Tudom, hogy óvatosnak kell lenni az erős kijelentésekkel, és nem is gondolom annyira drámaian, mint ahogy hangzik, de azt hiszem, a baloldal összeomlás közeli állapotba került az európai parlamenti választások után. Nagyjából olyan helyzetet lehet látni, mint - bár minden hasonlat egy kicsit sántít - 1994-ben a jobboldal esetében. Nem tűnt el az MDF teljes mértékben a 1994-es választásokon, sőt, a legerősebb ellenzéki párt lett, de mégis világos volt, hogy egy nagyon komoly politikai átrendeződés lehetősége merült fel - most ugyanez a helyzet. 2009-re a magyar pártrendszer változásának lehetősége teremtődött meg, és valóban politikusi döntésektől meg politikai helyezkedésektől függ az, hogy vajon ebből valaki tud-e profitálni. De ma már nem lehet azt mondani, hogy a baloldalon van egy egyértelmű és világos viszonyrendszer, méretkülönbség a pártok között. Teljes mértékben eldöntetlen az a kérdés, hogy mi lesz az egykori MSZP-szavazókkal, és ennek a szocialista kongresszusnak is az egyik tétje az lehet, hogy az MSZP képes lehet-e megállni lefelé a lejtőn vagy sem.

Hírügynökségi és lapbeszámolók szerint kedden egy olyan elnökségi ülés zajlott az MSZP-ben, amelyen a fiatalok a régi stábbal szembementek, és teljesen máshogy képzelik el a következő hónapok forgatókönyvét.

Giró-Szász András: Ez nem az első elnökségi ülés, ami ilyen hangulatban és ezzel a két, egymásnak feszülő csoport ellentétével telik az európai parlamenti választások óta. A voksolás utáni napokban is volt egy hasonló ülés, amely az "old school" és az "ifjú törökök" egymásnak mentek. Azt nem tudom, hogy felbomlóban van-e a szocialista párt, de az MSZP szavazóbázisa már - múlt időben kijelenthetjük -, felbomlott. Sok szempontból az a törzsmag is erősen erodálódott, és akár több csoportra is oszlik, amelyre eddig mindig számíthatott az elmúlt húsz évben. A következő időszak nagy kérdése a szocialista párt szempontjából az, hogy a szocialista párt felbomlik, tehát az MSZP-t egyfajta történelmi múltként kezeljük, és valami más lesz a baloldalon, akár az ifjú titánok, akár a régi gárda valami másban kezd el gondolkodni, vagy pedig egy belső megújulást fogunk látni, amiben egy belső hatalomátvétel lezajlik.

Mindez a következő választások előtt is megtörténhet már? Mennyi idejük van a szocialistáknak újragondolni, újrafogalmazni magukat?

Török Gábor: A tehetetlenségi erő valóban nagy úr, de szerintem az EP-választás egyik fontos üzenete az volt, hogy ti nem kelletek vagy hogy ebben a formában nem kelletek. Tulajdonképpen ez nem is csak a baloldalt sújtotta, de leginkább a baloldalt. Az EP-választásokon elért eredmények mögött ez az erős elitellenesség, pontosabban valami újravágyás is meghúzódott. Például a Jobbikra adott szavazatokban én nemcsak a klasszikus dolgokat, a retorikát, a stílust látom, hanem egyszerűen az újdonság erejét is, ahogy ez az LMP-nél is megmutatkozott, sőt, talán még Bokros Lajos is valamit profitált ebből az újdonságérzetből. A választóknak van egy vágyuk arra, hogy valami más legyen. Lehet látni például az SZDSZ esetében, hogy nincs az az elképzelt formáció, nincs az a személyi összetétel, ami most a siker reményével kecsegtetne, mert annyira hiteltelenné vált, lejáratódott a párt.

