Új kancellárja és kormánya van Németországnak május 6. óta, bár az a nap azért nem volt feszültségektől és meglepetésektől mentes, hiszen Friedrich Merzet csak a második nekifutásra sikerült kancellárrá választani. Ez példa nélküli az elmúlt évtizedek németországi politikatörténetében, és azért is volt váratlan, mert a koalíció többséggel rendelkezett. Tehát voltak akár a saját pártcsaládból, akár a koalíciós partner szociáldemokratáktól eltévelyedő képviselők.

Ez biztos, hogy így volt, hiszen a papírforma szerint 328 képviselőnek kellett volna megválasztania a koalíciós szerződés aláírása után Friedrich Merzet. Ehhez képest ebben az első kudarcos fordulóban csak 310 szavazatot kapott. 630 tagú a Bundestag, tehát 316 fővel van már többség, azt is tudjuk, hogy 621-en szavaztak, ebből egy szavazat érvénytelen volt, de a 310 így is kevésnek bizonyult. Innentől kezdve, tekintettel arra, hogy titkos szavazásról van szó, csak tippelni lehet, hogy mi történt.

Vannak olyan vélemények, hogy akár a CDU-n belül is lehetnek olyanok, akik elbizonytalanodtak Merz kapcsán, és esetleg ilyen módon próbálták büntetni vagy figyelmeztetni az akkor még kancellárjelöltet. Maga Friedrich Merz is erre utalhatott, amikor azt nyilatkozta a megválasztása után, hogy ez a május 6. egy őszinte nap volt a Bundestagban. Ha valóban van bizonytalanság a saját pártcsaládon vagy a szociáldemokratákon belül, az mire vezethető vissza? Történt valami, akár a koalíciós szerződés megkötése óta?

Azért érdekes ez az eset, mert rávilágít arra a rögös útra, amin végigmenve Friedrich Merz kancellárjelölt, illetve most már kancellár lett. Nemcsak arról van szó, hogy a párton belül lehetnek ellenlábasai, hanem valóban azáltal, hogy ő egy elég karakteres figura volt az elmúlt évtizedekben, nyilvánvalóan nagyon sok ellensége van párthatárokon átívelően. Csakhogy most párton belül mi történhetett? Egyrészt ilyenkor már lehet tudni, hogy kiből mi lesz. És ha valakiből nem lesz semmi, az adott esetben megsértődhet, és gondolhatja azt, hogy na, azért neki se legyen olyan nagyon jó. Egy ilyen időszak tele van ilyen típusú konfliktusokkal. De ha most az emberi oldalától elvonatkoztatunk, akkor az elmúlt időszakban fölvetődött, hogy milyen könnyűszerrel távolodott el attól a korábbi nagyon kemény kereszténydemokrata elképzeléstől, hogy az adósságfék fenntartandó. Ez is mondathatja egy CDU-s képviselővel, hogy na, azért ezt ne engedjük el olyan nagyon könnyedén. De ha esetleg a korábbi dolgokra tekintünk vissza, azt se felejtsük el, hogy Friedrich Merz nevéhez fűződik még 2000-ből, azért emlékszem rá jól, mert akkor még én voltam a nagykövet Berlinben, az a bizonyos Leitkulturról, vezető kultúráról szóló fejtegetés, ami arról szólt, hogy Németországnak igenis szüksége van az integráció elősegítése érdekében arra, hogy valamire azt mondjuk, hogy ez a vezető kultúra. Tehát ne a „te is más vagy, te sem vagy más” elképzelés mellett rajzoljuk föl a német társadalom képét, hanem mondjuk azt, hogy igenis van egy német vezető kultúra, és ahhoz képest kell meghatározniuk magukat a különböző kisebbségeknek, bevándorlóknak, migránsoknak. Ez akkor botrányos kifejezésnek minősült. Minden évben van egy olyan szavazás Németországban, hogy az év leglehetetlenebb szava, akkor történetesen ez lett az év leglehetetlenebb szava, pedig miről is van itt szó? Arról, hogy valamihez, ha tetszik, a zsidó-keresztény értékrendhez, nyelvhez, kultúrához alkalmazkodni kell azoknak, akik Németországba bevándorolnak. Most visszatérve az alapkérdésre, ez is lehet egy olyan motívum, amire azt mondja egy-két nagyon baloldali szociáldemokrata, hogy nahát, azért ezt az embert csak nem fogom már simán elsőre megszavazni.

Elsőre nem, talán másodikra.

Aztán láttuk, hogy a második körben meg már megvolt 325 szavazat.

