Az elmúlt hetek híreinek középpontjában az Egyesült Államok által indított vámháború fejleményei, lehetséges következményei álltak, azon belül is az amerikai-kínai vámháborúval kapcsolatos kérdések. Az amerikai kormány először 104 százalékos vámot vetett ki a kínai árucikkekre, Kína viszonzásképpen 84 százalékos vámtételt jelentett be. Aztán Donald Trump erre húzott még kettőt, először 125 százalékra, majd 145 százalékra emelte a tarifát. Kína most 125 százalékos vámtételeknél tart az amerikai termékek esetében, bár ezt kicsit nehéz követni. Mindenesetre olybá tűnik, mint egy elszabadult licitálás valamilyen műkincsárverésen.

A kínaiak éppen ezért azt mondták, hogy nem is mennek 125 százalék felé, mert az már a vicc kategória lenne.

A 125 is már gyakorlatilag a kereskedelem lenullázása felé mutat.

Igen, de azt mondják a kínaiak, hogy igazából száz százalék felett ez lényegében már embargót jelent, úgyhogy ők nem fognak azzal bohócot csinálni magukból, hogy azt mondják, hogy 842 százalék, vagy 1317 százalék. Most már akármit is csinál a Trump-kormányzat, ők maradnak a 125-nél. Abban igazuk van, hogy tulajdonképpen már mindegy, hogy hány százalék.

Felsejlik emögött valamilyen üzleti tárgyalási taktika? Donald Trump, de most már mondhatjuk, hogy Washington részéről azt látjuk, hogy hajlamos arra, hogy berúgja az ajtót, és mond egy nagyot. De a kínai üzleti vagy tárgyalási stratégia mintha nem ilyen lett volna korábban.

A kínai üzleti kultúra egy külön tudományág, egészen más, mint az amerikai, és nem is nagyon tudnak mit kezdeni ezzel az amerikai, főleg a trumpi mentalitással. Folyamatosan jelzik, hogy egyrészt fölveszik a kesztyűt, másrészt pedig ha a tárgyalások a kölcsönös tisztelet alapján folytatódnának, ők nagyon szívesen tárgyalnának az amerikaiakkal, nem zárták be a kapukat. A problémát az jelenti, hogy Trump igazából nem jelentett be semmilyen követelést, kérést vagy igényt Kínával kapcsolatban. Ez az, ami furcsa, mert az első Trump-adminisztráció alatt lehetett tudni, hogy mit akar Trump a kínaiakkal. Most viszont tulajdonképpen nem lehet tudni, mert nem mondta ki nyíltan, hogy mit szeretne, miben engedjenek a kínaiak.

Az azért látszik a történésekből és a nyilatkozatokból, hogy az intézkedések hátterében az állhat, hogy Washington első számú ellenfele Kína, gazdasági területen.

Ez így van, bár sokáig még ez sem volt egyértelmű, hiszen a felszabadulás napján, április 2-án nemcsak Kínára, hanem tulajdonképpen a világ összes országára bejelentettek vámokat. Utána azokat gyorsan fölfüggesztették 90 napra, kivéve a kínait, és ebből lehet tudni, hogy mégiscsak Kínáról van szó. Az nyilvánvaló, hogy az USA-nak a Kína a fő ellenlábasa, és még olyan értelmezések is vannak, hogy ez az egész globális vámhiszti Kína megrendszabályozásáról szól, jól ráijesztenek az amerikaiak az összes országra a világon, és majd azzal fogják zsarolni őket, hogy ezeket a vámokat tényleg bevezetik, ha ezek az országok megőrzik a jó kapcsolataikat Kínával. Ez persze csak egy értelmezés, és nem tudom, hogy ennyire stratégiai módon gondolkodik-e a Trump-adminisztráció.

Mindez a Trump-kormányzat már korábban is megfogalmazott programja szerinti történet, vagy az amerikai politikai elitben nagyjából konszenzus van a tekintetben, hogy Kínát valamilyen módon meg kell állítani és egy kicsit hátrébb kell szorítani?

Az teljesen egyértelmű, hogy konszenzus van. A Trump első kormányzása alatt bevezetett vámokat a Biden-kormányzat is fenntartotta, sőt ki is terjesztette, még technológiai embargóval is kiegészítette. Folyamatosság van Trump első korszaka, Biden és Trump második kormányzása között is, csak most még növelték a téteket, úgyhogy azt lehet mondani, hogy abban verseng egymással a két párt, hogy melyik tud keményebben föllépni Kína ellen. Az viszont tény, hogy ennyire, mint most Trump második kormányzatak, Bidenék nem voltak kemény legények.

Ha a kereskedelmi mutatókat nézzük, akkor valóban az látható, hogy Kína csaknem minden téren beelőz. Most már nemcsak arról van szó, hogy a tömegtermékek gyártása a lemásolt nyugati technika révén gyártott különböző termékek piacán jelenthet veszélyt, immár a csúcstechnológia, a high-tech, az elektromos autógyártás az, amit a legtöbbször emlegetünk, vagy akár a mesterséges intelligenciát.

