Az elmúlt napok nyilatkozatai szerint közel a tűzszüneti megállapodás, amelynek mintha központi eleme lenne a ritkaföldfémekhez való amerikai hozzáférés. Vagy lehet, hogy csak a sajtó fújja ezt ennyire föl, merthogy ez legalább kézzelfogható? Miért ilyen fontos a ritkaföldfém-bányászat?

Szerintem nem fontos annyira, mint amennyire a tárgyalások kapcsán előjött. A ritkaföldfémek közé 12 elemet szoktunk sorolni, nem azért ritkák, mert kevés található belőlük a Földön vagy kevés helyen, hanem nagyon kicsi a sűrűségük, emiatt nagyon nagy mennyiségű földtömeget meg kell ahhoz mozgatni, hogy kinyerjünk belőlük kellő mennyiségben. Ez a modern elektronikához kell leginkább. Nyilvánvalóan az elektromos autók terjednek, és az elektronikai eszközök fogyasztása bővül. Azért volt ez körülbelül egy évtizeddel ezelőtt központi téma, mert akkor még a ritkaföldfémeket 95 százalékban Kína termelte ki. Miután bizonyos dolgokat, chipeket nem lehetett legyártani ezek nélkül, Kínának majdhogynem monopóliuma volt. Az utóbbi 15 évben azért nagyon dinamikusan csökken a kínai részarány, viszonylag sok termelő belépett erre a piacra. Ausztráliában, Malajziában, Chilében, különböző helyeken nyitottak bányákat, és ha előretekintünk ebben a kérdésben, ez még bővülni fog. Ha jól tudom, az ukránok ajánlották a ritkaföldfémeket az amerikaiaknak, cserébe azért, hogy ott maradjanak és fönnmaradjon a támogatás, tehát nem arról volt szó, hogy az amerikaiak kinézték ezt, de lehet, hogy rosszak a híradások. Igazából ezt lehet elvinni Ukrajnából. Ez van még Ukrajnában. Ukrajna nem kínál érdemi perspektívákat, de nyilvánvalóan a nyersanyagkincs az egyik olyan dolog, ami hozzáférhető, és nemcsak ritkaföldfémek, hanem más típusú ásványok is találhatók Ukrajnában. Nagyon nehéz elképzelni azt, hogy legyen olyan vállalat, ha vállalati fejjel végiggondolom, amelyik nagy mennyiségű infrastruktúrát, betont, vasat, bányákat nyit egy olyan területen, ahol azokat az orosz hadsereg bármikor szétlőheti.

Pedig Putyin pont ezt ajánlotta a Rosszija 1 televíziónak adott nyilatkozatában. Kicsit licitált ő is, azt mondta, hogy Oroszországnak sokkal több ritkaföldféme van, mint Ukrajnának, menjenek oda az amerikaiak, alapítsanak közös vállalatot. Beszélt egy 15 milliárd dolláros alumíniumbányászati projektről is, amelyben kétmillió tonna alumíniumot szállít majd az Egyesült Államokba. Ezek szerint azt szeretné, hogy oda, Oroszországba amerikai beton, amerikai cég, amerikai kitermelő menjen.

Szerintem nem ezt szeretné. Ezt épeszű amerikai cég egy olyan országgal, amely gyakorlatilag kívül van a nyugati pénzügyi, gazdasági rendszeren, hasonló státuszban van, mint Észak-Korea és Irán, nem akarja. Főleg olyan helyzetben, amikor Amerikában nincs konszenzus arről, hogy mit csináljanak Oroszországgal. Akár két év múlva is gyökeresen megváltozhat az amerikai–orosz kapcsolat. Bárki reálisan azt gondolja, hogy amerikai vállalatok nagy mennyiségű tőkét fognak befektetni Oroszországba?

Tűzszünet és béke után sem?