Ez csak egy jelzés lehetett?

Igen, de elég határozott és elég brutális.

Jelenthet ez rögvest egyfajta terhet az új koalíciós kabinet számára, vagy túlzás lenne presztízsveszteségről beszélni?

Szerintem lehet mind a kettőről, presztízsveszteségről is lehet beszélni, mert ilyen még nem volt Németország legújabbkori történelmében. Pedig voltak nagyon necces választások. Annak idején, ha jól emlékszem, 1994-ben Helmut Kohlt négyszavazatnyi többséggel választották meg, ott sem volt meg minden CDU-s támogató, vagy FDP-s, nem lehet tudni, de mégiscsak megválasztották. Ilyen látványos dolog még nem történt, és ez persze előrevetíti annak a nehézségét, hogy bizonyos nagyon karakteres kormányzati intézkedések megszavazása mentén bizony nagyon igyekezni kell a frakcióegység fenntartása érdekében. Ez komoly feladat elé fogja állítani mindkét nagy pártcsoport frakcióvezetőjét. Egy dolog van még, ami nagyon fontos. Ahhoz, hogy rögtön néhány órával a kudarcos választás után mégiscsak megválasztották, kétharmados parlamenti többség kellett. Ehhez a kétharmados parlamenti többséghez értelemszerűen meg kellett nyerni ellenzéki pártokat is. Gondoljunk csak bele, ahhoz, hogy Friedrich Merzet mégiscsak meg lehessen választani, a Zöldeknek, akik nem koalíciós partnerek, de az hagyján, de még a die Linkének, ami, ha tetszik, a kommunista utódpárt, de most már inkább radikális baloldal, a beleegyezése is kellett. Pedig velük szemben a CDU-nak van egy alapvetően elutasító magatartása. Ez még az előző kérdésre bizonyos értelemben válasz, az új kormányfő és az új kormány belekényszerült egy olyan kompromisszumos helyzetbe, ami a jövőre nézvést is bizonyos értelemben elköteleződést jelent, vagy lekötelezettséget azokkal szemben, akik ezt lehetővé tették, s akik ennek a számláját nyilván be fogják nyújtani.

Elég rögös és hosszú út vezetett a koalíciós megállapodáshoz a kereszténydemokraták és a szociáldemokraták között. Hogyan oszlanak meg a tárcák? Itt is születtek korábban bírálatok, hogy túl sokat engedett Merz a szociáldemokratáknak, akik amúgy 16 százalék körüli eredményt értek el, nem szerepeltek túl fényesen a februári választáson.

Ez az egész rendszer szempontjából nagyon kellemetlen helyzetet produkál, voltaképpen ez a vesztesek koalíciója. Hiába mondjuk azt, hogy valóban a CDU kapta a legtöbb szavazatot, történelmének második legrosszabb választási eredményével mégiscsak gúzsba kötve táncol. A szociáldemokraták történetük legrosszabb eredményét érték el. Ha tetszik, ha nem tetszik, egy olyan helyzetben, ahol az AfD karanténban van, a többi párttal meg nem lenne meg a többség, sőt, a Die Linke szintén bizonyos értelemben karanténban van a CDU szempontjából, az egymásrautaltság nagy úr. Lehet csodálkozni azon, hogy nagyon sok kompromisszumot kellett a győztes párt vezetőjének megkötni, de ha a többséghez erre szükség van, akkor nincs mese, ezeket a kompromisszumokat meg kell kötni. Valóban igaz az, hogy az SPD jó tárcákat kapott.

Számszerűleg ugyanannyit kapott, hetet, mint a CDU.

Igen, de ott, mondjuk, frakciószövetségről beszélünk, tehát a CDU/CSU-ról, úgy meg már tíz, így azért más a helyzet. Inkább arra érdemes figyelni, hogy milyen tárcákat kapott az SPD, és az, hogy ők adják az alkancellárt értelemszerűen, hisz a koalíciós pártnak az jár. Az, hogy a pénzügyminisztert is ők adják, megint csak a szokásjog alapján történik, hiszen ha az egyik oldalé a gazdasági minisztérium, akkor a másiké a pénzügyminisztérium. Mindenki tudja, hogy egy ország működésében a pénzügyminiszternek sok esetben döntő szerepe van. Vannak olyan elemzések, amelyek azt mondják, hogy voltaképpen a német költségvetés 70 százaléka fölött innentől kezdve a koalíciós partner, az SPD alkancellárja rendelkezik, ez nyilván nem ilyen egyszerű, de kétségtelen, hogy fontos pozíció.

