Szilvásy György titokminiszter annyit mondott, hogy a kormány tárgyalni fogja. Ha jól tudom, nemsokára a nemzetbiztonsági kabinet elé kerül az anyag.

Tudják az egy évnyi munkát belefektető bizottsági tagok, szakértők, történészek valahogy "nyomni" ezt az ügyet?

Eléggé szűkösek ehhez az eszközeink. Eddig Magyarországon legalább hat alkalommal nekifutottak már, mindig külső nyomásra, hogy a parlamentben megoldják ezt az ügynökkérdést. Valójában azonban nem ügynök-, hanem diktatúrakérdésről van szó.

A köznyelv ügynökügyet emleget. Mi a különbség az ügynök és a diktatúrakérdés között?

Amikor ügynökügyről beszélünk, a kádári diktatúra leggyengébb láncszemére fókuszálunk, ami, persze, nem érdektelen, ugyanis az ügynök, amennyiben ma közszereplő, tevékenysége eléggé nagy eltérésben van azzal, amit korábban tett, illetve nyíltan hazudik - nevezzük nevén a gyereket. Ez egy csúnya dolog. Azonban ahhoz, hogy megértsük a rendszert, megértsük, hogy valaki miért lett ügynök, a mechanizmust is ismernünk kellene: a tartótisztet, a főcsoportfőnökséget, a politikai bizottságot és magát az MSZMP-t, amely ezt az egész rendszert irányította. Fontos hangsúlyozni, hogy bármennyire is visszataszító néhány egykori ügynök és besúgó működése, és az, ahogyan nagy többségük erre a nyilvánosság előtt reagál, sokkal fontosabb ennél az a rendszer, amely őket ebbe a szerepbe belevitte.

Mi az, amit a rendszerről még meg kell tudnunk? Sokan benne éltek.

Nem feltétlenül előny, hogy benne éltünk. A náci múlt feldolgozása is 60 évig tartott, ugyanis attól, hogy valaki benne élt és egy bizonyos szeletét látta, még korántsem ismerünk alapvető dolgokat. Például azt, hogyan működött az MSZMP-n belül az instruktorok intézménye. Õk voltak azok, akik a politikai bizottság különleges határozatait közvetítették a megyéknek. Vagy hogyan működött egy megyei első titkár, milyen jogokat gyakorolt valójában, hogyan instruálta a megyei rendőrségi vezetést - ezeket nem tudjuk.

A párttitkár az első, aztán jön a rendőrkapitány. Õt követi a politikai titkár - ezt nagyjából tudhatták az emberek.

Ezt elméleti szinten lehet tudni, de gyakorlati szinten, konkrét ügyek esetében, nem. Ebből látszik, hogy a magyar társadalomban teljesen téves képek élnek erről a korszakról. Amikor egy volt szt-tiszt, nevezetesen Kozánkai Jenő olyanokat mondhat a nagy nyilvánosság előtt, hogy a Kádár-rendszerben 1962 után nem voltak politikai perek, akkor látszik, hogy igazából nem tudunk semmit, mert ilyen nyílt hazugságot csak azért engedhet meg magának, mert azt sejtheti, hogy a hallgatói tényleg el is fogják neki hinni. Voltak politikai perek 1962 után is, és ami nagyon fontos, hogy a politikai pereken túl volt még rengeteg retorziós intézmény, ami működött, csak éppen nem kellett jogi eszköz hozzá.

Nyilván tisztázni kéne a fogalmakat is, hogy mi a különbség a politikai per, a politikai nyomásgyakorlás, a retorzió és a megtorlás között, mert ezek akkor ezek szerint nem ugyanazok. A fogalmaink tisztázottak a diktatúráról?