Az igazi problémát éppen ez jelenti. Az amerikai kereskedelmi hiány nem új, már az 1990-es években is fennállt, nem Kínával szemben, mert akkor Kínának még nem volt jelentős beszállítója, ezért viszonylag újdonság, hogy a kínaiaknak a többlete így elszaladt. Ez nem nagyon zavarta az amerikaiakat egész addig, amíg ezek olcsó, alacsony hozzáadott értékű termékek voltak. Akkor kezdte el csípni a Nyugat szemét Kína felemelkedése, amikor már nem egyszerűen csak összecsavarozták az iPhone-okat, hanem maguk is olyan okostelefonokat fejlesztettek ki és dobtak a világpiacra, amelyek már nem voltak rosszabbak, mint az IPhone, csak sokkal olcsóbbak. Ez természetesen minden más termékre is igaz. Tehát igazából pont ez a probléma, hogy Kína sok technológiai területen utolérte vagy elkezdte utolérni Amerikát, illetve a nyugati világot.

Bizonyos országok tekintetében engedtek a korábban bejelentett vámtételekből, Kína esetében ez nem így volt. De itt is volt némi változtatás, mert bizonyos kínai számítástechnikai és elektronikai termékeken oldottak valamit. Ez talán nem lehet véletlen, hiszen az Apple-nek a legtöbb gyára Kínában van, de a Tesla legnagyobb gyártóbázisa is Sanghajban működik. Az amerikai üzleti vagy lobbiérdekek érvényesültek, hogy azért hadd jöjjenek már be bizonyos eszközök vagy termékek?

Az alaphelyzet az, hogy ezekkel a vámokkal az amerikaiak nem is a kínaiaknak okozzák a legtöbb kárt, hanem a saját termelőiknek, akik Kínába szervezték ki a gyártásukat. Az amerikai ipar leépülését éppen az okozza, hogy az elmúlt évtizedekben a legtöbb amerikai gyártó más országokba vitte a munkaigényes termelését, ahol sokkal olcsóbb összeszerelni a dolgokat, például az ön által említett Apple, ami azt hiszem, az amerikai piacra értékesített telefonjainak talán 90 százalékát is Kínában gyártatja, és ezek a vámok ezekre is vonatkoznak. Most úgy néz ki a helyzet, hogy az érintett amerikai techmilliárdosok, oligarchák, üzletemberek, pénzemberek egymásnak adják a kilincset a Fehér Házban, és próbálják kiharcolni, hogy az ő termékükre ne vonatkozzon a vám. Ezek szerint az Apple-nek ezt sikerült is elérnie, meg néhány más techcégnek is. Bár Trump azt twittelte, hogy ezek a mentességek ideiglenesek, bizonytalanságban tartja a saját milliárdosait is, ami egyébként politikai szempontból tulajdonképpen érthető, hiszen így kézből tudja etetni az amerikai pénzembereket.

A Trump-adminisztráció részéről az a megfogalmazott cél, hogy vigyék a termelést ezek a nagy techcégek is az Egyesült Államokba. Ez felveti ugyanakkor azt a kérdést, hogy átvihetők-e nagy számban ezek a gyártóbázisok az Egyesült Államokba. Emlékszünk, hogy az elmúlt napokban, hetekben sorra jelentek meg mémek és videók közösségi platformokon, ahol a gyártósorok szalagjai mellett ott ülnek a túlsúllyal küzdő amerikai nők és férfiak, és szerelik össze azokat a termékeket, amiket egyébként korábban a Távol-Keleten, Kínában gyártottak és szereltek össze,

Hetek óta egy nagy irodalomórán ülünk, és próbáljuk megfejteni, hogy mire gondolt a költő, amikor ezeket a vámokat kitalálta. De amennyire a jelzésekből ki lehet bogozni, valóban a legfontosabb stratégiai cél Amerika újraiparosítása, ami azt jelenti, hogy hazatelepíteni az üzemeket, amelyek most máshol működnek. Ez bizonyos iparágakban elképzelhető, de nagyon sok területen elképzelhetetlen, olyan árelőnyben vannak a kínaiak, meg nemcsak a kínaiak, hanem a vietnámiak, a bangladesiek, mások is. A termelést egész egyszerűen nem lenne kifizetődő hazavinni, a többszörösébe kerülne a termék az amerikai fogyasztóknak is. A legfontosabb érvnek az ipari munkahelyek újrateremtését tartják. De ha megdupláznák most az ipari munkahelyeknek a számát Amerikában, akkor is még a foglalkoztatottaknak a 10 százalék alatti aránya dolgozna Amerikában az iparban. Nemzetgazdaságilag ez nem egy nagyon jelentős szám.

Ha megnézzük ezt viszonossági alapon, például kínai cégek vagy vállalatok jelen vannak amerikai gazdasági szektorokban?