Az MSZP is ugyanezzel a problémával küzd, de más dimenzióban. Lehet cserélgetni a szereposztást, lehet kitalálni visszatérést a baloldalhoz és egyéb más nagyon jól hangzó jelzőket vagy új betűtípust, de ez már kevés. Az, hogy van egy ilyen közhangulat, van egy ilyen érzet, az nem jelenti azt, hogy be is teljesíti az MSZP. Az tény, hogy egyre több szavazó keresi a pártját, ráadásul olyan szavazó, akinek azért nincs pártja, mert 2006-ban a baloldalra szavazott, de számára hiteltelenné váltak azok a pártok, az MSZP és az SZDSZ, és lehet, hogy részben az MDF is, amelyekre a voksát adta. Egy kérdés, hogy lesz-e a pártrendszerben olyan innováció, hogy ezt az űrt valaki be tudja tölteni. Ebben nem vagyok teljesen biztos, de ha most nem, akkor lehet, hogy majd a parlamenti választás után ez bekövetkezik.

Giró-Szász András: Azt, hogy lesz-e, én sem kockáztatom meg, de talán nem is innovációról, hanem egy teljes paradigmaváltásról kell beszélni. Azzal, ami az EP- választások során a politikai erőtérben megváltozott, az - majdnem automatikusan azt mondtam, hogy a két nagy pártot, de a legutóbbi választások eredményeként - a nagy pártot és a kisebbik, jelenlegi kormánypártot paradigmaváltásra kell, hogy kényszerítse, különben nagyon komoly problémákkal fognak szembetalálkozni attól függetlenül, hogy megnyerik vagy elvesztik a következő választást.

Ha középtávon gondolkodnak, akkor újítani kell, azért, mert egy ilyen típusú paradigmaváltás nemcsak arról szól, hogy sikeresen abszolválnak egy kampány végén egy választást, hanem arról, hogy azokra a problémákra, amelyekkel most szembe kell nézni - legyen az a politikai erőtérben létrejött változás a Jobbik révén, vagy legyenek azok a problémák, amelyek a tabu állapotból a felszínre kerültek a Jobbik révén, legfeljebb nem megfelelő köntösbe burkolva - megoldásokat kell találni. Azok a politikai cselekvések, amelyek az elmúlt két évtizedben jellemezték a hazai politikát többé-kevésbé, azok nem biztos, hogy megoldásra vezetnek 2010 után.
Ez igazából mindkét nagy pártot érinti, de elsődlegesen most nyilvánvalóan a baloldali szavazók eltűnésében vagy a tradicionális baloldali szavazók másfelé szavazásában látszik az a fajta elégedetlenség, ami az elittel, az eddigi politizálással, az eddigi politikai rendszerrel kapcsolatban megnyilvánul?

Gíró-Szász András: Igen, de maximum tíz hónap múlva a jelenlegi ellenzék fog azzal szembesülni, hogy amennyiben egy nem új elképzelés alapú kormányzati cselekvést és kormányzati munkát kezd el, akkor pillanatok alatt vele szemben is megfogalmazódnak majd azok az indulatok, amelyeknek egyértelmű negatív célpontja a jelenlegi MSZP.

És ezeket a Jobbik tudja becsatornázni nagyon könnyen?

Giró-Szász András: Ezeknek egy részét nyilvánvalóan a Jobbik tudja becsatornázni. Azt azért szögezzük le, hogy a Jobbik szavazóbázisa, az nem a Jobbik ideológiájával, hanem a Jobbik által meglovagolt nagy mértékű elégedetlenséggel, reménytelenséggel, jövőkép nélküliséggel és bizonyos problémák felszínre hozásával tudott azonosulni, és ezért növekedett meg így a tábora politikailag heterogén alapokon nyugodva.

Török Gábor: Annyit tennék hozzá, ha körülnézünk a régiónkban, akkor olyan jelenségeket láthattunk, amelyek Magyarországon eddig ismeretlenek voltak. A pártrendszer gyorsan változott, új politikai erők jöttek létre, és akár választásról választásra is jelentős volt, ha nem is a blokkok közötti, de a blokkokon belüli mozgás, a választói illékonyság. Nálunk azt lehetett gondolni 1998 után, hogy hosszú időre befagy a pártrendszer. Ha megnézzük a 2002 és a 2006 közötti választási mozgásokat, Nyugat-Európában nem találunk olyan kicsi illékonyságot és olyan stabilitást, mint amit itt láttunk.