Egyáltalán nem. Az, hogy még majdnem mindenki, aki ma a közbeszédet alakítja, 35 évnél idősebb, tehát valamilyen szinten ennek a diktatúrának a része, egyáltalán nem könnyíti meg az erről szóló beszédet, ugyanis rengeteg érintettje van. Az érintett nemcsak áldozatot, hanem tettest is jelent.
Ráadásul a kádári diktatúra egészen különleges, mert összehasonlítva a kelet-európai blokk más diktatúráival kiderül, hogy egy egészen speciális magyar típusról van szó. Ez az, amit a köznyelv gulyáskommunizmusnak, fridzsiderszocializmusnak vagy a legvidámabb barakknak nevez. Ez azonban nagyon kétélű, mert a "legvidámabb barakk" egyrészt csakugyan vidám volt, amennyiben egy barakkban vidámság lehet, de barakk is volt, és mindenki tudta a vidámság közte, hogy 1956 és 1962 között a magyar történelem egyik legnagyobb retorziós hulláma söpört itt végig. Azok kezében, akik ezt a retorziós hullámot irányították, akkor korbács volt, ma mézesmadzag van.

Mit nyernénk azzal, ha a diktatúrakérdést sikerülne tisztáznunk? Miért volna nekünk jobb élni ebben az országban?

Nyilván feltehető a kérdés úgy, hogy a történészekre miért van szükség és miért foglalkozunk a múlttal? Szerintem alapvetően fontos dologról van szó, mert egy hazugságon alapuló társadalom, amelyik a saját múltját nem vallja be, és amelyik mindennap meghazudtolja a saját történelmét, az nem lehet sem nyugodt, sem egészséges. Láthatjuk, mi van az utcákon március 15-én, október 23-án - ez részben annak a következménye, hogy itt a rendszerváltás kapcsán teljesen fals elképzelések, félelmek, hisztériák élnek az emberek egy bizonyos csoportjában, és, sajnos, ez a bizonyos csoport nem redukálható néhány száz vagy néhány ezer randalírozó szélsőségesre. Õk csak a jéghegy csúcsa. Van sajnos mögöttük egy tömegminta, ahogy azok mögött is van egy tömeg, akik azt hiszik, hogy a sumér-magyar rokonság egy létező dolog, vagy hogy Magyarország igazából a Nyugattól mindig csak bajt kapott, és nekünk keleti gyökereinkhez kell visszatérni. Vagy hogy a finn-magyar rokonság egy hazugság.

Ezeknek a hisztériákat látszólag semmi közük sincs az ügynökügyhöz, de mégis ugyanabból a kútfőből táplálkoznak: egy társadalmi egyensúlytalanság termékei. Szerintem ha a történelmi felvilágosító munka normálisan működne, az emberek megértenék, hogy a történelem nem egy üdvtörténet, amelyben a "jók" és a "rosszak" küzdenek egymással, hanem a magyar nép ugyanolyan erkölcsi minőségű, mint bármelyik másik. De az nem a történelem feladata, hogy bebizonyítsa, a magyarok jobbak vagy rosszabbak voltak, mint a szomszédaink. Nem ez a kérdés. Pontosabban ez egy rossz kérdés.

De a történelem ismerete iránti igény abból táplálkozik, hogy valami erőt merítsünk a múlt dicső történeteiből. Miért támadna társadalmi igény arra, hogy megtudjuk, voltak népek, akik ellen mi követtünk el bűnöket, és nem ők ellenünk?

Ahogy egy bankkal való viszonyunkat is meghatározza, hogy a számláinkat kiegyenlítettük és a befizetéseinket megtettük, úgy az egymás mellett élésnek is feltétele, hogy mindenki bevallja a múltját. Miért várjuk el a románoktól, hogy empátiával közelítsenek a magyar fájdalmak felé, amikor mi nem közelítünk így az ő fájdalmaikhoz? A történelem nem egy elvont fogalom, ami a történelemkönyvben van, mert bizonyos értelemben a tegnapi esemény is már történelem. Nem véletlen, hogy ennek a szakmának mégiscsak visszhangja van a társadalomban, hiszen mindenkinek, aki a közéletben megszólal, foglalkoznia kell a történelemmel, a múlttal, sőt már a tegnappal is. De ha hiteltelenül foglalkozik az ötezer évvel ezelőtti történetekkel, akkor hiteltelenül fog foglalkozni a két nappal ezelőttivel is. Ezért lenne nagyon fontos a tisztánlátás.Mi változna, ha a kormány elfogadná a bizottság javaslatait?