Akkor mondhatjuk, hogy a pénzügyminiszter a legbefolyásosabb miniszter? Egyúttal ő az alkancellár is, Lars Klingbeil.

Így van. A magyar sajtó szereti azt mondani, hogy voltaképpen Friedrich Merz egy szerencsétlen lúzer, aki kiszolgáltatott a baloldali erőknek, de azért ennyire nem egyszerű a helyzet. A belügyminiszter és a kancelláriaminiszter is igazán keményvonalas konzervatív figura. Alexander Dobrindt, aki CSU-s miniszter és a belügyi tárcát viszi, migrációs ügyekben olyan figura, aki nagyon régóta, nagyon kemény álláspontot fogalmaz meg, a társadalmi integrációt sokkal szigorúbban venné, mint eddig bárki is. Ugyanez mondható el Thorsten Freiről is, aki a kancellári hivatalt fogja vezetni. Azért két olyan kulcspozícióban van nagyon jobboldali, konzervatív CDU-s, CSU-s politikus, aki ezekben a társadalompolitikai kérdésekben már nagyon régen, nagyon kemény vonalat visz.

Többnyire új arcok vannak a kabinetben, mert bár az SPD ott volt az előző koalíciós kormányban is, a védelmi miniszter, Boris Pistorius kivételével valamennyi korábbi szociáldemokrata miniszter búcsút mondott a tárcájának.

A korábbi CDU-s kormányokhoz képest is érdekes összetételű kormány. Vannak ugyan a politikai alfahímek, akik meghatározzák a CDU-frakció, meg egyáltalán a párt irányvonalát, de azért azt látjuk, hogy bejöttek üzletemberek, illetve üzletasszonyok. A gazdasági miniszter asszony, Katherina Reiche, ugyan volt korábban CDU-s képviselő, keleti ráadásul, ami egy fontos differentia specifica, de az elmúlt néhány évben egy nagy energiakonszern elég sikeresnek mondott menedzsere volt. A digitális átalakításért felelős miniszter, ez is egy jelzésértékű dolog, hogy egyáltalán van ilyen, Karsten Wildberger, aki egy nagy elektronikai konszernek a németországi vezetője volt. Ilyen sem volt korábban a német politikában. Az innovációnak és a hagyományos kiegyensúlyozó szempontoknak furcsa keveréke ez a kormány, hisz ne felejtsük el, hogy arra is figyelemmel kell lenni, hogy hány nő, hány férfi kerül be, mennyi a keleti, mennyi a nyugati, melyik pártszervezet küldi, milyen kulturális, szociokulturális háttérből jönnek, van-e migrációs hátterű. Ebben a nagy tilitoliban, nekem úgy tűnik, végül is sikerült egy elég fiatal kormányt összehozni.

A fiatalítás is lehetett szempont? Egyes német sajtóorgánumok – közvetve – Friedrich Merzet is kikezdték a kora miatt, pedig ő 69 éves, nem mondható idős kormányfőnek. Például Konrad Adenauer 73 évesen lett kancellár, és aztán 14 éven keresztül, 87 éves koráig töltötte be ezt a posztot.

Igen, mostanában olvassuk, hogy Magyarországon is a politikai fiatalítás újra és újra napirendre kerül, egy párt életében ezek tagadhatatlanul fontos dolgok. Merz kapcsán sokszor emlegetik ezt, hogy ő már szinte 70 éves, de nem a kora a legfőbb gond, hanem az, hogy mindeddig nem töltött be semmilyen olyan executive, választott funkciót, akár tartományi miniszterelnökséget, akár pedig miniszteri posztot, ami egyfajta rutint alakíthatott volna ki nála a kancellári feladatok ellátásához. Valóban van fiatalítás, és mondom, az ivararányokra való erős odafigyelés, az is úgy tűnik, hogy fontos.

Beszéltünk a tárcákról, de talán még a külügyminiszteri posztot említsük meg, évtizedek után került vissza a CDU-hoz.