Szerintem akkor sem, hisz ott igazából nem lehet. A leggyengébb pontja jelen pillanatban az egész alkudozásnak, hogy Amerika kiszámíthatóságában lehet kételkedni. Nagyon komoly bizalmi deficit van, hiszen nincs a külpolitikára vonatkozó konszenzus, vagy nem kell, hogy konszenzus legyen, de legalábbis ne legyenek 180 fokos elképzelések arról, hogy kivel mit szeretnének tenni. Ez jelen pillanatban nincs meg. Hiába van 14 anyahajójuk, hiába adják, vásárlóerő-paritáson, a világ GDP-jének 14 százalékát, normál árfolyamon pedig huszonvalahányat, ha nem tudják megmondani, hogy mit akarnak hosszú távon, akkor nem lehet velük érdemben tárgyalni. Éppen ezért az az elképzelés, ami itt fölviláglik, hogy hogy bár több amerikai cégnek a tulajdonát nacionalizálták a háború elején, de erre fátylat dobunk, és mintha mi sem történt volna, folytatjuk, nem reális. Lehet, hogy egy politikus, akár Putyin, akár Trump, Trumpról inkább el tudom képzelni, mint Putyinról, azt gondolhatja, de hogy cégek milliárdokat öljenek ebbe, és aztán így járhatnak, én ezt nagyon kétlem. Szerintem az oroszoknak az a céljuk, hogy valamiképpen – és ebben egyetértenek Donald Trumppal – elintézzék azt, hogy Ukrajnából távozzon az amerikai támogatás. Nyilvánvalóan könnyes búcsút fognak inteni nekik a határ túloldaláról. Ebben a kérdésben Putyin és Trump gond nélkül meg tud egyezni. A problémát az okozza, hogy Trump ezt úgy képzeli el, hogy tűzszünet és béke lesz. Én orosz oldalról nem látom erre a készséget. Kicsit vágyvezérelt az a gondolkodás, hogy itt béke lesz. Putyinnak az a célja, hogy elérje azt, hogy az amerikaiak elmenjenek, de nem hiszem, hogy komolyan úgy gondolkodik, hogy béke lesz, és akkor az amerikai–orosz kapcsolatokban minden felvirágzik.

Milyen üzletekről lehet szó Oroszország és Amerika között? Mi az, ami a békén, a tűzszüneten túl még a tárgyalóasztalnál szóba kerülhet?

Orosz oldalról, nyilvánvalóan, a szankciós rendszer felpuhítása a cél. Ez valamennyire fontos is nekik, hiszen bizonyos technológiákhoz nem jutnak hozzá, bizonyos technológiákhoz meg drágábban jutnak hozzá ebben a rendszerben. Ebben Amerika központi szereplő. Az európai szankciós rendszer önmagában messze nem lesz képes olyan hatékonysággal működni, mint az amerikai meg az európai együtt. Igazából az amerikaiak viszik a prímet. Azt nehezebb megmondani, hogy Amerikának mi az érdeke. A fő nyereség – nem gondolom, hogy tudatos volt, de így alakult –, hogy az európai energiapiacot és főleg a gázpiacot megkapták. Valószínűtlen, hogy oda könnyen visszaengednék az oroszokat. Ezen túlmenően érdemben lehet még beszélni delimitációkról az Északi-sark környékén, a régió felosztásáról. Tudjuk, hogy erről folyik beszélgetés, jelentős ásványkincsek vannak. Ezek technológiailag nem könnyen elérhetők, de ahogy olvad a jég, előtérbe kerülnek. Az nyilvánvalóan politikusi percepció kérdése, hogy mennyire hiszi el valaki, hogy érdemben tudnak egymás országaiban befektetéseket eszközölni. Ehhez látni kéne a trumpi gondolkodást, amiben én nem szeretnék elmélyedni, mert nem vagyok felkészülve rá, de ha egy politikus úgy érzékeli, hogy nagy üzleteket fog tudni csinálni – márpedig Trump így gondolkodik, én kételkedem benne –, akkor nyilvánvalóan hiheti azt, hogy másról is érdemes beszélni.

Mi érdekelheti az orosz felet, Putyint? Milyen érdekek vezérelhetik? Mit kínálhat Amerika? Nem lesznek, mondjuk, szankciók?

Ennyi. Ne legyen félreértés. Amerikának nem volt meghatározó szerepe az orosz gazdaságban a háború előtt. Az egy orosz–európai ügylet volt. Az orosz exportban az Egyesült Államok pár százalékos részesedéssel bírt. A tőkepiacokról is elég szépen kipakolták az amerikaiakat 2014 után, nemzetbiztonsági okokból. Volt pár specifikus érdek, amit különben nagyjából tiszteletben is tartottak az oroszok, még a háború alatt is. A kazah olajat, amit amerikai konzorciumok bányásznak ki, Oroszországon keresztül exportálják a világpiacokra, azt az oroszok nem bántották. Részben szólt Kazahsztánnak, részben szólt Amerikának. Volt valamiféle egyetértés. De az oroszoknak nincs mihez visszatérni érdemben. Nincs arról szó, hogy valamit elvesztettek Amerika oldaláról, nincs olyan, amit helyre kéne tudni állítani. Új dolgokban lehet gondolkodni. Szerintem az oroszoknak igazából a szankciós rendszer fáj. És ez nem automatikus. Attól, hogy lesz tűzszünetünk, vagy valamiféle kvázi békénk Ukrajnában, nem következik az, hogy a szankciós rendszernek is vége. Ez nem automatikus, ez külön tárgyalást igényel. Ebben simán elképzelhető egy olyan kimenetel, hogy a szankciós rendszer lényegi elemei megmaradnak.