Abszolút jelen vannak. Az elmúlt tíz év fontos fejleménye volt, hogy a kínaiak is elkezdtek külföldön terjeszkedni, többek között az Egyesült Államokban. A Lenovo fölvásárolta az IBM személyiszámítógép-gyártó üzletágát, a Haier Amerikában létesített kutatás-fejlesztési központot, meg gyárakat is, abszolút ott vannak. Érdekes ellentmondás, hogy a Trump-kormányzat azt kommunikálja, hogy a külföldi cégek is telepítsék Amerikába a termelésüket, s ez értelemszerűen a kínaiakra is vonatkozna, ugyanakkor mindenféle adminisztratív eszközökkel próbálják ellehetetleníteni vagy megnehezíteni a kínai cégeknek az amerikai befektetéseit az elmúlt években. Biztonsági problémának tartják a kínai cégek jelenlétét Amerikában, és ezért mindenféle vizsgálatokat, meg ellenőrzéseket indítanak ellenük, ha megpróbálnak Amerikába befektetni. Úgyhogy akarják is, hogy odamenjenek, meg nem is akarják. Ez egy érdekes ellentmondás, amit nem tudom, hogy hogyam fognak feloldani.

Nyilván gazdasági, kereskedelmi szempontok dominálnak Washington részéről, de az az embernek az érzése, hogy óhatatlanul lehet még egy másik, egyfajta morális, vagy talán érzelmi vetület. Gondolok itt arra, amikor az amerikai alelnök, J. D. Vance arról beszél a Fox Newson, hogy kínai parasztoktól veszünk kölcsön pénzt, hogy megvehessük azokat a dolgokat, amiket ezek a kínai parasztok gyártanak.

Természetesen itt két civilizációról van szó. Két különböző kultúráról, amelyeknek a gazdasági meg nagyhatalmi versengését még fokozza ez a kulturális civilizációs különbség is. J. D. Vance-nek ezt a megjegyzését a kínaiak nagyon sérelmezték, nagyon sértő a számukra, hogy kollektíven leparasztozzák őket, mert ez azt üzeni, hogy a kínaiaknak igazából a rizsföldeken lenne a helyük, vagy esetleg fröccsöntödékben, meg varrodákban, ennél bonyolultabb dolgot ne próbáljanak termelni. Nyilván Kína ezen a szakaszon túl van, úgyhogy ez nagyon sértő volt. Ezt a törvényszerűen bekövetkező nagyhatalmi versengést még egy civilizációs törés is fokozza.

Óhatatlanul az embernek az jut az eszébe, hogy ilyen kijelentések után nehéz tárgyalóasztalhoz ülni.

A kínaiak pont ezért kommunikálják, hogy a kölcsönös tisztelet megléte esetén lennének hajlandók tárgyalni. Most pont ezt hiányolják, nehezményezve hogy az amerikaiak ilyen magas lóról beszélnek velük kapcsolatban. Pár napja az amerikai pénzügyminiszter tartott egy nagy előadást arról, hogy a kínaiaknak hogyan kéne átalakítaniuk a gazdaságukat, meg miként kéne viselkedniük. Ez az a kioktató, tanári pozíció, amit a Biden-kormányzat alatt még morális magaslattal is kísértek az amerikaiak. Ez a kínaiak számára elfogadhatatlan. Ők egy büszke globális nagyhatalomnak tartják magukat, amivel nem lehet így beszélni.

Az emlegetett kínaiaktól kölcsönvett pénz nyilván arra utal, hogy Kína az amerikai államadósság egyik legnagyobb finanszírozója. Ez érzékeny pont lehet pénzügyi, gazdasági téren is Washington számára. Különösen, ha Peking történetesen megkezdi folyamatosan és módszeresen leépíteni ezt az államkötvény-csomagot a háborús hangulat jegyében.

Már megkezdte leépíteni évekkel ezelőtt, de nagyon lassan, Kína még mindig a legnagyobb külső hitelezője az Egyesült Államoknak. Ez persze egy ütőkártya Kína kezében, de ezzel azért nagyon ügyesen és óvatosan él, mert hiszen ha most hirtelen piacra dobná, az nem lenne jó üzlet, mert nyilván akkor kínálati piac alakulna ki, tehát csak olcsóbban tudná eladni, esetleg a dollár árfolyama is esne, azzal pedig a kínaiak a saját megtakarításaikat értéktelenítenék el. Úgyhogy ezzel egyelőre nem fenyegetnek. Ott van persze az eszköztárukban „gazdasági atombombaként”, tudnának óriási bajokat okozni az amerikai gazdaságnak, de egyelőre idáig nem jutott el a dolog.

Ha már pénzügyi folyamatoknál tartunk, a hírügynökségi jelentések szerint a vámháború okozta bizonytalanság közepette, a kínai jüan akár egyfajta tartalékvaluta szerepébe is kerülhet. Szépen menetel felfelé, bár azért arról nincs szó, hogy kiütné a dollárt a nemzetközi pénzpiacokon betöltött tartalékvaluta szerepéből.

Még nagyon az elején járnak, egyrészt a jüan nemzetköziesítésének van egy problémája, nem konvertibilis, úgy pedig nem válhat globális tartalékvalutává.

Többnyire kínai vállalatok, kínai cégek kereskednek jüanban elszámoltatva.