Most viszont a küszöbén vagyunk annak, hogy ugyanazt tapasztaljuk, amit a régiónkban. Ebben leginkább a balti országok jók, ahol most az EP-választáson is sikerült olyan pártoknak jó eredményt elérniük, akikről hónapokkal ezelőtt nem is tudtuk, hogy léteznek, mert nem is léteztek, és nálunk is van valami a levegőben ezzel kapcsolatban. Mindig beszéltünk egy új párt megalakításáról, meg ilyenekről, amelyeknek szerintem akkor nem volt valódi realitása, de most könnyen lehet, hogy az eddigi formációk romjain vagy pedig valamelyik nagy párt átalakulásából, vagy akár zöldmezős beruházásként is létrejöhetnek új pártok.

Mennyire követi a magyar pártrendszer a lengyel modellt, a lengyel utat? Ott is az alakult ki, hogy van egy jobboldali erő, aztán még egy jobboldali erő, és utána a többiek. Nagyon e felé mutat a magyar EP-választási eredmény is. A varsói expressz érkezik meg Magyarországra?

Török Gábor: Itt fontos azért látni, hogy a lengyel Jog és Igazságosság vagy a PÉS nagyon nem olyan, mint a Jobbik. Hogy csak egy adalékra utaljak, úgy néz ki, hogy ugye Bokros Lajos ezzel a politikai formációval egy frakcióban foglal majd helyet az Európai Parlamentben. A Jobbik ma nem azt a pozíciót tölti be, amit Lengyelországban a konzervatív jobboldal, a Jog és Igazságosság, és a Fidesz sem olyan, mint a lengyel PO, a kormányzópárt, amely inkább egy liberális konzervatív párt, és szerintem a Fidesz ebben az értelemben inkább a centrumba pozícionálja magát. Amiben hasonlóság van, az nem ez a két jobboldali párt versenye, hanem inkább valóban a baloldalnak az útja. Lengyelországban a 2000-es évek közepétől fogva valóban az történt, amit ön mond, hogyha nem is eltűnt, mint ahogy egyesek mondják, hanem a tíz-húsz százalékos sávba szorult a baloldal, amely különböző formációkba próbál azóta is visszatérni a hatalomba, de most is a tíz százalékot alig meghaladó eredményt ért el. Ezek az analógiák jók egyébként arra, hogy meglássunk azonosságokat, de azért fontos a különbségekre is felhívni a figyelmet.

Giró-Szász András: Én is azt gondolom, hogyha a térségünkben akarunk példákat találni, akkor inkább arra találunk példát, hogy a politikai erőtérben milyen változások játszódhatnak le viszonylag rövid időn belül, és nem feltétlen pártokat hasonlítunk össze. Egyébként az evidens, hogy a lengyel kormánytényező azért van inkább centrumban, mert a Jog és Igazság is sokkal inkább mérsékeltebb, mint mondjuk a Jobbik, és ezáltal a Jobbik nagyobb teret enged a Fidesznek, és ezért a Fidesz sem kényszerül annyira a centrumba miatta. Ez a jövő kérdése, hogy a Fidesz hogyan reagál majd a Jobbikra, a Jobbik-szavazókat direkt vissza akarja-e szerezni vagy indirekt módon is megpróbál behatolni a centrumba, ezáltal megnehezíteni az MDF és az MSZP dolgát.

Visszatérve az MSZP-re, melyik forgatókönyvnek jósolnak nagyobb esélyt? Sikerül valamiféle megújulást mutatni és ezzel visszaszerezni a szavazókat a következő választásokig vagy egyfajta eltűnés vagy összeomlás előtt áll az MSZP?

Giró-Szász András: Ezt meg lehet úgy közelíteni, hogy ez két egyenértékű forgatókönyv, de próbáljunk a mélyére látni. Az első irány az, hogy sikerül esetlegesen javítani a társadalmi megítélésükön, szavazókat visszaszerezni, stabilizálni a pártot. Mi kell ehhez? Először is mind az MSZP, mind az SZDSZ nagyfokú hiteltelenedési folyamaton ment keresztül. A szavazókban ezt a hitelvesztést nem egyszerű visszaállítani, illetve másképp fogalmazok, nem annyi idő visszaállítani, amennyi idő alatt elvesztették. Másrészt kormánypártról vagy kormánypártokról beszélünk kvázi, hiszen az SZDSZ is azt mondta, hogy őszig mindenképpen leállnak a kormány támogatásával. Azok a folyamatok, azok a kormányzati cselekedetek, amelyek a kormány jelenlegi napjait jellemzik, illetve amelyek előttük állnak, nem feltétlenül olyanok, amellyel nagyfokú társadalmi támogatottságot lehetne visszaszerezni.