Akkor Putyinnak, illetve Moszkvának érdeke lehetne legalább annyira, mint az uniós országoknak az, hogy a tárgyalóasztalnál ott üljenek a 27-ek is? Vagy legalábbis Európa néhány képviselője?

Most volt egy ilyen felvetése. Azért nehéz ezt megmondani, mert orosz szempontból sokkal jobban alakultak a dolgok az elmúlt két hétben, mint amire ők számítottak. Végül is a tárgyalásokkal önmagában nem kockáztattak semmit. Ellentétben az amerikaiakkal, akik adukat dobáltak be, a védelmi miniszter lemondott a 2014 előtti ukrán határokról, azt is mondta, hogy Ukrajna nem lesz NATO-tag. Orosz részről semmi ilyesmi nem történt. Ők kezdetben úgy mentek ebbe bele, hogy azt érzékelték, hogy az amerikaiak csökkenteni akarják az ukrajnai elköteleződést, és hogy ehhez az oroszoknak vörös szőnyeget kell leborítaniuk az amerikaiak lába elé, hangoztatva a saját békevágyukat, és azt, hogy ők is szeretnének megegyezni, az amerikaiak távozzanak, és aztán folytatjuk a háborút úgy, ahogy volt. Ehhez képest sokkal radikálisabban alakult a helyzet, láthatóan zavar támadt a nyugati oldalon amiatt, hogy az amerikaiak elég erősen rátámadtak az ukránokra, az európaiakat pedig kihagyták. Lehet, hogy még az is fölvillant az egész kimenetelben, hogy esetleg még az európaiak közül is lemorzsolható valamiféle támogatás ebben a zavarban. Az orosz oldalról a veszély az, hogy tényleg elvárásként jelentkezik amerikai oldalról a béke. Eddig Putyin mindig azt mondta, hogy a béke nagyon távol van, miközben az amerikai oldalról azt halljuk, hogy két-három héten belül meg kéne tudni állapodni. Ebben láthatóan nincsen konszenzus, úgy gondolnám, hogy az oroszok részéről tényleg az a stratégiai cél, hogy minél kevesebb nyugati támogatás érkezzen, Ukrajna legyen minél inkább elszigetelve, és akkor a háborút dűlőre lehet vinni. Ha jelentkezik az az elvárás is, hogy legyen béke, az kockázatot jelent az orosz tárgyaló fél számára. Az oroszok nyilvánvalóan úgy fognak erre reagálni, hogy ők is elmondják, hogy tulajdonképpen békét akarnak, csak olyan feltételeket szabnak, ami mellett nem igazán lehet a békét megcsinálni.

Azt már említette, hogy ha tűzszünet lesz, majd pedig békemegállapodás születne, akkor Oroszországban nem lenne érezhető az, hogy az amerikai vállalatok aktivitása miként nőhet meg, mert nem hiányzik, nem mentek el, nem volt akkora befektetett amerikai tőke. De ugyanebben a helyzetben a tűzszünet, majd pedig békemegállapodás után Európa számára mi lenne a szükséges, mi az ideális, illetve mire számíthat? Gáz- és olajfronton szinte semmire?

Megint csak a vállalatok szemszögéből nézve egy picit, azért nem lehet mindent a politikára fogni. Tegyük föl, hogy születik egy békemegállapodás, és tegyük föl, hogy a szankciókat is eltörlik, ez egy nagyon megengedő feltételezés. Az ügyes cégvezető végig fogja gondolni, hogy nem tudjuk, hogy mi jön még. Én nem számítok arra, hogy nagy európai visszatérés lenne az orosz piacra, vagy fordítva, orosz visszatérés az európaira, mert egész egyszerűen félni fognak attól, hogy ez az egész konfliktus kiújul.

De ott vannak a gázvezetékek, ott van az olajvezeték. Az Északi Áramlat működőképes, nem kellene túl nagy energiát és pénzt belefektetni, hogy jöjjenek a földgázszállítmányok, iszonyúan nagy mennyiséget tudna leszállítani.