Igen, és nagyon fontos is róla beszélni, több okból, meglepő módon magyar vonatkozások miatt is. Wadephul külügyminiszter egy észak-német CDU-s politikus, nagyon rutinosnak mondható, régóta foglalkozik külpolitikával, mindenképpen a héják közé tartozik. Az orosz–ukrán konfliktusban nagyon erősen Ukrajna-párti, ugyanakkor elég határozott reálpolitikusi álláspontot képvisel, aki nem tesz lakatot a szájára, ha német érdeket kell megfogalmazni, bizonyos értelemben olykor meglepő bátorsággal, akár az Egyesült Államok jelenlegi elnökével, akár más világpolitikai szereplőkkel szemben. Van mellette három államminiszter és két jelentős államtitkár, ez, szerintem, érdekes és fontos adalék. Az egyik államtitkár, aki egyébként korábban Wolfgang Schäuble mellett is dolgozott, és legutóbb moszkvai nagykövet, illetve NATO-nagykövet is volt, Géza Andreas von Geyr, vagyis Geyr Géza. Ő az 1990-es évek elején Wekerle Sándor politikájából írta a doktori dolgozatát, tökéletesen beszél magyarul, jól ismeri a régiót, azt gondolom, ez mindenképpen jó hír. A másik államtitkár személye is érdekes, Bernhard Kotsch, aki Angela Merkel mellett töltött be fontos szerepet, és ez azért izgalmas, mert valóban nagyon rég nem volt olyan, hogy a kancellári pozíció és a külügyminiszteri pozíció egy kézben, egy párt kezében legyen. Mindig volt egy sajátos versengés a Kohl-érában is, pont a rendszerváltozás vagy a határnyitás kapcsán olvashattunk erről, hogy a kancellár és környezete, valamint a Hans-Dietrich Genscher vezette német külügyminisztérium között milyen – hogy úgy mondjam – cicaharcok zajlottak, hogy ki mit csinál, ki mit mond, ki mit jelent be. Ez most nincs, ugyanahhoz a párthoz tartoznak, és azáltal, hogy két olyan államtitkár van, aki ilyen közel állt, illetve a kancellári hivatalban dolgozott korábban, azt gondolom, hogy ezzel is ezt akarják érzékeltetni, hogy teljes egység van a külügyminisztérium és a kancellári hivatal között, ami Németország külpolitikai mozgása szempontjából biztos, hogy nagyon fontos.

A magyar–német kapcsolatok tekintetében mit hozhat a következő időszak?

Viszonylag ritkán fordul elő, hogy ilyen személyi konstelláció lenne. Ha az ember az új német kancellár első külpolitikai lépéseit figyeli, Párizsban és Lengyelországban, Varsóban tárgyalt, Macron elnökkel, illetve Tusk miniszterelnökkel, olyanról beszélt, ami egy az egyben a magyar uniós elnökségnek volt a témája, az európai versenyképességről. Ebből se kell még nagyon közvetlen és pozitív következtetéseket levonni, de én azt feltételezem, és erre voltak már bizonyos konkrét jelek is, hiszen az új külügyminiszter mondta, hogy nyitna Budapest felé, az ő keze ki van nyújtva, és reméli, hogy meg is fogják fogni vagy bele fognak csapni. Azt gondolom, hogy ez az európai versenyképességet növelni akaró német elszántság bizonyos ideológiai kérdésekben sokkal pragmatikusabban fog tekinteni a magyar kormány álláspontjára, mint a korábbi német külügyi vezetés, ahol a feminista külpolitika, az emberi jogok, a migrációval kapcsolatos elképzelések mindig-mindig felülírták akár a konkrét külpolitikai diplomáciai érdekeket is.

Ha már a migráció szóba került, beszéljünk egy kicsit részletesebben is erről. Az első belügyminiszteri intézkedés már meg is született az új kormány hivatalba lépése után: a német szárazföldi határoknál minden migráns beutazását meg kell akadályozni, még akkor is, ha menedékkérelmet akar benyújtani. Ebben fordulat jön?

Itt mindenképp fordulat jön, de hogy ez mennyire nem lesz konfliktusoktól mentes, azt is jól mutatta a szerdai nap, hiszen a varsói látogatás során Donald Tusk nem rejtette véka alá, hogy ez Lengyelországnak mennyire fáj. Hiszen ha abból indulunk ki, hogy hány tízezer, sőt talán százezer ember ingázik lengyel–német vonatkozásban, hiszen hosszú határszakaszról van szó, az ő mindennapi mozgásukat egy erős határellenőrzés nem könnyíti meg. Érzékelhető, hogy a német migrációs politika változása nemcsak barátokat szül.

Pedig korábban is voltak egyeztetések, kifejezetten a szomszédos országokkal, Ausztriával, Csehországgal, Lengyelországgal is. Ha az érkező migránsokat egész egyszerűen visszafordítják, akkor nyilván ezekben a szomszédos országokban rekednek.