Igen, illetve Kína kétoldalú megállapodásokat szokott kötni bizonyos országokkal, Szaúd-Arábiával, vagy Oroszországgal, a kereskedelem bizonyos részét jüanban bonyolítják, de tartalékvalutaként még azért nagyon minimális a szerepe, az euró, de még a japán jen, meg a svájci frank is bőven előtte van. De évtizedes távon elképzelhető, hogy egyre többen fogják jüanban tartani a pénzüket, noha a dollár szerepét nagyon nehéz megrendíteni. Trump dolgozik rajta, de nem biztos, hogy ez a négy év elég lesz ahhoz, hogy teljesen megrendüljön a dollár szerepe, annyira domináns az amerikai dollár a globális kereskedelemben, meg tartalékvalutaként, hogy ezt nem lehet egyik napról a másikra leépíteni.

Rendre szóba kerül a jüan lehetséges leértékelése is. Ha gazdasági gondok vannak, vagy például a nagyon megemelt vámtételek okozta gondok vannak, akkor ehhez eszközként hozzá lehetne nyúlni, bár lehet, hogy száz százalék feletti vámok esetében ez már nem igazán piacképes eszköz. Ha jól emlékszem, az első Trump-kormány idején bevezetett büntetővámoknál még működött, de akkor azért jóval szerényebb tételekről volt szó.

Valóban, csak akkor a vámtételek 15-20-25 százalék körül voltak, és azt valamelyest tudták ellensúlyozni a kínaiak egy apróbb leértékeléssel, ami meg is történt. Ez most is ott van a fegyvertárukban, mert nemcsak az Amerikába irányuló exportjukat tennék olcsóbbá, ami nyilván 145 százalékos vámoknál igazából mindegy, de a világ többi országába való exportjukat is. Ha nagy bajban vannak, és ki akarják húzni a bajból az exportjukat, a jüan leértékelése még eszköz lehet. Az más kérdés, hogy ez is ellentmondásos, mert ugyanakkor a belső fogyasztást szeretnék serkenteni Kínában, annak meg nem tenne jót a jüan leértékelése.

Mennyire sikeres a belső fogyasztás serkentése Kínában?

Fogalmazzunk úgy, hogy mérsékelten sikeres a fogyasztásösztönzési program. Ezen dolgoznak már évek óta, és az elmúlt egy évben pörgött fel igazából az az állami programsorozat, ami azt célozná, hogy az export, illetve a beruházások helyett a belső fogyasztás legyen a kínai gazdaság motorja. Egészségtelenül keveset fogyasztanak a kínaiak, más, hasonló szinten lévő gazdaságokban sokkal nagyobb a GDP-n belül a belső fogyasztás aránya. A kínaiaké kulturálisan is a világ egyik legtakarékosabb népe, hatalmas a megtakarítási ráta, amire rátett a Covid okozta bizonytalanság is. Azok, akiknek nem volt megtakarításuk, nagyon rosszul jártak a Covid alatt, és ez óvatossá tette a kínai fogyasztókat, azóta alig mernek elkezdeni költeni. Az állam az elmúlt évben mindenféle akciókat indított, a használt háztartási eszközöket be lehet cserélni kedvezményesen újra, állami támogatással, meg fizetésemeléseket vezettek be az állami szférában, meg ahol tudtak, próbálják a belső fogyasztást ösztönözni. Nem teljesen eredménytelenül, a 2024-es negyedik negyedéves adatok jelentős növekedést mutattak, de azért nem tudnak egyik napról a másikra egy több ezer éves berögződést megváltoztatni.

A kínai ember gondolkodásában a takarékosság az első számú szempont?

Igen, illetve most komoly gazdasági problémákkal is küzd Kína. Ingatlanválság van, defláció van, egy csomó olyan tényező van, ami miatt a kínaiak a szokásosnál is óvatosabbak és takarékosabbak, úgyhogy igyekeznek állami hirdetésekkel sulykolni, hogy fogyasszatok, mert az egy hazafias cselekedet ebben a nehéz helyzetben, amikor a csúnya amerikaiak bántanak minket, ha ti kínai árukat vesztek.

Azért elemzők, szakértők egyetértenek abban, hogy a vámháború minden érintettnek fáj, és sok helyen, sokféleképpen fáj. Amerikának hol fájhatnak leginkább Kína ellenintézkedései, azon túl, hogy esetleg nem nagyon lesz akkumulátor a Teslákban, és kétszer annyit kell fizetni egy iPhone-ért, mint korábban? Milyen aduk lehetnek Peking kezében ezen a téren?