Olajban érintetlen az infrastruktúra, azt inkább el tudom képzelni, hogy olajban legyen valami visszarendeződés. Azért nem lesz teljes körű, mert történtek befektetések most már az európai olajfinomítókban, és azt nem fogják parlagon hagyni, ha ott van lehetőségként. Vagy nagyon nagy árengedményt kell adniuk az oroszoknak, de orosz oldalon is történtek befektetések, az ázsiai piacokra irányították át a kapacitásokat. Nem lesz teljes körű visszatérés, de valóban, technológiailag, infrastruktúrában el tudom képzelni. Egy más üzleti modellel, vagyis nem lesznek annyira hosszú távúak a szerződések, és annyira kötöttek a szerződéses keretek, de valamennyire vissza lehet jönni. Ami a gázt illeti, annak, hogy visszatérjen a háború előtti állapot, és a valamennyivel olcsóbb földgáz Európába, két feltétele van. Az egyik, hogy nagy volumenben jöjjön az orosz gáz újra, ehhez főleg az Északi Áramlatra lenne szükség. Ez egy szankciós kérdés, mert azt az oroszok nem fogják tudni könnyen helyreállítani. Technológiailag lehet, hogy meg tudják csinálni, csak sok ideig fog tartani, és nem is tudom, hogy a dánok és az illetékes egyéb hatóságok ezt megengedik-e nekik. Ezek nemzeti hatáskörök. Az, hogy a lengyel vezeték elveszett, biztos, a lengyelek nem fogják újranyitni a gázvezetéket, az egy nemzeti hatáskör, nem fognak allokálni kapacitást a határon, az ukránokat még nem tudjuk, de végül is az Északi Áramlat már erre lenne képes, és az is kéne, hogy flexibilitást adjanak. Márpedig a flexibilitást az oroszok tudják biztosítani, azt kell ezen érteni, hogy télen többet raknak bele, nyáron meg kevesebbet. Ezt hosszú távú szerződések mentén szokás adni, márpedig abban nagyon kételkedem, hogy Európában bárki merne kötni hosszú távú szerződéseket az oroszokkal 15-20 évre, ami már a dekarbonizációnak jócskán a vége. Annyira megégették magukat a cégek, annyi per van a különböző arbitrázsbíróságokon, több tízmilliárdos, már megnyert perek vannak a Gazprom kárára, tehát a Gazpromnak fizetnie kéne, kevéssé valószínű, hogy ebbe még egyszer belemenjenek európai cégek, főleg közműcégek. Ebben nagyon kételkedem. Ebben a tekintetben a magyar helyzet kivételes. Legutóbb az osztrákok perelték be a Gazpromot, és bontották fel a hosszú távú szerződésüket. Nagyon nehéz elképzelni, hogy ezeket újrakössék. Éppen ezért úgy gondolom, hogy a gázban visszajöhet valamennyi piaci részesedés, az némileg csökkentheti a gázárakat, de arra, hogy visszatér a nagy volumen és az a piacformáló erő, amikor Oroszország volt az alapellátó, és ezért nagyon alacsonyak voltak a földgázárak, nem számítok.

Milyen állapotban van három évvel a háború kirobbanása után az orosz gazdaság?

Más üzemmódban van, és ez látszólag nagy siker. Amikor kitört a háború, nemcsak a Nemzetközi Valutaalap jósolt 8 százalékos visszaesést, hanem az orosz pénzügyminisztérium is 12-t. Ha jól emlékszem, az orosz jegybank 8 és 10 százalék közötti visszaesést jósolt a 2022-es évre, és aztán volt talán mínusz 1,2. Ezzel szemben aztán volt egy 3 meg egy 4 százalékos növekedésük a következő két évben. Úgy tűnik, mintha növekedne és virágozna az orosz gazdaság, hatalmas bérkiáramlás van, ennek megfelelően az infláció is viszonylag magas. Oroszország alapvetően nagyon konzervatív fiskális politikát folytatott a háború előtt. Egy anticiklus-politika volt, aminek az volt a lényege, hogy amikor magas volt az olajár, akkor félretették ezt a pénzt, nem engedték ki a piacra. A nagy közgazdasági irodalom szerint ezt kell csinálni. Amikor válságba jutottak, ezt visszaengedték egy fröccsel. Ez átsegítette a hullámvölgyeken az orosz gazdaságot, és ez politikailag nagyon széleskörű támogatást kapott Putyin részéről. Most egész egyszerűen ezeket az olajbevételeket, és azoknál is többet kiengedik a gazdaságra.

Vagyis volt tartalék.

Volt tartalék, és nem tesznek most már félre, de volt 2021-ben, 2022-ben, még 2023 elején is egy hihetetlenül magas, történelmileg páratlan bevételük. A külkeraktívumok duplája volt az átlagosnak 2022-ben, amennyi a 2010-es évek végén volt, az a duplájára nőtt. Ebből a három forrásból 300-400 milliárd dollárnyi többlet jött be az orosz gazdaságba. Ez a 2024-es orosz GDP-nek a 15-20 százaléka. Ezt rázúdították főleg a védelmi iparra, amiből fakad, a klasszikus tüneteket látjuk, az egyetlen a rubelárfolyam, ami nem erősödött, de erősödnie kellett volna egy ilyen helyzetben, amikor sok dollárt kiengedsz a rendszerből.

Most nagyjából olyan 10 százalékos az infláció?