Igen, és ez erősen emlékeztet arra a vitára, amit 2015-ben a magyar kormány is folytatott, az akkor még Merkel vezette Németországgal. Hiszen a migrációval kapcsolatban – és erre voltak már szerdán is bizonyos jelek, illetve a nyilatkozatokból lehetett ezt hallani – azért fontos az Európai Unió külső határainak védelme, hiszen abban a pillanatban, hogy egy biztos országba tudnak belépni a menekültek, migránsok, abban a pillanatban a schengeni–dublini szabályok szerint, ahol őket regisztrálják, oda lehet őket visszatoloncolni. Sokszor szeretik elkenni, különösen a német elemzők, hogy mi is zajlott itt 2015-ben. Itt nem arról volt szó, hogy Magyarország megtagadta volna ezeknek a bejövőknek a regisztrálását, hanem arról, hogy ők pontosan tudták, hogy nem Magyarországon szeretnének élni, hanem Németországban. Magam is láttam, hogy Angela, Angela felkiáltással és feliratokkal jöttek a szerencsétlenek, oda igyekeztek. Nyilván azért is, mert ott vannak azok a már különböző okokból ott lévő muzulmán közösségek, amelyekhez csatlakozni tudnak. A lényeg az, hogy ahol őket regisztrálják, oda lehet őket visszatoloncolni. Abban a pillanatban, hogy valaki eljut Németország határára, ami nem az első legbiztosabb ország nyilvánvalóan, a földrajz már csak ilyen, akkor a németek joggal indulnak ki abból, hogy őket már valahol korábban regisztrálták. És innentől kezdve nekik miért is lenne kötelezettségük őket befogadni, felvenni? Ezzel kapcsolatban az SPD-vel is elég súlyos ideológiai vita volt. Ez is egy olyan pont, ami miatt a magát erősen migrációpárti, emberjogi aktivistaként profilírozó SPD-képviselő azt mondta első körben Friedrich Merzre, hogy nem. De az ezzel kapcsolatos kommunikáció azért is érdekes, és ez az, ami szerdán is elhangzott, mert a német kormány jogászai nem vakok, pontosan tudják, hogy ez így van. Mire van szükség ahhoz, hogy ez működjön? A külső határok megvédésére. és ez megint egy olyan pont, ahol a magyar kormány politikájával könnyebb megtalálni az összhangot a németeknek. Ez az, amit mi már 2015 óta mondunk. És ez az, ami most szerdán elhangzott Varsóban. Vagyis, hogy olyan európai szisztéma kell, ami ezeket az Európai Unió határát képező államokat segíti abban, hogy a határvédelmük valóban hatékony lehessen.

Jó ideje vergődik a német gazdaság, a GDP-adatok szerint nem nagyon képes növekedni. Készül-e valamilyen recepttel az új kormány?

Beszéltünk már a kormány összetételéről, és arról, hogy milyen tárcákat neveztek meg. Én azt gondolom, hogy ezek fontos jelzések. Egyrészt az, hogy a digitalizációnak van külön minisztériuma, és annak az élére egy üzletember kerül. Ez jól mutatja, hogy próbál Németország is abba a trendbe beállni, amit látunk, és amit voltaképpen az amerikai elnökválasztás és az ott felbukkanó, különböző, olykor kicsit furcsa mozgású üzletemberek jeleznek. Az üzleti élet, a modernizáció, a mesterséges intelligencia, mint valami olyan jövőkép része, ami mindenképp befolyásolja majd a gazdaság működését, mind jelentős kormányzati hangsúlyt kap. Az is jelzésértékű, hogy a gazdaság és az energia egy üzletasszonyra lett bízva. Az nem valószínű, sőt, ezt a szociáldemokraták kimondottan ellenezték, hogy újraindítanák az atomerőműveket, de az nyilvánvaló, hogy Németországnak szüksége van egy olyan energiapolitikai reformra, ami egyrészt a megújulókat olcsóbbá tudja tenni, s megszünteti azt a fajta ideológiai megrögzöttséget, amit a zöld kormányzat az elmúlt három évben vitt. Azért, hogy sokkal pragmatikusabb, az olcsóbb energia iránt nyitott, vagy ennek tudatában működő politika valósuljon meg.

Bizonyosnak látszik, hogy az atomenergia irányába nem megy el majd a német kormány? Két évvel ezelőtt bezárták Németországban az utolsó három atomerőművet, de Friedrich Merz a kampányában elejtett egy-két gondolatot arról, hogy esetleg visszaállítanák ezeket.