Megfordítom: kíváncsi lennék, hogy melyek azok a lépések, amelyekkel ezt a támogatást vissza lehet szerezni, mekkora a realitása. Ebből adódóan inkább úgy fordítanám le, hogy két esélye, két útja van az MSZP-nek: abban reménykedni, hogy stagnál ez a jelenlegi helyzet és abban kevésbé reménykedni, hogy tovább romlik.
Lánczi András a Heti Válaszban azt írta, őt a Kádár-korszak végére emlékezteti, amit az MSZP most megpróbál előállítani. Abban hisznek az MSZP-nél, hogy gyorsított filmben újra lejátszható a Kádár-korszak, bár a hatalom birtokában elrontottak sok mindent, de korrigálni képesek azt, amit eddig elrontottak. Mit gondolnak erről a forgatókönyvről?

Török Gábor: Szerintem ma már nemcsak az MSZP-től függ az, hogy mi történik, és ezért a 89-es hasonlat nem állja meg a helyét. A magyar baloldalnak ma négy pártja van az MSZP mellett, az SZDSZ, az MDF és a Lehet Más a Politika. Nagyjából ezek a pártok azok, amelyek az úgynevezett baloldalhoz tartoznak a pártverseny dualitása mentén széthasítva a magyar pártrendszert. Már nemcsak az MSZP-től függ az, hogy vissza tudja-e szerezni a támogatását, hanem attól is, hogy a másik három pártban, különösen egyébként az MDF-ben és az LMP-ben mi fog történni. Ha a baloldalon lesz egy olyan párt, amelyik egyértelműen azt a célt tűzi ki, hogy az MSZP helyére lépjen vagy hogy megszólítsa az MSZP-től eltávolodott szavazókat, akkor szerintem nincs az a csodafegyvere a szocialista pártnak, amellyel visszatérhetnek a nagypártiságba.

Inkább a 94-es analógiát tartanám helyesebbnek, amikor tulajdonképpen az MDF-nek lett volna még esélye, hogy visszatérjen jobboldali váltópártként mondjuk 98-ban, ha a Fideszben nem született volna meg az a tudatos döntés, hogy ők akkor elfoglalják a jobboldal centrumát. Ma az MSZP sorsa nagyrészt azon is múlik, hogy lesz-e alternatíva, hogy lesz-e olyan párt, amelyik ezt megcélozza. Az MDF helyében én biztos, hogy ezt a célt tűzném ki, és hát látszanak is a jelei annak, hogy az MDF a nagyobb baloldali párt kíván lenni esetleg a következő időszakban, és a baloldal itt egy egyszerű pozícióra, pártrendszerben elfoglalt pozícióra utal, és nem valami ideológiai címke. Egyébként, hogy mi a legvalószínűbb az MSZP-t illetően, ebben gondban vagyok, de ha az MSZP történetét nézzük, az eddigi tapasztalatokat, akkor nem a radikális váltás az, ami az MSZP jellemzője volt, hanem inkább a kényes egyensúlyok politikája. Tehát valószínűbbnek tartom, hogy egy olyan típusú belső megegyezés születik, amely nem szétrobbantja a pártot, hanem, a tehetetlenségi erő mentén stabilizálja, és ez valóban elég lehet arra, hogy ebben a mostani állapotában az MSZP egy ilyen 15-25 százalékos sávban maradhasson, hacsak nem lesz olyan párt, amelyik ezt a pozíciót el kívánja foglalni. A Lehet Más a Politika is akár alkalmas lehet erre sok változtatással, de akár ők is lehetnének a baloldalon egy lényegesen nagyobb erőt mutató párt.