Sok minden történne. Az egyik következménye az lenne, hogy a sajtóban le lehetne írni mindenkiről, akiről a dokumentumok megvannak, hogy ügynök volt, ha valóban az volt. Jelenleg hiába vannak meg a dokumentumok, és hiába ítéli a bíróság meg azt, hogy az iratok valósak, mégsem lehet leírni azt valakiről, hogy ügynök volt, mert a magyar vonatkozó törvényt úgy fogalmazták meg, hogy gyakorlatilag lehetetlenné teszi ennek a kijelentését.

Ma Magyarországon szinte mindenki nyert, aki pert indított ügynökügyekben mint volt ügynök. Nem azért, mert a bizottság úgy látta, hogy az illető nem volt ügynök, hanem azért, mert a bíróság azt mondta: bár rengeteg dokumentum van, de a törvény értelmében ezek nem 100 százalékosak. Azért mondhatta ezt, mert a törvény úgy szól, hogy egyszerre meg kell lennie a beszervezési nyilatkozatnak, amit saját kezűleg írt alá, a munkadossziénak, azaz a jelentéseknek és a nyugtáknak.

A probléma az, hogy nem volt kötelező saját kezű beszervezési nyilatkozatot aláírni. A magyar ügynökvilág ennyiben különbözött például az NDK-tól, mert ott ez kötelező volt, nálunk pszichológiai okokból nem. Az ügynökök nagy része nem kapott soha pénzt, tehát nincsenek nyugták sem, így ez az egész törvény kihúzta azok csoportját, akire ezek a dolgok nem vonatkoznak. A törvényhozó vagy a beterjesztő valószínűleg tudta, hogy külön tárolták a beszervezési nyilatkozatot és a jelentéseket. A beszervezési nyilatkozatok nagy részét megsemmisítették, a jelentések megmaradtak - ezekből 100 százalékban azonosítható a jelentő. Ez nem okozott problémát eddig sem a történettudomány számára. Ennek ellenére a jelenlegi jogszabályt direkt úgy alkották meg, hogy az alapján senkit se nevezhessenek ügynöknek. Ez lenne az első, ami változna, és ennek nyilván következményei is lennének, és azok, akik az utóbbi időben pereskedtek, mind pert veszítenének.

Az nem jó jel, hogy az emberek, ha azt mondják róluk, hogy ügynökök voltak, akkor pereskednek, mert ezt bántónak, becsületsértőnek, bélyegnek tartják? Volt olyan is persze, aki azt mondta, hogy igen, ügynök voltam, védtem a hazámat.

Olyan nem nagyon volt, aki kiállt, hogy ügynök volt, és védte a hazát. Kivéve Medgyessy Pétert, aki egyébként nem ügynök volt, hanem szt-tiszt. Ez egy kicsit más minőség, ugyanis sokkal magasabban állt ő a hierarchiában ahhoz, hogy ügynök legyen. Nem véletlen, hogy ezüst tárgy ajándékot kapott akkor, amikor leszerelt, és munkájáért havi fizetést kapott. Ez egy teljesen más szituáció, de a helyzet sokkal rosszabb, ugyanis Magyarországon ma sem erkölcsileg nem ítélik el azt, ha valaki ügynök volt, sem másképp. Polgármesterként újraválasztottak olyan személyt, akiről kiderült, hogy ügynök volt, és ezután több szavazatot kapott, mint előtte.

De ez nem abból fakadt, hogy az emberek nem tökéletesen biztosak a szakma ítéletében? Abban, hogyha valakiről megállapítják, hogy ügynök volt, inkább hisznek a saját védekezésének vagy a tagadásának? Vagy mi ilyen rosszak vagyunk, és egyszerűen szeretjük az ügynököket?