Ahogy olvasom, ahhoz, hogy újraindulhassanak, két-három év kéne, és kérdéses, hogy honnan szereznék be az ehhez szükséges fűtőelemeket. Az orosz piac lenne kézenfekvő, tehát ez sem könnyíti meg a jelenlegi helyzetben ezeknek az újraindítását. Egy biztos, a német gazdaságnak az olcsó energia hagyományosan, évtizedekre, vagy ha tetszik, évszázadokra visszamenőleg alapvető fontosságú volt, ebből a szempontból az orosz–ukrán háború súlyos csapás. A német meg egyáltalán az európai gazdaság sikerének az volt a kulcsa, hogy milyen módon működhet együtt a két kontinentális hatalom, az erőforrásokban gazdag Oroszország és a technológiailag fejlett Németország. A németek ezt ugyanúgy tudják, mint bárki más, ezért visszatérve a gazdaságra vonatkozó programokra, van egy olyan erős elhatározás, hogy a kutatás-fejlesztésbe jóval több pénzt fektessenek. Van egy olyan elhatározás is, hogy a vállalkozások adóterheit enyhítsék, bár sokak szerint ez, és ez nyilván a koalíciós kompromisszumra vezethető vissza, nagyon gyenge lépés, 1-2 százalékos adócsökkentésekkel nyilván csodát nem lehet elérni, mégis ezek fontos gesztusok. A bürokráciacsökkentés is olyan feladat, amit a gazdaság élénkítésére próbálnak kamatoztatni. Rögtön az első kormányülésen, ami a parlamenti szavazást követő este tízkor kezdődött, megszüntettek vagy harminc különböző kormánymegbízotti feladatkört, úgyhogy itt próbálnak jó példával elöljárni. Ezek a gazdaságpolitikai intézkedések nagyon fontosak, de azt hiszem, hogy a legfontosabb mégiscsak az adósságféknek a sokat vitatott feloldása.

Ez már megtörtént.

Ez megtörtént, noha ezzel van demokráciatechnikai szempontból egy kis szépészeti probléma, mégiscsak az előző parlamenti többség kellett még hozzá, lévén kétharmados szabály.

Ezt jogi szempontból most megkérdőjelezik?

Nem, ezt nem kérdőjelezik meg. Onnantól kezdve, hogy az alkotmánybíróság erre Németországban igent mondott, azt lehet mondani, amit Magyarország is szokott mondani az ilyen kívülről jövő felvetésekre, nincs itt semmi látnivaló, a jogrendszer ezt megengedte, az alkotmánybíróság elfogadta, senkinek semmi köze hozzá. Ez megvan. De ennek van egy olyan vonatkozása is, hogy ez az ezermilliárd euró felülről nyitott. Ennek egy részét a gazdaság dinamizálására fordítják, tudjuk jól, hogy a Zöldeket is ki kell fizetni, hiszen ők is benne voltak a kétharmadban, ebből százmilliárd továbbra is a zöldítésre megy, s ne felejtsük el, hogy 2022. február 27-én, ha jól emlékszem, az első 100 milliárd a hadsereg fejlesztésébe belement. Ez kiegészült további felülről nyitott százmilliárdokkal. Miért felülről nyitott? Erre az a válasz, hogy nem tudhatjuk, hogy Oroszország felől milyen veszélyek közelednek, és mi nem adhatjuk meg azt az esélyt senkinek, különösen Putyin elnöknek, hogy azzal kalkuláljon, hogy előbb-utóbb vége lesz a németek pénzének. De ne felejtsük el, hogy a honvédelmi vagy védelempolitikai beruházás technológiai szempontból mindig nagyon érzékeny dolog. Az abba fektetett pénznek sokkal inkább leszivárog a gazdasági hatása az iparpolitikára, általában véve a gazdaságpolitikára, még az építőiparra is, sőt még a gyengélkedő autóiparra is. Én azt gondolom, hogy sokak szerint botrányos ez a döntés az adósságfék feloldásával, de mindenképp pozitív jelzés a német gazdaság fellendülése szempontjából, Magyarországon pedig csak örülhetünk ennek a hírnek.

A magyar gazdaság számára mi lenne a legjobb forgatókönyv? Autóipari érdekeltségek elég masszívan itt vannak.

