Forza Italia koalíciója?

Azért abszolút stabil, mert a jobboldali szavazók száma, rétegeződése Olaszországban 70-80 éve ugyanaz, de Giorgia Meloni személyisége az, ami ezt a tábort végül is egyben tudja tartani. Annak ellenére, hogy az olasz értelmiség és művészvilág és nagyon sok gondolkodó Mussolini örökségét elutasítja. Mussolini hibája, hogyha így van, hogy az olasz meghatározó emberek nagy része még mindig posztkommunista nézeteket vall. Mindenki baloldalinak, antifasisztának deklarálja magát, szinte, ha valaki nyit egy boltot, akkor ki kell jelenteni, hogy ő antifasiszta. Antifasiszta egyébként Salis kisasszony is, akit beemeltek az Európai Parlamentben, őt azért választották meg, hogy ne lehessen elítélni, ahogy, mondjuk a francia elnökaspiráns asszonyt pedig azért ítélték el, hogy ne lehessen megválasztani. Vannak ilyen játékok. Az olaszoknál ez a felállás rendkívül stabilnak mondható. Meloni támogatottsága abszolút stabil, 28 és 30 százalék között mozog, a három párt együtt eléri a 45 százalékot, a másik oldal pedig, mint oldal, gyakorlatilag nincs, veszekednek.