Ellenintézkedések nélkül is fáj az amerikaiaknak, az amerikai cégeknek, meg rajtuk keresztül a fogyasztóknak, hogy azok a termékek, amiket Kínában gyártottak, drágulnak. Az amerikai fogyasztó bemegy a Walmartba, és azt látja, hogy az a gumipitypang, amit eddig öt dollárért árultak, most tíz dollárba kerül. S akkor lehet, hogy elgondolkozik, hogy jó ötlet-e ez a vámháború. Még Kína ellenintézkedései nélkül. A kínai ellenintézkedések pedig a Kínába irányuló amerikai exportot érintik, és ez azért nem volt jelentéktelen. Persze, sokkal többet exportált Kína Amerikába, mint Amerika Kínába, de rengeteg mindent, leginkább high-tech termékeket, elektronikai alkatrészeket, meg késztermékeket, luxustermékeket, egyebeket exportáltak az amerikaiak Kínába. Ezek most ki fognak szorulni a piacról. És ez még csak az export, mert rengeteg amerikai cég termel Kínában, kínai fogyasztásra. Ott van az összes amerikai gyorsétteremlánc. Ezeket elvileg a vámok nem érintik, de például indult Kínában egy bojkott, ami nem teljesen kiterjedt, de a kínai internet tele van ilyen felhívásokkal, hogy ne igyunk a Starbucksba, meg ne együnk a McDonald'sban.

És a szolgáltatói szektor? Amerikai cégek a szolgáltatások terén is jelen vannak a kínai piacon, sőt például jogi tanácsadó cégek is jelen vannak. Őket is érhetik különböző szankciók?

Adminisztratív kellemetlenkedés őket is érheti, meg fogja is érni. Érdekes, hogy a vámháború kapcsán tulajdonképpen a felek megálltak a termékeknél, miközben a szolgáltatáskereskedelem is óriási volumenű. Ráadásul a szolgáltatáskereskedelemben az amerikaiaknak többletük van. Miközben a termékekben az amerikaiaknak deficitjük van, a szolgáltatások kereskedelmében a kínaiaknak van deficitjük, és ezt még nem lebegtették be, de az is egy opció a kínaiaknak, hogy azt mondják, hogy mi ezentúl nemcsak az amerikai termékeket, hanem a szolgáltatásokat is megvámoljuk. Az amerikai cégek ellehetetlenítését lehet akár vámmal intézni, de megvannak azok az eszközök a kínai hatóságoknál, hogy nem tudom, kiszállnak az amerikai jogi tanácsadó cégnek a pekingi irodájába, és megállapítják, hogy a piszoár és a kézmosócsap távolsága nem felel meg az előírásoknak, vagy a tűzvédelmi szabályzatot nem a megfelelő magasságba tűzték ki. Ilyenekkel szoktak játszani a kínaiak, úgyhogy arra is lehet számítani, hogy nem vámjellegű akadályokkal, hanem adminisztratív kellemetlenségekkel fognak keresztbe tenni az amerikaiaknak. Legalábbis, ha ez érdekükben áll, hiszen a kínaiaké alapvetően egy kereskedő nép, nekik nem érdekük az, hogy megszűnjenek ezek a kapcsolatok. Valószínűleg óvatosan fognak eljárni az ilyenekben. Nekik szükségük van az amerikai szolgáltatásokra, azért is vették meg eddig őket, és nem biztos, hogy mindent tudnának pótolni.

Az úgynevezett ritkaföldfémek mennyiben jelenthetnek adut Peking kezében? Azzal azért szép számmal rendelkeznek.

Az egyik adujukat abszolút a ritkaföldfémek, illetve olyan ritkafémek jelentik, amiket ide szoktunk sorolni. A ritkaföldfémeknek pont azon a két területen van óriási fontosságuk, amelyek a jövő fő fejlődési irányait jelentik: a digitális és zöld átállás. Sem a számítógépek, meg mindenféle kütyük, sem a napelemek, meg szélkerekek, meg egyebek nem működnek ritkaföldfémek nélkül. Ezeknek a finomításában Kínának nagyjából 90 százalékos részesedése van a világpiacon. Tulajdonképpen monopóliuma van. Nem bányásznak ennyit, sokat bányásznak, de jelentős részt nem Kínában termelnek ki, hanem Afrikában, és ezeket aztán Kínába szállítják, és ott dolgozzák fel, aztán a kész, tiszta ritkaföldfémet már a kínaiak exportálják. Átlagosan 90 százalékos részesedésük van, nagyon kellemetlen helyzetbe tudnák sodorni a világot, ha azt mondanák, hogy innentől fogva nem szállítanak. Ezt el is kezdték egyébként, germániumra, galliumra exportengedélyeztetési eljárást vezettek be, ami azt jelenti, hogy ha valaki exportálni akar Amerikába ezekből az anyagokból, akkor külön engedélyt kell rá kérnie, és azt vagy megkapja, vagy nem. Fenyegetőznek azzal, hogy leállítják bizonyos ritkaföldfémek exportját, de ez is egy olyan adu, amivel óvatosan kell élniük, mert ha azt mondanák, hogy innentől fogva semmit nem szállítunk, az egyrészt az üzleti érdekeit sérti az adott cégeknek, akkor nincs kinek eladniuk és csökken a bevételük, másrészt pedig ezzel arra ösztönöznék Amerikát, meg az egész világot, hogy saját ritkaföldfém-készleteket tárjanak föl. És ilyenek vannak máshol is. A ritkaföldfémek igazából nem ritkák, azok sok helyen vannak. Amerikában pláne vannak, hatalmas országról van szó. A nyolcvanas évekig Amerika volt a világ első számú ritkaföldfém-bányászó országa, csak aztán leépítették a kitermelést, mert annyira mocskos.