Biztos nem erről van szó, de a kérdést arra redukálni, hogy egy ügynököt utálni kell vagy szeretni, helytelen. A kérdés ugyanis maga a Kádár-rendszer, és hogy ahhoz milyen viszonyt fogalmazunk meg. Magyarországon a Kádár-rendszerrel - aminek az ügynökség bizonyos értelemben végterméke - nagyon ambivalens viszonyban vannak az emberek, mert egyrészt visszasírják azt a vélt jólétet, amiben akkor éltek. És csakugyan, az emberek nagy részének nem számított, hogy szamizdatot olvasson vagy nem, hanem sokkal többet számított, hogy 3,60-ba kerül a kenyér. Igazából egy demokrácia előnyeit a lakosságnak egy viszonylag szűkebb rétege élvezi.

Ez a szűkebb réteg egy inkább véleményformáló réteg, mint akik a 3,60-as kenyérre most nosztalgiával gondolnak?

Ha azt nézzük, hogy egy Blikket kik vesznek, akkor az nem a szűk réteg, és a Blikk mint újság sem a budapesti filosz értelmiséget fogja kiszolgálni, hanem azt a hárommillió vagy ötszázezer embert, amelyiknek el tudja adni magát. Ebből és a Kádár iránti nosztalgiára következtetek. A politikai retorikában is szinte érintetlenül megmaradt ez.

Mivel nem volt a Kádár-rendszerrel szembenézés, az emberek nagy része azt kritikátlanul mint pozitívumot fogadja el. Ebből logikusan következik, hogy azt sem ítéli el, ha a Kádár-rendszernek valaki segítője volt nyíltan vagy titkosan. Az embereket úgy érdekli az ügynökügy a Kádár-rendszerből, mint a szex. Szeretné tudni a celebekről, hogy ki, kivel, mikor, hogy, mert ez izgalmas titok, és egészen a megismerés pontjáig szeretné tudni a társadalom.

A leleplezés pillanatának izgalmára vágyik?

Igen, és ez egyébként emberileg érthető. Ráadásul nem is alaptalan, hiszen ha valaki közszereplő, akkor viselje annak a következményeit, hogy ő a köz előtt szerepel. A takarítónéni értelemszerűen nem az, én például viszont most igen, és az engem kérdező újságíró is.

Ma, 2008-ban azonosítható, hogy kik akadályozták a diktatúraügy feltárását?

Nagy részben igen. Végig kell nézni, hogy a parlamenti előterjesztéseknél ki milyen módosító javaslatokat terjesztett elő, és hogyan "herélte ki" azokat a törvényjavaslatokat, amelyek erről születtek. Ezzel a részével nem szívesen foglalkozom, mert nem visz előre. Elég naivul abban reménykedem, hogy előbb-utóbb lesz politikai akarat, amelyik belátja, a kiszámíthatatlan "csöpögtetéses módszernél" egyszerűbb az iratokat nyilvánosságra hozni.

Most az van, mint a rulettben: nem lehet tudni, hogy mikor ki esik ki a kalapból. Sok irat van a levéltárban, de senki sem tudja pontosan, hogy azokban mi van. Kiszámíthatatlan a helyzet, és méltatlan peres eljárások zajlanak. Lehet, hogy a politika belátja, egyszerűbb volna kinyitni a dolgot.

Sejtik, hogy kinél van a kalap vagy a kalapok?

Ezt senki sem tudhatja. Ez nem úgy megy, hogy van egy titkos összeesküvés, amely tagjainál vannak kalapok és azokból húzgálnak, hanem van az információszerzésnek egy illegális módja, amikor valaki a rendszerváltáskor ellopott aktákat, anyagokat, és abból gazdálkodik. Megjegyzem, ilyen jellegű szivárogtatásra viszonylag kevés példa volt, de azért akadt. Ez kiszámíthatatlan. De ez a szivárgó információk kisebbik része.

A túlnyomó része a levéltárban van, ahol kutatók teljesen törvényesen kapják meg, mint például a legutóbbi vízilabdával kapcsolatos ügyet is. Az egy. A levéltárból kijövő hatos karton volt, amiből egyértelműen beazonosítható annak szereplője. Nem tudhatjuk, hogy pontosan ki, mikor, mit fog kutatni abban a levéltárban, mert több ezer kutatási kérelem érkezik egy évben és több ezer dobozt hoznak ki. Ezek az állambiztonsági iratok olyanok, mint a rákos betegség: mindenben áttétek vannak, és kiderül keresztbe-kasul, hogy ki kivel, hogy, mikor. Véletlenszerű, hogy mikor talál egy kutató egy olyan nyomot, amiből össze tudja rakni magának a képet. Most már senki sincs biztonságban.