Igen. Klasszikus tünet, amikor ezeket az olajpénzeket kiengedik, a nagyon magas bérkiáramlás, ilyenkor elvileg erősödő rubelnek kéne lennie. Azért nem erősödik a rubel, mert nem lehet semmit se rubelért venni a szankciók miatt a használhatatlan nemzetközi körforgásban, de hatott ez a mechanizmus, mert tulajdonképpen össze kellett volna omlania a rendszernek. Ehhez képest volt egy 40 százalékos leértékelődés úgy, hogy most már totális ketrecbe van rakva a fizetési rendszer szintjén az orosz gazdaság. Egyszerűen nem lehet ügyleteket normálisan kezelni velük. Ehhez képest az, hogy még mindig van vásárlóértéke, nagyon nagy siker. A probléma az, hogy ezek a tartalékok kimerültek. Már az idei költségvetésben is az látszik, hogy adókat kellett emelni, hozzányúltak a személyi jövedelemadóhoz, pedig ahhoz nem nyúltak 2000 óta érdemben. Hozzányúltak a különböző vállalati adókhoz is, elég nagy kiadási rés van a gazdaságban. A tartalékok jelentős mértékben megcsappantak, ám továbbra is növelik a katonai kiadásokat, 6,2 százalékon lenne idén a honvédelmi büdzsé a nemzeti össztermék arányában. Ez mintegy 2 százalékos növekedés tavalyhoz, tavalyelőtthöz képest. Ez egy olyan lyukat hagy a költségvetésben, amire nincs válasza most a gazdaságpolitikának. Arra se, hogy ezt miből fogják fedezni. Éppen ezért nem értek egyet azokkal a közgazdászokkal, akik azt mondják, hogy akkor itt a vége. Továbbra is lehet folytatni a háború finanszírozását, csak más feltételek és más finanszírozási megoldások mellett.

Meddig tartható fenn ez az állapot? Ha a tartalékok elfogytak, akkor 2025-ben, ha folytatódna a háború, miből finanszírozná azt Oroszország?

Körülbelül egy fél tucat lehetősége van. A belföldi megtakarításokat azért már megcsapolják, néha egészen radikális módon, most már olyan cégeket is államosítanak, amelyek politikailag nem exponálták magukat. Pénzt nyilvánvalóan lehet nyomtatni, ez nem nóvum. Eddig nem nyúltak ehhez az eszközhöz. Talán a külföldi piacokon valamilyen szinten föl lehet venni kölcsönöket. Ez nem könnyű egy ilyen szankcionált rendszerben, Kína adódik, vagy lehet a családi ezüstöt eladni. És ezeknek bármilyen kombinációja is jelentkezhet. Ezek mind-mind paradigmaváltók. Vagy társadalmi konfliktusokat okoznak, mint mondjuk a magasabb infláció, vagy külpolitikai elköteleződést teremtenek, amelyek nem voltak bekalkulálva. Ettől függetlenül lehetőségként ott vannak Putyin előtt, ha a háborút folytatni szeretné. Éppen ezért, bár kedvezőtlenebb feltételek mellett, ez a pálya folytatható. Az igazi veszély nem is önmagában a folytatás, hanem hogy az orosz gazdaság sérülékennyé vált a külső körülmények romlása miatt. Egy olajár-dekonjunktúra általában együtt jár egy gazdasági válsággal a világban, ez bármikor beüthet. Volt ilyen 1998-ban, az orosz gazdaság csődbe ment. 2009-ben kicsi méretben, volt 2014-ben, hogy ha esetleg az olajár visszaesne és nem maradna meg ez az erős külkeraktívumuk, akkor pillanatok alatt találkozhatna a valósággal az orosz állampolgár. Nincs meg az a párna, amit éveken keresztül, korábban, gyűjtöttek. A király meztelen. Éppen ezért a fő kockázat Putyin számára, hogy ezt a fenyegetést milyen mértékben képes elviselni, és mennyire fontos neki az ukrán háború.

Gazdasági szempontból mi most Putyin érdeke? Hogyan jöhetne ki legjobban a mostani helyzetből? Ha csökkentené a háború intenzitását, de fenntartaná a harci helyzetet? Vagy ha heteken belül tűzszünetet kötne? Kapóra jött-e neki az, hogy elnökváltás volt, most végre ki lehet hátrálni, vagy ezt a helyzetet akár még évekig is el tudná viselni, tudná finanszírozni, és ezt a társadalom számára is el tudná adni?