Nagy kérdés, hogy az a fajta technológiai elköteleződés, ami az elektromobilitással megtörtént, illetve történik folyamatosan, vajon tényleg életképes-e. Ez egy állandó kérdés a német autóipar számára, már csak azért is, mert az látszik, hogy onnantól kezdve, hogy levették a szubvenciókat az elektromos autók vásárlásáról, még azok is visszatértek a kisfogyasztású benzinesekhez, akik korábban nagyon elkötelezett elektroautó-hívők voltak. Az is technológiai kérdés, hogy bár drágább, mint a benzines, de ugyanakkor javítani szinte alig lehet, és ennek az a következménye, hogy a vásárlók mérlegelnek, hogy vajon mennyiért tudják eladni használtan, mennyit veszít az értékéből. Aztán ott van ez a Magyarországról nézve szintén nagyon érzékeny és mindenképpen fontos kérdés az akkumulátorokkal kapcsolatban. A gazdaságos és valóban megfelelő teljesítményű akkumulátorok jelen pillanatban nem állnak rendelkezésre, és Németországban a töltőhálózat sincs olyan állapotban, hogy tényleg hirtelen át lehessen állni az elektromobilitásra. Magyarországon hamarosan még egy, most már a negyedik nagy német autógyár is megnyitja a gyártócsarnokait, ennek biztos fontos üzenete lesz a magyar–német kapcsolatok szempontjából is, hiszen mégiscsak a német ipar zászlóshajói ezek a négykerekűek.

Ukrajna katonai támogatása ugyanolyan hangsúlyos marad az új kormány esetében is az eddigi nyilatkozatok alapján. Meg lehet azt fogalmazni, hogy mi is a német érdek, amikor Ukrajna támogatásáról beszélünk?

A német érdek megfogalmazása elég sok részletkérdés megvilágítását teszi szükségessé. Oroszország németországi jelenléte, hogy úgy mondjam, színes. Az Oroszországból kiinduló veszély az a német belbiztonság számára több szempontból is jelenvaló dolog. Amikor egy dezertált ügynököt egy nyilvános parkban végez ki az orosz titkosszolgálat, az nem egy bizalomnövelő intézkedés, ez tagadhatatlan. Amikor a kritikus infrastruktúra elleni támadások mögött így-úgy, de kiderül, hogy orosz szereplők állnak, ez megint csak nem feltétlenül erősíti a bizalmat. Amikor az is kiderül, hogy bizonyos AfD-s képviselők mögött szoros orosz kapcsolatokkal rendelkeznek, akkor azért már elképzelhető, hogy sokan azt gondolják a német államigazgatásban, hogy a két ország kapcsolata nem feltétlenül csak az, ami az orosz–porosz egy betű eltérésből kikövetkeztethető lenne, és amit mindig mondanak, hogy ez egy nagyon szoros együttműködés évszázadok óta. Van egy félelem Oroszországtól. Az orosz expanziós politika a németek számára olyan pont, ami ellen mindenképpen küzdeni kell. Hogy ennek a realitása az olyan mértékű-e, hogy valóban ezt egy fegyverkezéssel lehetne ellensúlyozni, ráadásul egy olyan helyzetben, amikor a német hadsereg totálisan le van gatyásodva, az kérdéses. A német hadiipar gyártóképessége messze elmarad az oroszétól, noha ha gyárt, akkor nyilván technológiailag kiváló termékekkel képes piacra jutni, nem véletlenül vásárolja Magyarország is ezeket, gondoljunk csak akár a Leopardokra, akár a Lynxekre, ezek a szárazföldi járművek valóban a világ legjobbjaihoz tartoznak. Csak az a probléma, hogy kevés van belőlük, és a kapacitás, ami ezeket gyártja, kicsi. Most szó van arról, hogy néhány autógyár, különösen a Volkswagen gyártócsarnokait átvehetnék és átalakíthatnák, de ennek ellenére ez nem egyszerű. A német érdek, azt gondolom, biztos, hogy a következő hónapokban cizelláltabban kerül megfogalmazásra, mint eddig. Nyilvánvaló, hogy van egy biztonsági érdek, van egy ilyesfajta veszélyeztetettségérzet, ugyanakkor van egy realitásérzék is. Nekem úgy tűnik, azért ők pontosan látják, hogy gúzsba kötve táncolnak, valamiféle kompromisszumos megoldásban mindenki érdekelt. A német politikusok számára is az a kérdés, hogy hogyan lehet eljutni a békéhez. Csak ők abból indulnak ki, az öreg Clausewitz elképzelése szerint, hogy olyannyira kell készüljünk a háborúra, hogy fenn tudjuk tartani a békét. Szerintem ez van a német stratégia mögött, de még nagyon távoli, hogy érdemben tudjunk erről beszélni, mert a választási kampányban szlogeneket hallottunk, és voltaképp ott csak az volt a kérdés a különböző pártok között, hogy ki milyen mértékben szeretné Ukrajnát támogatni, akar-e olyan nagy hatótávolságú rakétákat szállítani, amilyent az ukránok kérnek vagy nem.