Van-e olyan forrás, amelynek megnyitásával minden adatot egyszerre meg tudnák nézni azok, akik nem kutatók?

Igen, van ilyen forrás. Az más kérdés, hogy az milyen információt tud adni. A forrás az állambiztonság teljes mértékben változatlanul és sértetlenül fennmaradt operatív és hálózati nyilvántartása. A hálózati nyilvántartásban mindenki benne van, aki hálózati személyként szerepelt 1956 és 1990 között. Lehetséges, hogy azok, akik meghaltak vagy akiket kizártak, már részben nem kerültek bele, azok viszont megvannak a papír alapúban. Tehát van ez a hálózati nyilvántartás mágnesszalagokon, amelyeket 1992-ben le tudtak játszani olyannyira, hogy a jelenlegi operatív és hálózati nyilvántartás részben a régi átvételéből áll.

Ez az a híres Siemens gép, ami ma nincsen meg?

Így van, de egyébként szerintem lehetne szerezni. Ha indítanék egy társadalmi gyűjtést, elég gyorsan össze tudnánk gyűjteni azt a pénzt, ami ahhoz kell, hogy az a Siemens gép meglegyen. De az ok eddig sem az volt, hogy nem lehet beszerezni a gépet, hanem az, hogy ebben a nyilvántartásban olyan személyek is vannak, akik 1990 után is dolgoztak.

A Nemzetbiztonsági Hivatal úgy gondolta, hogy túl nagy veszélyt jelent, ha a mágnesszalagot külső személynek odaadják, mert akkor esetleg ezek az emberek is lebuknak. Ezt szerintem meg lehet oldani úgy, hogy egy ilyen gépet beszállítanak egy páncélterembe, oda bevisznek néhány informatikus szakértőt, aki a Nemzetbiztonsági Hivatal alkalmazottja, és azok ott lejátsszák, valamint kinyomtatják. Oldják meg. Ha meg tudták oldani 1992-ben, akkor meg tudják oldani ma is.

És az operatív nyilvántartással mi a helyzet?

Az operatív nyilvántartás többet fog nekünk elárulni, mint a hálózati, annak ellenére, hogy nem feltétlenül az ügynökök lesznek benne. Az operatív nyilvántartásban ugyanis az ügyek szerepelnek, az, hogy kire, mikor, kik, milyen vizsgálatokat indítottak el, milyen következményekkel, volt-e telefon-lehallgatás, postafelbontás, utazásból kizárás satöbbi. Ezek nagyjából ki fognak derülni ezekből a nyilvántartásokból. Az persze nem fog kiderülni egyikből sem, hogy a hálózati személy mikor, hány jelentést adott le, és azokban mi volt.

Az sem fog kiderülni, hogy pontosan hogyan zajlottak a környezettanulmányozások, a lejáratások, a meghurcoltatások. De ezek a nyilvántartások tartalmaznak adatokat, amelyek újabb dossziékra mutathatnak. Ha ezek a nyilvántartások kutathatóvá válnak, akkor mindenki fel tudja majd tenni a kérdést a szomszédjának, hogy is volt ez, mit csináltál te ott pontosan? Azt viszont ne gondoljuk, hogy ettől a múlt egyik percről a másikra lezárul majd, és soha senki egy kérdést nem tesz fel egy fél év után, mert ezt már feldolgoztuk. Ez egy hosszabb folyamat lesz.Az adatbázis ömlesztve az állampolgárok elé tárható, vagy kell történészi széljegyzés, magyarázó munka, hogy értsük?