Nagyon nehéz ebből a modellből kijönni. Most az fűti az orosz gazdaságot, hogy a háborús kiadások révén kiengedett a költségvetés, viszonylag sok pénzt engednek a gazdaságra. De ha véget ér a háború, egy csomó feladat lesz, egyrészt újra kell építeni a tartalékokat, nem engedhetnek mindent a gazdaságra. Ezt mindenképp meg kell tenni előbb-utóbb, hisz valamikor lesz olajár-dekonjunktúra, az alacsony olajár korszaka, újra kell építeni a tartalékokat. Van azért befektetési hiátusa is az orosz gazdaságnak, három év kimaradt, tulajdonképpen az infrastruktúra valamilyen szinten leromlott, egy csomó pénzt elköltöttek másra. A háború vége nagyon nehéz időszakot hoz el az orosz gazdaság számára, mert megváltozik az a modell. Legalábbis a makroszámok szintjén nem lesz könnyű. Ez már most is jelentkezik bizonyos értelemben, az orosz pénzügyminisztérium is jelentős lassulást vár idén. Az elemzők a 0 és a 2 százalék közé teszik a növekedési ütemet, ami a négyszázalékos ütemről egészen jelentős visszaesés, de ez a lassuló hatás még inkább érvényesülni fog akkor, amikor a háború véget ért, és a fegyverkezést lassítják. Ettől függetlenül Putyint a gazdasági kérdések kevésbé aggasztják. Azért érezzük mindannyian, hogy inkább politikai, külpolitikai, geopolitikai kérdésekről van szó. Én úgy gondolom, hogy az ukrán és a nyugati relációban akarja kihozni a maximumot, ennek van alárendelve a gazdaság. A gazdaság akkor lesz fontos, amikor valamilyen kényszerítő erővel teljesen nyilvánvalóan jelentkeznek a problémák.

A felpörgetett hadigazdaság nem segíthet? Mondta, hogy esetleg ezt majd visszafogják. Nem lehet, hogy a hadigazdaságot, a hadiipart ugyanilyen szinten tartják, és majd akár külföldre eladják ezeket az eszközöket?

Nem tudom, hogy ki veszi meg ezek után, amit láttunk az ukrán fronton az orosz hadsereg részéről, tehát hogy hova lehet ezt eladni. Összességében persze, fönn lehet tartani ezt a magas fegyverkezési rátát, de ez már nem tehető meg a korábbi feltételek mellett. Egyre romló makrogazdasági feltételek mellett tehető csak ez meg, és így is a kockázatok egyre nőnek. Ez a klasszikus öngyilkosság. A Szovjetunió 2, mondhatnám azt.

Mennyire pörgött fel a hadigazdaság?

Pontos számokat nem tudok mondani, mert ennél hozzáférhetőbb adatokat is titkosított az orosz gazdaság. De azért azt látjuk, hogy a gyártás nagy mértékben felpörgött Oroszországban, de még mindig nem elég ahhoz, hogy érdemben ellássa az orosz csapatokat. Azokat az igényeket, amelyek tankban, lőszerben hirtelen jelentkeztek, Oroszország egyedül nem képes jelenleg fedezni. Éppen ezért a nehéztechnika viszonylag szűkösen áll rendelkezésre, ezt nem képes az orosz gazdaság pótolni. E tekintetben roncsderbi van kialakulóban az ukrán és az orosz fél között, minden hadsereg profin felszerelt hadseregekként kezdi, és aztán tömeghadseregek fejezik be. Ez az orosz–ukrán háborúra is igaz. De jelenleg ez adja az orosz gazdaság növekedésének az ütemét. Lehet látni, hogy például kultúrára, egészségügyre, oktatásra a költségvetési tételeket teljes egészében kifacsarták. Még nőnek, de az inflációhoz képest sokkal kisebb mértékben. A költségvetést nagyon jelentős mértékben átrendezték, és majdnem minden a honvédelemre megy, ott majdnem két és félszeres növekedés következett be négy év alatt.

Milyen állapotban van Ukrajna, a megtámadott ország gazdasága?

Mit lehet mondani egy olyan gazdaságról, ami elvesztette területének 15-16 százalékát, majdnem ötödét, és folyamatosan szétlőtték, bombázzák, illetve a lakosságnak egy jelentős része kivándorolt? Az első évben ez katasztrofális eredményhez vezetett. A nemzeti össztermék szintjén 30 százalék körüli visszaesés jelentkezett, ehhez képest, persze, lehet produkálni pozitív számokat, de ez akkor is nagyon komoly ütés. A nemzeti össztermék fele külföldi segélyből és hitelből származik, aminek egy nagy része fegyver. Nyilvánvalóan a többi szinten tartja az ukrán gazdaságot. Érdemben, ha a háború szemszögéből nézem, azt lehet mondani, hogy teljes egészében a nyugatiaknak kiszolgáltatott a gazdaság, amit még a piac is hajlandó volt finanszírozni valamilyen szinten, mert azt látták, hogy van arra nyugati garancia, hogy az ukrán gazdaság nem fog teljesen tönkremenni, Ukrajnát a vízfelszín fölött tartják. De ezek alapvetően kormányzati segélyek. Ha meg békebeli szempontból nézzük, teljesen drámai a kép.