Olaf Scholz egyértelműen nemet mondott a Taurus robotrepülőgépek szállítására, és mintha a régi-új védelmi miniszter is engedékenyebbnek tűnne ezen a téren.

Ez is változás lehet a korábbi koalíciós felálláshoz képest.

Lehetnek német gazdasági érdekek is Ukrajnával kapcsolatosan?

Az újjáépítésben biztos, hogy vannak német szempontok, de azért minden, az oroszoktól való félelem vagy az orosz expanziós politika miatti aggodalom mellett, én nem tudom feledni azt az élményemet, amikor egyszer a jó sorsom a business osztályra sorolt egy Frankfurt és Moszkva közötti repülőjáraton. Ott német üzletemberek, a kellő mennyiségű vörösbor elfogyasztása után nem szuperlatívuszokban beszéltek az Oroszországot érintő szankciós politikáról. A német-–orosz ipari-gazdasági kapcsolódás egy nagyon régi, nagy hagyományú együttműködés. Miközben van egy ilyen biztonságpolitikai óvakodás és félelem az oroszoktól, a német–orosz gazdasági együttműködés nagyon jelentős motívum a német gazdaságban. Biztos, hogy emiatt is hiba lenne kételkedni abban, hogy a németek is azt szeretnék, hogy itt minél előbb nyugi legyen.

Friedrich Merz első útja megválasztása másnapján Párizsba, Emmanuel Macron elnökhöz vezetett, és a francia elnök még a találkozó előtt úgy fogalmazott, hogy a kapcsolatokat minden korábbinál erősebbé kell tenni. A német–francia tengely lehetne újra Európa motorja?

Sőt, úgy tűnik, hogy ez kiegészült bizonyos értelemben Varsóval.

A következő állomás Varsó volt.

Az első kancellári út kapcsán – nyilván szomszédos országok, nyilván nagy országok, nyilván hagyományos különböző történelmi sérelmek okán is jelentős partnerek – igazából nem egy innovatív koreográfia, amit láttunk, mégis, hogy ez egy nap történik, az az úgynevezett weimari háromszögnek a felelevenedését vetíti előre. Ami azért érdekes, mert ennek része, a hagyományos Párizs–Berlin-tengely, tudjuk jól, hogy De Gaulle és Adenauer óta az egész európai közösségi projekt, a szén- és acélközösség elindulása óta az európai béke záloga és a sikernek is egyfajta záloga. Azt valóban érdekes volt látni, hogy míg korábban Emmanuel Macron és Scholz kancellár csak hűvösen üdvözölték egymást, most micsoda kedélyesség, szívélyesség és vidámság áradt a Merz–Macron párosból. Elképzelhető az, hogy itt valóban valami kezdetének vagyunk tanúi, aminek persze megint csak van egy fontos reálpolitikai felhangja. Korábban, még 2017-ben is, történetesen tanúja voltam Párizsban, amikor Macron elnök elmondta a Sorbonne Egyetemen az Európa jövőjéről szóló nagy beszédét. A környékemen ülő német köztisztviselők, elsősorban a pénzügyminisztériumból érkező hivatalos emberek, fogták a hasukat a nevetéstől, hogy a franciák már megint a mi pénzünkből próbálják megvalósítani az európai álmaikat. Ehhez képest fontos változás történt: a németeknek sincs pénzük. Ez egy érdekes fejlemény, de az elszánás ettől még persze lehet nagy, és az, hogy ők egy irányba akarnak húzni, és a versenyképességet hangsúlyozzák. Tudatában vannak annak, hogy az európai uniós szabályok sora, mindaz, ami eddig történt, az Európát történelmi lemaradásba vetette vissza mind az ázsiai, mind pedig az észak-amerikai térséggel szemben. Hogy ebben az ügyben ez a két vezető politikus mit tud tenni, és ehhez mit tud hozzátenni a lengyel partnerük, az majd kiderül. Ráadásul azért is érdekes ez a weimari háromszög, mert középen van Németország, ott van Franciaország, ami hangsúlyosan szkeptikus az amerikaiakkal való együttműködésben, míg a másik oldalon ott van Lengyelország, ami az amerikai érdekek legfőbb hídfőállásának tekinthető számos okból. Ez egy nagyon érdekes konstrukció. Ha ők hárman ki tudnak dolgozni olyan koncepciókat, amelyek valóban növelni tudják az európai versenyképességet, az nyilván a többi uniós tagot, így Magyarországot is komoly feladatok elé állítja.