Megoldható így is és úgy is. Mind a kettőre van példa. Szlovákiában vagy Csehországban, ha valaki az interneten beüti a vonatkozó szlovák és cseh intézmény nevét, akkor probléma nélkül hozzáfér az állambiztonsági nyilvántartásokhoz. Azokat ugyanis felrakták az internetre, elolvasható a bizonyító dokumentum szkennelt másolata is.

Abból világosan kiderül, hogy az illető tettes vagy áldozat?

Abból annyi derül ki, hogy ő mint hálózati személy szerepel. A dolog nem fekete-fehér. Van, aki csak áldozat, van, aki csak tettes, de a kommunista diktatúrában általában mindenki a kettőnek valamilyen mixét alkotja. Illyés Gyula Egy mondat a zsarnokságról című versében olvasható, hogy "mindenki szem a láncban". A diktatúra elnyomó intézkedéseiben akarva-akaratlanul minden állampolgár részt vett, de ennek más morális következménye és jelentősége van, mint annak, hogy valaki besúgó. A nyilvántartásból a történet csak egy része derül ki, igaz, egy nagyon fontos része. De fel kell tenni az illetőnek a kérdéseket: miért csináltad? Miért hazudtál róla 18 éve, amikor 18 éved volt arra, hogy büntetlenül elmondd. Nem az a fontos kérdés, hogy mi volt 40 évvel ezelőtt, hanem hogy miért hazudnak róla ma.

Föltennék az embereke ezeket a kérdéseket? Vagy várnák, hogy valami celebritás megbukjon? Van erre valami külföldi példa?

Sok példa van erre. Szlovákiában Egyetlenegy ügyből sem lett vérbosszú. A legsúlyosabb atrocitás az volt, hogy valaki, akinek a panelházi szomszédja besúgó volt, kinyomtatta a nyilvántartási oldalt, és bedobta a másik 49 lakó levélszekrényébe.

Másképp zajlott ez a volt NDK területén. Ott ugyanis nem hoztak nyilvánosságra ilyen jellegű listákat, tehát nem lehetett lekérdezni az internetről rögtön mindent, viszont jóval szabadabban lehet kutatni. Ott sok botrány és társadalmi katarzis volt abból, hogy valaki miként súgta be saját élettársát vagy közvetlen barátait, rokonait. Azt gondolom, ez jótékonyan hat a társadalomra, már csak azért is, mert ha valaki csak a magyar adatokat nézi meg, akkor kiderül, hogy bár az emberek nagy többségét megkörnyékezték, a többség nemet mondott.

Az egyszerű állampolgárok nagy többségét megkörnyékezték?

Egy évben átlagosan tízezer ügynök volt. Minden évben mintegy kétezret kellett kizárni, mert nem végezte jól, vagy megtagadta a munkáját, dekonspirált, árulóvá lett, esetleg meghalt. Minden második beszervezés már a második találkozón csődöt mondott. Ez azt jelenti, hogy a beszervezések fele nem sikerült.

A beszervezést kutatómunka előzte meg, tehát nem a rendőr jelölt ki valakit az utcán. Száz emberből jó, ha tízet rendeltek be egy beszélgetésre. Ott mondták neki, hogy szeretnének vele együtt dolgozni.

Nem áll fenn annak a veszélye, hogy valaki, aki hálózati vagy nyilvántartásban szereplő személyként végig pozitív figura volt, most mégis a szomszédai levelesládájában találja a nevét?

Extrém esetben ilyen előfordulhat. De felteszem a kérdést, miért nem mondta el a történetet 18 éve a magyar társadalomnak?

Mert nem akart kérkedni azzal, hogy hős volt a szocializmusban.

Nem kérkedni kellett volna. Nem a Népszabadság címlapján kellett volna elmondani azt a történetet, hanem oda lehetett volna menni ahhoz, akit meg kellett figyelnie, és akit egyébként megmentett az állambiztonság karmaiból. Voltak ilyen esetek. Egy magas közjogi méltóság a beszervezés másnapján elment azokhoz, "akikre" dolgoznia kellett, megmondta nekik, hogy neki ez a feladata, és hogy ő ezt meg fogja tagadni, majd visszament a beszervező tisztjéhez, közölte azt, hogy ő dekonspirált. Erre kapott két év börtönbüntetést, és leülte. Ezt a magyar nyilvánosság ma nem tudja róla. Ellenben azok az emberek, akik az ügy érintettjei, tudják. Ha ma valaki előjönne a 6-os kartonjával, és lobogtatná, hogy itt van a besúgó, eltitkolta előttünk, akkor az illető magát tenné nevetségessé. Ugyanis bőven van tanú arra, hogy ez az ember igazából egy hős volt. Az igazán érdeklődésre számot tartó embereknél a végén kiderülne az igazság.