Ha jön a tűzszünet, illetve akár a béke is, jobb helyzetben lesz, legalábbis a kilátásai szempontjából Ukrajna, mint Oroszország? Könnyebb lesz beindítani a gazdaságot, könnyebb lesz az újjáépítéssel növelni a GDP-t, konjunktúrát megindítani, GDP-növekedést, erősödést, ipart?

Pozitív számokat, főleg az elején, nyilvánvalóan egészen magasakat lehet teremteni, pusztán azáltal, hogy nem lesz naponta szétlőve, mondjuk, az elektromos hálózat. Ha arra gondolunk, hogy egy ilyen hatalmas visszaesés után, ha a béke beköszönt, talán pár millióan visszamennek dolgozni, újra normálisan meg lehet művelni a földeket, lesz áram, lesz gáz, és működik az ország. Abban, hogy a 2021-es szintre vissza tudják emelni az ukrán gazdaságot, elég erős kételyeim vannak. Hiába lesz nagyon olcsó az ukrán munkaerő, meg az ukrán energia, továbbra is egy háború által fenyegetett ország marad Ukrajna. Ezen nem fogunk tudni érdemben változtatni. Évek kellenek ahhoz, hogy bebizonyosodjon, hogy ez béke és nem tűzszünet. Hiába tesz az az Európai Unió valamiféle kereskedelmi könnyítéseket, nagy befektetési hullámra nem számítok.

A tőkevonzó képessége akár Amerika, akár Európa felé nem lesz nagyobb Ukrajnának, mint Oroszországnak? Vagy ugyanazok lesznek a félelmek, mint Oroszországgal?

Nem gondolom, hogy az első években piaci alapon nagy mennyiségben ruháznának be. Aztán ha lépésről lépésre bebizonyosodik, hogy ez valami tartós állapot, és a rendezés nem egy tűzszünet, akkor elképzelhető, hogy történik valami, de azért ez nem egy szétlőtt Nyugat-Németország. Ukrajna korrupt, oligarchikus, hihetetlen bürokratikus és a külföldi tőkével szemben erősen elutasító volt korábban. Nem tudom, hogy ebben beállt-e változás. Szerintem, ezekhez csak újabb, nem túl kedvező jelzőket tudnék hozzátenni. Adósságrendezés majdnem biztos, hogy kell, mert Ukrajna nem fogja tudni visszafizetni azt a mennyiségű pénzt, amit kapott.

Ötszázmilliárd dollárról van szó.

Már korábban sem voltak szépek ezek a számok. Az amerikaiak nagyobb részben adtak katonai segélyt, és az nem visszatérítendő. 18 milliárddal nőtt a hitelállomány, huszonvalahány milliárdot adtak vissza nem térítendő segélyként az európaiak, leginkább az európai intézmények, főleg hitel formájában. Nem gondolom, hogy ezt különben hitelnek gondolták, de ettől függetlenül ezeket majd valamikor le kell írni. Kell egy adósságrendezés, és élő pénzt kell belefektetni, ebben reménykedhetnek. Ha ez politikai kérdés lesz, lesz annyi donor, amelyik mennyiségű pénzt Ukrajnába öl, akkor igen, akkor nagyon szép számokat fognak tudni produkálni a helyreállítás során, egy nagyon alacsony bázisra.

Meg lehet azt most mondani, hogy a 2021-es szintet hány év alatt érheti el Ukrajna?

Nem tudjuk, hogy milyen területre vonatkozóan számolunk, és szerintem sokan nem fognak visszatérni az országba. Ahogy múlik az idő, úgy teremtik meg az egzisztenciákat Lengyelországban, Németországban, Ausztriában, ahova menekültek. Születtek mindenféle becslések, hogy hány százmilliárdot kéne rákölteni, a legutóbbi, azt hiszem, 500 milliárd dollár volt. Erősen kételkedem, hogy ha a háborúban nem adtunk ennyit, majd a békében fogunk adunk. De nem is kell, ennél sokkal kisebb számokkal is el lehet érni nagyon impozáns növekedést. Az ukrán GDP, még a háború előtt is, nagyságrendileg a magyarral egyezett, csak négyszer akkora lakosságszámra vetítve. Nem egy nagy gazdaságról van szó, most meg már végképp nem, viszonylag kis pénzekkel is érdemi javulást lehet elérni. Az kéne, hogy hosszabb távon ez ne politikai alapon történjen, hanem valóban üzleti lehetőséget lássanak az emberek Ukrajnában, de ez nem az első években lesz.