Úgy tűnik, hogy másutt meg kifejezetten erre pályáznak az amerikaiak, lásd Ukrajnát is.

Senki sem szereti a saját kertjében a ritkaföldfémet kibányászni, mert az nagyon költséges és nagyon környezetszennyező folyamat, de ha a kínaiak hirtelen bojkottálnák vagy embargó alá vennék az amerikaiakat ebben, akkor az amerikaiak egyrészt újranyitnák a saját bányáikat, másrészt pedig szereznének Ukrajnában, Grönlandon, meg bárhol máshol a világon. Persze ez nem egyik napról a másikra megy, de évtizedes távon sikerülne kiváltani a kínaiakat. A kínaiak pedig egyrészt elesnének egy csomó bevételtől, másrészt megszűnne a monopóliumuk, tehát hosszú távon ezzel nem járnának jól.

Exportpiacokat tekintve milyen mozgástere lehet Kínának? Én egy olyan adatot láttam, hogy nem is az Egyesült Államok és nem is az Európai Unió most már a fő exportpiac és a kereskedelmi partner, hanem a délkelet-ázsiai régió.

Így igaz. A legfontosabb kereskedelmi partner és exportpiaca Kínának az ASEAN, tehát a Délkelet-ázsiai Nemzetek Szövetsége, de azért az USA is fontos, meg az Európai Unió is fontos.

Most az Európai Unió fontosabb lehet? Itt is vannak vámtételek vagy nevezzük akár büntetővámoknak, például a kínai elektromos autókra, akkumulátorokra, de azért jöhet egy tárgyalásos folyamat. Március végén az unió kereskedelmi biztosa Pekingben tárgyalt a kínai kereskedelmi miniszterrel, és utána nagyon pozitívan nyilatkoztak és hangsúlyozták a párbeszédet és a szorosabb együttműködést.

Nyilván mind a ketten meg vannak ijedve, az EU is, meg Kína is a botnak a rosszabbik végén találta hirtelen magát. Tulajdonképpen az európai szövetségesek azt kapták az amerikaiaktól jutalmul, amit a kínaiak büntetésül, büntetővámokat, és ez nyilván összehozhatja őket. Itt azért van egy strukturális probléma, mind a ketten eladni akarunk és nem venni. A kínaiak nyilván szeretnék, ha az európaiak jobban megnyitnák a piacaikat a kínai áruk előtt. Az európaiak szeretnék, ha a kínaiak jobban megnyitnák a piacaikat az európai áruk előtt, bőven vannak ellenérdekeltségek. Ha a kínai elektromos autók teljesen szabadon bejöhetnének az EU-ba, az letarolná vagy megsemmisítené az európai elektromosautó-gyártást, ami amúgy is rengeteg problémával küzd. Nagyon bonyolult tárgyalásokra lenne szükség, hogy valamilyen kölcsönösen megnyugtató megoldást találjanak. Összességében azt nem hinném, hogy az EU elég lenne az amerikai export kiváltásához. Egy adatot érdemes tudni – a kínai export 15 százaléka ment az Egyesült Államokba eddig. Ezt a 15 százalékot kéne valahol máshol elsózni, és ráadásul itt tipikusan drága, magas feldolgozottságú termékek vannak, tehát Dél-Szudán kevésbé fogja kiváltani az USA-t, az Európai Unió adná magát, itt viszont ugyanezek az iparvédelmi problémák fönnállnak.

Paradigmaváltás előtt áll a kínai gazdaság? Másfajta növekedési modell jöhet a következő időszakban?

Nem előtte áll, hanem a kellős közepén van. Igazából évek óta zajlik, csak kevés eredménnyel. De az, hogy paradigmaváltás kell, modellváltás kell, az igazából már egy évtizede teljesen egyértelmű, és a mindenkori kínai kormányzat időnként nekiveselkedik, hogy átpréselje az eddigi gazdasági modellt egy másik irányba, csak óriási tehetetlenségük van ezeknek a rendszereknek. Egy nagy cég, ami eddig exportra gyártott, nehezen fog átállni, hogy a belső piacra gyártson, vagy a kínai ember, aki eddig nem fogyasztott, nehezen fog átállni arra, hogy fogyasszon. Nagy tehetetlenségeket kéne legyűrni, éppen ezért ezek a törekvések eddig nem igazán voltak sikeresek, még mindig az export meg a beruházások a fő motorjai a kínai gazdaságnak, ami fenntarthatatlan. Egyébként a Trump-féle vámháború éppen nagyon jó lehetőséget jelent a kínai vezetőségnek arra, hogy a rég esedékes reformokat átverje a társadalmon, meg a gazdaságon. Mert most azt lehet mondani, hogy gyerekek, ha nem fogyasztotok, ha nem belső piacra termeltek, ha nem hajtjuk végre közösen ezt a nagy modellváltást, akkor óriási bajban leszünk. Tessék az eddig elszabotált reformokat végrehajtani!