Mi különböztet meg egy tettest az áldozattól a diktatúra történetében?

Az áldozat passzív elszenvedője az intézkedésnek. A tettes hozzátesz valamit, amit csak ő tud a dologba belerakni, illetve ami az ő felelőssége. Valaki például áldozat, mert beszervezték, és azt mondták neki, hogy csak akkor mehet egyetemre, ha aláírja a papírt. Azt viszont ő dönti el, hogy mit ír bele a jelentésekbe.

A jelentés ténye azt jelenti, hogy együttműködik, tehát tettes?

Amikor aláírta az együttműködési nyilatkozatot, tettessé vált, ám ennek a gyakorlati jelentősége az aláírás pillanatában még nulla. Nem kötődik hozzá ugyanis aktív cselekmény, ez pusztán egy aláírás. Akkor töltődik meg tartalommal, amikor bemegy az egyetemre és elkészíti az első jelentését a társairól. Akkor dől el, hazudik-e róluk, hogy mentse őket, vagy pedig az igazságot írja le - ebben az esetben árt nekik. Vagy odamegy a tartótiszthez, és azt mondja, hogy súlyos egészségügyi problémákat okoz neki ez az ügy, magas a vérnyomása, álmában elmondta a barátnőjének, véletlenül kifecsegte, vagy meglátták, amikor írta a jelentést.

A legvadabb ötvenes években a beszervezettek többsége nemet tudott mondani. Volt olyan ember, akit nyolc év börtönre ítéltek, és a kislánya, illetve a felesége Nyugatra távozott. Azzal zsarolták, hogy soha nem láthatja a kislányát, ha nem dolgozik. Erre azt mondta, hogy a besúgás a kommunisták dolga, ő nem kommunista, ezért neki nem kell ilyen munkát végeznie, és ha nem látja a lányát, akkor nem látja.

Ezért volt felemelő érzés kutatni az állambiztonsági levéltárban. Megdöbbentően sok példát találtam arra, hogy az emberek nemet tudtak mondani. Persze, a legtöbb esetben nem ennyire nyíltan provokálta valaki az állambiztonságot azzal, hogy nem hajlandó a besúgásra. Nagyon sokszor volt kamuzás: most nem érek rá, beteg vagyok, nem emlékszem semmire, elfelejtettem eljönni a találkozóra, nem írtam meg a jelentést. Ezeknek az volt a következménye, hogy az illetőt egy éven belül kizárták. Nem lehetett valaki a rendszerben úgy, hogy évekig nem csinált semmit. Ezért van több mint 150 ezer kizárt ügynökünk a Kádár-rendszerben. Aki azonban benn maradt, annak aktívnak kellett lennie.

4

A tartótisztek között is elképesztően nagy a szórás és a fluktuáció. Az ÁVH-ba belépett első garnitúra az előző rendszer áldozatai közül került ki. Tehát vagy származása vagy politikai nézete, vagy ami a leggyakoribb, a kettő kombinációja miatt üldözték.

Õk azonban elég hamar háttérbe szorultak. Rákosi Mátyást és Péter Gábort nagyon zavarta, hogy túl sok a zsidó származású káder az ÁVH-ban. Ezért inkább népi kádereket vettek fel, akik 1950 után már többségbe kerültek. Az alapítók közül alig maradt valaki.