Milyen tartalékai vannak Ukrajnának? Értem ez alatt akár a nyersanyagokat, a mezőgazdaságot, a földeket. Miből lehet majd gazdasági növekedés?

A mezőgazdaság mindig stabil tartalék. A mezőgazdaság adta a háború előtt az ukrán export harmadát, vagy akár 40 százalékát is. Ez inkább egy kritikus faktor, azt jelzi, hogy nincs más. Ukrajnában a kohászat volt hagyományosan erős. Az 1990-es évek után még jó pár évig elketyegett, csak annak az üzleti modellje alapvetően az olcsó orosz energiára és a viszonylag nyitott európai piacokra épült. Emellett arra, hogy bent volt egy olyan oligarchikus struktúra, ami nem fizetett érdemben adót ezek után, de a kohászat általában, főleg ilyen kis üzemméretek mellett, halálra volt ítélve. Azóta érdemben nem nagyon nyílik perspektíva az ukrán gazdaság előtt. A nagy nyugati, multinacionális cégek nem mentek be, ami bement külföldről, az főleg Európára termelő, kisebb feldolgozóipari beruházás, textilipari például, az olcsó munkaerőre alapozva, vagy egyszerűbb gépek, mosógépek összeszerelése. Vagy az olcsó munkaerőre tudnak alapozni, vagy azokra az ásványkincsekre, amik az országban vannak. A fő probléma, hogy egyrészt politikailag rendkívül megosztott ország volt, másrészt szélsőségesen korrupt, adott esetben különben kleptokrata, Janukovics idején egy teljesen kleptokrata rendszer működött az országban. Szerveztem konferenciákat Ukrajnában, meg Fehéroroszországban, meg Oroszországban, Ukrajna messzemenően a legrosszabb eset volt. Egyszerű valutaügyleteket nem lehetett végrehajtani, nem lehetett átutalni az országba a pénzt, készpénzt kellett vinni. Az interjúink során magyar cégektől, meg kelet-közép-európai cégektől, mindenhonnan az jött vissza, hogy Ukrajna a legproblémásabb ország. Ez a fő gond, ezen kéne tudni változtatni. Meglátjuk, de azt hiszem, hogy most nem ezzel foglalkoznak Ukrajnában.

Ha tűzszünet és béke jön, megkezdődik az újjáépítés, európai, amerikai, kínai pénzből, akármilyen pénzből, kik vehetnek abban részt? Elsősorban európai, amerikai, vagy akár orosz, kínai vállalatok is? Bár nem hangzik egy rommá lőtt ország esetében túl jól, de ki profitálhat ebből leginkább?

Fejlesztési segélyeknél és helyreállítási segélyeknél a pénzt nagyon ritkán adják oda, hanem azt mondják, hogy itt a keret, ebből mondjátok meg, hogy mit rendeljünk, és akkor azt az adott országban megrendeljük. Mondjuk, az amerikai katonai segély is ilyen, nem adták oda az ukránoknak, hanem azt mondták, hogy akkor mi ebből itthon veszünk fegyvert, kicseréljük a régit, amit megkaptok ti. Így működik a rendszer, ez a fejlesztési gyakorlat a nyugati világban. Úgy gondolom, hogy az európaiaknak lehetne itt felelősségük és különben ambíciójuk is. Európa lesz, amelyik valamit fog tenni. Azon országok köre, amelyeknek jó a kapcsolatuk Ukrajnával, és különben a háború idején is tettek valamit. Azt a mintázatot gondolom kibontakozni. nincs ingyen ebéd, mindig valamit kérnek cserébe. Olyat, amit lehet vinni. Ukrajnának az a gondja, hogy igazából nincs nagyon mit adnia. A földön és az ásványkincsein kívül nagyon kevés dolgot tud felkínálni.

A mezőgazdasági potenciál nem lehet vonzó akár Amerika, akár Európa számára is?

Volt erre érdeklődés, főleg a kínaiak próbálkoztak nagyobb mennyiségű, európai vagy magyar ésszel felfoghatatlan mennyiségű föld megvételével. A földvásárlás és a földbirtoklás mindig problematikus, főleg, ha ilyen nagy volumenben akarja valaki megvenni. Politikai kérdés, hogy eladják-e. Ettől függetlenül, ha biztonsági garanciákat akarnak az ukránok, akkor egy viszonylag nagy volumenű külföldi tőke jelenléte nem is azt mondom, hogy hard, de puha biztonsági garanciának nem rossz. Érdemes lenne ebben gondolkodniuk. Vannak kétségeim, hogy ebből mi fog megvalósulni. Egyelőre a nemzeti érzés és a szuverenitástudat csúcsra jár Ukrajnában, nagyon nehéz bármilyen nemzeti vagyont külföldi kézbe adni. Ez a háború előtt is így volt, most meg végképp így lesz.