Giró-Szász András: A baloldali szavazókért elég komoly vetélkedés folyik most. Abban messzebbre mennék, hogy én nem feltételes módban beszélnék az MDF-ről, hiszen mind nyilatkozataikban, mind politikai cselekvésükben azért komoly lépéseket lehet látni ebben az irányban, és az LMP pedig nyilvánvalóan elsődlegesen a szabad demokrata urbánus szavazóbázist szólítja meg, azonban elképzelhető, hogy őket is meglepve jóval nagyobb szavazatáramlás indul meg irányukban. Ez persze a jövő kérdése. Azonban amennyiben valamilyen oknál fogva mégis ezek a mozgások csendesebbek maradnak a politikai erőtérben, és az MSZP megőrzi legalábbis a baloldalon a domináns helyét, akkor mindenképp az egyben tartás az érdekük, mégpedig pontosan azért, mert abban reménykednek szerintem - és ebben van politikai ráció -, hogy egy kormányváltás után nyilvánvalóan a kormánnyal szembeforduló szavazókból ők fognak profitálni, tehát azt mondják, hogy pár évet kell túlélni, és utána újra lehet erősíteni a bázist.

Mennyire játszik közre mindebben az időtényező? Az idő mennyire segíti a szocialistákat, mennyire érdekük minél előbb ezt lezárni, és ellenzéki pozícióból besöpörni a protest szavazatokat?

Giró-Szász András: A szocialistáknál megmutatkozik az a törésvonal, amiről a műsor elején beszéltünk, a régiek és az újak között. Az újak nemcsak életkorukból adódóan, hanem politikai karrierjük évéből adódóan is ráérnek bevárni ezt a folyamatot, sőt, ennek a folyamatnak révén párton belüli vetélytársaikat eltakarítják az útból, A régiek pedig sürgetni kezdik ezt a folyamatot, hiszen még benne akarnak lenni ennek létrehozásában. Vagyis az időtényezőnél már jelentősen egymásnak feszül a szocialistákon belüli két tábor.

Ez látszik a nyilatkozatokban is: Lendvai Ildikó azt mondta, hogy minél előbb új miniszterelnök-jelöltet és új arcot kell állítani az MSZP politikája mögé?

Török Gábor: Igen, csak ez egy nehéz dolog, mert ha én az MSZP ifjú politikusa lennék, akkor persze értem, hogy az lenne a célom, hogy most ne exponáljam magamat, és majd a választási vereség után legyen alkalmam az új varázsaként megjelenni a párt élén, de azért nekik sem mindegy, hogy milyen állapotban lesz az a politikai erő, amelynek a vezetését átvehetik. Nehéz döntés, hogy ők most mikor indítsák meg a rohamot, meg egyáltalán, hogy van-e olyan, hogy fiatalok az MSZP-ben. A fiatalokon belül is számos törésvonal van, és különböző érdekcsoportok küzdenek egymással. Ezért tartom a legvalószínűbbnek azt, hogy az "egyrészt, másrészt, kicsit így, kicsit úgy" politikája érvényesül majd az MSZP-ben, tehát valami eklektikus megállapodást fogunk tapasztalni a végén, ami valóban arra elegendő lehet, hogy valahogy stabilizálja a pártot, és ez akár ellenzéki pozícióból egy jó alap is lehet, de arra alkalmatlan lesz, hogy a szavazókhoz eljutó jelentős változásként, valódi nagy momentumként mutassa be a belső történéseket. Márpedig a tanulság akár az EP-választásból, akár a Gyurcsány-Bajnai cseréből az, hogy ez nem elég, tehát hogy a szavazókhoz ezek nem változásként jutnak el. Hiába akar az MSZP új manifesztót írni, változtatja meg a honlapját vagy fogad el új dizájn elemeket, ezek nem alkalmasak. Ennél sokkal jelentősebb változásra lenne ahhoz szükség, hogy ez a szavazókhoz is eljusson és a szavazók ezt érzékelésükben valami újként jelenítsék meg. Gyurcsány Ferenc félreállása már édeskevés volt ahhoz, hogy az MSZP-t megfordítsa a lejtőn lefelé vezető útról.