Ha erősödik a belső fogyasztás Kínában, az egyúttal változásokat hoz a kínai társadalom szerkezetében? Egyáltalán mennyire széles Kínában az úgynevezett középosztály?

Van egy 4-500 milliós középosztály, amelynek tagjai azért már szépen fogyasztanak, de ők a harmadát teszik ki a kínai népességnek. Igazán nagy tartalékot a belső migránsmunkások jelentenek, az egész átállást rájuk lehetne építeni, ők is vannak 400 millióan.

Ezek belső migránsok, tehát nem külföldi vendégmunkások?

Nem külföldi vendégmunkások. A kelet-ázsiai országok nem szeretik a külföldi vendégmunkásokat, Kínában is nagyon-nagyon kevés ilyen van, viszont van bőven saját fejletlen vidéki területük, ahol rengeteg a felesleges munkaerő. Ebből 400 millió paraszt bement a városokba az elmúlt évben, és ezek ott másodrendű állampolgároknak számítanak, mert nem kapnak helyi lakcímkártyát vagy letelepedési engedélyt. Tulajdonképpen ideiglenes állapotban vannak. Továbbra is a falujukban van a lakhely-regisztrációjuk, és ezért a városokban nem vehetik igénybe a szociális ellátásokat, nem kapnak munkanélküli segélyt, nem mehet a gyerekük ott iskolába. Van egy 400 milliós, tulajdonképpen jogfosztott tömeg Kínában. Nem is nagyon fogyasztanak, keresnek pénzt a gyárakban, de nem tudják elkölteni, nem vehetnek például lakást a városokban. Csomó szolgáltatásból ki vannak zárva. Ha ezt a tömeget egyenjogúsítanák, akkor az egész kínai kereskedelmi többlet problémáját megoldanák, mert fogyasztanának. Legalábbis van olyan neves közgazdász, aki azt mondja, hogy ezt meg kéne lépni, csak ez viszont iszonyatos költségekkel járna, ezt a 400 millió embert ráengedni a városi infrastruktúrára, kórházakra, iskolákra. Ezt egyelőre nem merték bevállalni a kínai vezetők.

Hangsúlyos még az Egy övezet, egy út program és ennek megvalósítása? Egyfajta kolonizációs tervekről lehetett beszélni ennek kapcsán. Afrikai erőforrások megszerzése, értékes nyersanyaggal bíró, szegényebb államok behálózása.

A kolonizáció inkább nyugati narratíva, vagy inkább propaganda, vagy legalábbis erről lehet vitatkozni. Arról van szó, hogy ez az Egy övezet, egy út program mindig legalább kétoldalú megállapodás, a projektek sosem egyoldalú kínai projektek, mindig az adott ország kormányával vagy cégeivel állapodnak meg, és a kínaiak senkinek nem tartottak pisztolyt a fejéhez, hogy adja el az adott mangánbányát vagy olajat.

Természeti kincsek kiaknázása fejében építünk nektek, mondjuk kórházat, elnöki palotát?

Ez egy üzlet. Amikor az elnöki palota is benne van a csomagban a kórházak mellett, akkor az már természetesen probléma. Ott már lehet, hogy az érintett elnök nem a hazája számára leginkább nyereséges üzletet fogja aláírni. Persze, bőven voltak ilyen problémák, de azért ezt talán túlzás a kolonizációhoz hasonlítani, hiszen nem odamennek és elfoglalják az országot, hanem üzleteket kötnek velük. Nyilván olyan üzleteket, amelyek nekik jók. Ez a program működik. Most nyilván Trump elvitte a show-t, mindenki erről beszél, az elmúlt években egyébként is csökkentették az Egy övezet, egy út programnak a támogatását, kisebb projekteket valósítottak meg, finomhangolást hajtottak végre, kínai módra. Amikor ez elindult 2013-ban, meghirdették nagy csinnadrattával, mindenre adtak pénzt, egy csomó veszteséges, nem kifizetődő, nem megtérülő projektet is finanszíroztak, hatalmas adósságok halmozódtak fel. Aztán rájöttek, hogy ez nem fenntartható, volt egy korrekció, úgyhogy most kisebb volumenben ugyan, de folytatódik.

A Mao utáni sajátos gazdasági modellben jelentős szerep jutott az államnak, ami Kínában lényegében azonos a párttal. Változik ez a helyzet? Nagyobb ma a mozgástere a szabad versenyre épülő kapitalizmusnak Kínában, mint volt egy vagy két évtizeddel ezelőtt?