A Kádár-rendszer tartótisztje szegény sorsú, Kelet-Magyarországról vagy a Duna-Tisza-közéről származó, viszonylag alacsony iskolai végzettséggel rendelkező ember volt. Esetleg a katonaságon keresztül a BM-be bekerülő, a hatvanas évek elején karriert kezdő személy lehetett, aki a rendszerváltáskor már éppen nyugdíj előtt állt. Szerezhetett egy Skodát, esetleg egy hétvégi telket, amit azonban OTP-kölcsönök terheltek. A munkától saját maga is egészségkárosodást szenvedhetett, mert sokat kellett sötét helyiségben ülnie. A legtöbb munka papírmunka volt. A tartótisztek a rendszerváltáskor és utána nem futottak be nagy karriert. Egyik sem lett politikus vagy nagyvállalkozó, legalábbis a III/III-asok közül nem.

Ebből az átlagból kerültek ki azok a tartótisztek is, akik rendkívüli tudású ügynökökkel kellett, hogy tartsák a kapcsolatot? Mit kezdtek velük?

Ezt a kérdést én is felteszem. Ha adott egy katolikus püspök vagy érsek, aki folyékonyan beszél latinul, görögül, művelt, és odaraknak mellé egy négy elemit végzett embert, akkor ezek hogyan működnek együtt? Rejtély. Ez a legszörnyűbb az egészben. A diszkrepancia, tehát hogy műveletlenek kell művelteket vezetniük, az egyháznál volt a legegyértelműbb. Nem véletlen a magyar egyház állapota most, illetve a Kádár-rendszerben, mert ott szenvedtek ettől a beszervezettek a legtöbbet, ott volt ez a leginkább megalázó nekik.

De nekik volt a legtöbb lehetőségük megvezetni ezeket a szerencsétleneket. Gyakori volt ez?

Van, aki megpróbálta, de nem ez volt a jellemző. A magyar püspököknek ugyanis az volt a katasztrófájuk, hogy őket valójában a Vatikán hozta ebbe a helyzetbe. A Vatikán 1964-ben kötött egy megállapodást a magyar állammal, miszerint azokat nevezi ki püspöknek, akiket a magyar állam erre javasol. Ez egyértelmű üzenet volt. A Vatikán azt üzente a magyar papoknak, maradjatok nyugton, csináljátok azt, amit az állam tőletek elvár, ne lázongjatok. Erre sok más példa is volt, például Mindszenty ügye, akit a Vatikán látványosan cserbenhagyott. Vagyis a püspöknek nem volt hova fordulnia, nem könyöröghetett a Vatikánnál, hogy mentsék meg, mert üldözik, hiszen a Vatikán volt az, amely ezt a helyzetet előidézte. Erről mind a mai napig nem történt számadás.

Van adat vagy sejtés arra vonatkozóan, hogy a módszerek átöröklődtek-e a rendszerváltás utánra?

Egy ismert politikus mondta, hogy ez a második legősibb mesterség.

Tehát igen.

Teljes mértékben, és ez egyáltalán nem meglepő, ugyanis a kriminalisztikát ugyanúgy használja a Gestapo, a KGB, a CIA, a francia titkosszolgálat vagy pedig a mai Nemzetbiztonsági Hivatal. Tehát a bomlasztás, a kiszorítás, a lejáratás eszköze ma is létezik, sőt alkotmányos keretek között nagyon helyes, hogy ez van.

Minden államnak monopóliuma van az erőszakszervezetek felett. Magánrendőrséget és magánhadsereget nem lehet fenntartani egy civilizált országban, ez az állam feladata. Ha van egy bűnöző, aki bűncselekményeket követett el, de az nem bizonyítható rá, viszont a tevékenysége súlyos gazdasági és politikai károkat okoz, akkor ma is a kiszorítás módszerével lépnek fel ellene. Nem kap állami megrendelést vagy nem engedélyeznek neki különböző beruházásokat, amit másnak igen. Ez minden országban így van és így is volt.

Az eszköztár nem sokat változott, de azért módosult, mert a politikai gyilkosság egy diktatúrában elképzelhető intézkedés, egy demokráciában azonban nem. Ha mégis kiderül, akkor következménye van: kormánybukás. Egy demokráciában elvileg van ellenőrzés a folyamat fölött, egy diktatúrában pedig nincs.