Nem lineáris a fejlődés. Az állami tulajdon nem zárja ki a szabad versenyes kapitalizmust. A kínai állami cégek is piaci cégek, egy kínai állami cég nem úgy néz ki, mint egy szovjet ipari cég 1982-ben. Ezeket az 1990-es években nagyon jelentősen racionalizálták, a felesleges munkaerőt leépítették. Attól, hogy egy kínai cég állami tulajdonban van, az még egy kőkapitalista hatékonysági elven működő, profitra törekvő cég, profi menedzsmenttel. Vannak persze kivételek, de ezeknek a cégeknek is a piacon kell általában helyreállniuk. Az 1990-es, 2000-es években az állami cégeknek a súlya csökkent a gazdaságban. Hszi Csin-ping alatt, az elmúlt bő egy évtizedben viszont növekedett. Hszi Csin-ping alatt bekeményedett rendszer, centralizálódott. Az állami cégeknek is növekedett a súlya a kínai gazdaságon belül. Ez nem jelenti a magáncégek megsemmisítését vagy államosítását vagy egyebeket, de mondjuk az állami cégek ugyanazon a piacon könnyebben jutnak kedvezményes állami hitelhez vagy ingatlanhoz, vagyis némi versenyelőnyt kaptak, amivel éltek is. Felvásároltak sok magáncéget. Elindult egy visszatolódás az állami tulajdonú gazdaság irányába, de ez egyáltalán nem teljes, az Alibaba vagy a Tencent, vagy a Huawei, ezek továbbra is magáncégek és prosperálnak.

Az Egyesült Államok számára a két fő ellenfél, Kína és Oroszország, és nyilván Washington szándéka lehet valamilyen módon leválasztani Oroszországot Kínáról.

Sok szerencsét kívánok Washingtonnak, de ez nem nagyon fog menni. Van ez az illúzió, hogy ahogy 1971–1972-ben Kissingernek meg Nixonnak sikerült Kínát leválasztani a Szovjetunióról, úgy majd most egy ilyen fordított Kissingert fog nyomni Trump, és majd Oroszországot leválasztja Kínáról. De teljesen más a történelmi helyzet, illetve ott már valójában Kína le volt választva a Szovjetunióról, éppen háborúzott is vele azokban az években. Most nincs ilyen ellentét Kína meg Oroszország között. Stratégiai partnerség van köztük.

Minden téren?

Most már mindenképpen.

Hszi Csin-ping és Vlagyimir Putyin csaknem ötvenszer találkozott egymással, és most május 9-re, a győzelem ünnepségre is Moszkvába várják a kínai elnököt.

Amit aztán Putyin viszonozni fog szeptemberben, amikor kínaiak tartják a saját győzelmi ünnepségüket.

Jó a kapcsolat?

Kifejezett kémia is működik, meg annál jóval fontosabb a nagyhatalmi érdek. Az USA Kínát meg Oroszországot tartja fő ellenfelének, vissza akarja őket szorítani, nem titkoltan rezsimváltást akar kierőszakolni mind a két országban. Most erre a két kormányzat mit tud csinálni? Egymásnak vetik a hátukat, és a lehető legszorosabb együttműködéseket alakítják ki, ami az életnek szinte minden területére kiterjed, ezt nem fogják megbontani.

Ez az együttműködés az orosz–ukrán háború kezdete óta még fokozódott?

Ez alapvetően fokozódott amiatt, hogy az oroszok valamelyest tartózkodtak, igyekeztek nem túlságosan függővé válni Kínától az elmúlt évtizedekben. Például a kínaiak sokkal több orosz energiahordozót meg nyersanyagot vettek volna, mint amennyit az oroszok hajlandók voltak nekik eladni. Most ez az orosz tartózkodás eltűnt. Hirtelen az oroszoknak is sokkal nagyobb szükségük lett Kínára, úgyhogy most már mindent szállítanak a kínaiaknak, amire igényük van, illetve az orosz gazdaság működéséhez szükség van a kínai ipari termékekre, nyersanyagokra.

Lehet katonai vetületű együttműködés is? Mondjuk a fegyverszállítást mind Peking, mind pedig Moszkva folyamatosan tagadja.

Olyan hír még a nagyon elfogult, ellenséges sajtóból sem érkezett, hogy az oroszok kínai fegyvereket használnának, tehát valószínűleg nincsen fegyverszállítás. Az elképzelhető, hogy azokat a lőszereket, amiket az észak-koreaiak szállítottak az oroszoknak, majd a kínaiak fogják pótolni Észak-Koreában. Ilyen módon segítették ki tulajdonképpen az oroszokat, de szállítanak alapanyagokat, lőgyapotot, egyebet, meg olyan alkatrészeket, amelyek aztán orosz lőszerekben vagy orosz katonai eszközökben kötnek ki.

Nagy sajtóvisszhangja volt a közelmúltban annak, hogy az ukránok az orosz hadsereg kötelékében szolgáló kínai katonákat fogtak el. Lehet emögött akár egy szervezett katonai segítségnyújtás, vagy pusztán érdeklődő zsoldosokról van szó?

Szinte kizártnak tartom. Ha a kínai népi felszabadító hadsereg szeretne segíteni az oroszoknak, akkor nem úgy nézne ki a háború jelenlegi állása, ahogy kinéz. Valószínűleg Oroszországba vetődött zsoldosok, furcsa kétes elemek, bűnözők, eladósodott munkások kerülhettek be a seregbe.

Hat-hét főről volt szó összesen.

Ennek kínai viszonylatban nincsen jelentősége. Egy picit kínos Kínának, de ezek nem is katonák voltak, maguk is elmondták, tartottak külön sajtótájékoztatót, hogy pénzt ígértek nekik, meg útlevelet.