Régebben kezdték el keresni, de ott működnek az intézmények, ott működik a parlamenti rendszer. Hát mi a parlamenti demokrácia lényege? Az, hogy az országban meglévő ezerféle érdeket összesítse, megtalálja, összesítse, elemezze, és kialakítson egy optimumot, egyfajta közérdeket, ami alapján kormányoznak. Magyarországon ez a fajta érdekegyeztetési folyamat rosszul, nem működik. Van két nagy párt, a parlament inkább az ő veszekedésüknek a tere. A képviselői rendszer nem hozza föl az országnak az ezerféle érdekét. Nincs Magyarországon társadalmi szerződés, nincsen igazi megállapodás a munkaadók és a munkavállalók között, mert 1989-ben a kerekasztal körül nem volt idő ennek a végigbeszéléséhez. Plusz a demokrácia nem parlament, nem a parlament a demokrácia lényege.

Hiányoznak a hivatásrendek? Hiányoznak az egyházak? Hiányzik egy második kamara?

Azon lehet gondolkodni, hogy egy második kamara jó vagy rossz-e, ennek nem vagyok szakértője, azt viszont jól tudom, hogy a parlament fontos eleme a demokráciának, de csak egyik eleme. Minden működő demokráciában emellett vannak olyan dolgok, amelyek nálunk rosszul működnek. Például a súlyok, ellensúlyok rendszere, ami alapja a demokrácia jó működésének. Ez azt jelenti, hogy egy demokráciában kellenek olyan autonóm intézmények, amelyeknek az összjátéka biztosítja a demokrácia működését.

Ezek léteznek: Állami Számvevőszék, bíróság, az ügyészség félig-meddig van az állami rendszerben. Itt a sajtó is, ezek mind működnek.

Működnek: rosszul. 1989-ben ezt jól kitalálták, Antall József, Kis János, Tölgyessy Péter, Sólyom László, akik akkor tulajdonképpen az új Alkotmánynak a fő vonalait kidolgozták, főképp német példákra, az egy kiváló rendszer volt. Megteremtették a korábban nem létező autonóm szereplőket, majd húsz éven keresztül minden kormány kezdte lefaragni az autonómiájukat. Ma a Számvevőszék kitűnően működik egyébként, csak éppen nem veszik figyelembe a vizsgálatait. Az Alkotmánybíróság kitűnően működik, de a parlament számtalan alkotmánybírósági döntést mai napig nem emelt át törvényre.

Mindenki tudja, hogy törvényt sért a parlament ebben az esetben.

És nem történik semmi.

Azért ilyen a parlament tekintélye, amilyen.

Ez a súlyoknak, ellensúlyoknak a rendszerjátéka, a szereplők megvannak kevesebb autonómiával. Nagyon jó, hogy az önkormányzatok komoly autonómiát kaptak. Húsz éven keresztül faragták le az autonómiájukat meg a pénzüket, a mai napig. Ez azt jelenti, hogy a demokráciának egy fontos eleme rosszul működik. Vagy a demokrácia lényege az, hogy úgy mondják, hogy felelős kormány. Magyarországon ki tudja felelősségre vonni a kormányt?

Négyévente mi. Most is ezt tettük. Sőt, amikor európai parlamenti választások vannak, hamarabb is. Az előző EP-választáson is megbuktatott az ország egy kormányt.

Akkor tudják a polgárok felcserélni a kormányt, hogyha tudják azt, hogy a különböző pártok mit csináltak és mit akarnak csinálni. Ki tudja azt, hogy az elmúlt négy-nyolc évben a döntések hogyan születtek? Milyen érdekeket képviseltek a döntések? Csak mítoszok vannak, az emberek csak találgatják. Ki tudja azt, hogy a következő pártok, akik befuthatnak a parlamenti küzdelemben a győzelmi dobogóra, mit akarnak pontosan? A választók, ha nem tudják azt, hogy eddig mi történt az országban és nem tudják, hogy mi a valószínűsége annak, hogy mi fog történni a következő négy évben, akkor nem tudnak jól választani. Az ő számonkérési lehetőségük sokkal kisebb.

Nem akarok hurráoptimista lenni, de azért 2006 után ebben megváltozott a helyzet. Nem lehet azóta büntetlenül hazudni a politikában. Azért nem, mert ez a kormány valószínűleg azért bukik, mert 2006-ban azt mondta, hogy hazudott.

Egyfolytában valamennyi párttag hazudik, vagy mellébeszél, és nem a lényeges kérdésekről beszél. És a sajtó is benne van ebben bőven. Abban, hogy többet beszélünk a két fő párt egymás gyűlöléséről, mint az alapvető lényeges kérdésekről: a szegénységről, a stratégia hiányáról, a jövőkép hiányáról, az igazi gazdasági, társadalmi modell kialakításáról. Egyszerűen a választók, ismétlem, érzelmileg, zsigerileg tudnak dönteni, nem tudnak józanul, felnőtten, hitelesen dönteni arról, hogy az ország és az ő szempontjukból mi lenne a legjobb megoldás.

Akarnak a választók érdemben, józanul, a saját érdekeiket és a mások érdekét is figyelembe véve dönteni erről? Nemcsak azt akarjuk, hogy nekünk legyen jobb, és arra szavazunk, aki ezt ígéri?

Igen, ez egy emberi tulajdonság, hogy mindenki elsősorban saját magára gondol.

Igen, de miért várunk akkor mást a pártoktól?

Azért várunk mást a pártoktól, mert elvileg, az Alkotmány szerint, akit megválasztunk képviselőnknek, az a mi érdekeinket és az ország érdekeit képviseli. Tehát minden képviselőnek kettős felelőssége van, a saját választott körzetének érdekeit kell képviselnie, de ugyanolyan mértékben vagy ennél nagyobb mértékben kell képviselnie az ország közérdekét. Ezt az emberek nem kapják meg, a képviselők nem képviselik az ő személyes életüket sem, és azt látják, hogy a képviselők, a parlament végül is nem képviseli igazán az ország érdekeit sem. Két szempontból is tulajdonképpen az emberek igazi képviselet nélkül maradtak, és azt látják, hogy az ország érdekei és az ő érdekeik pillanatnyilag egy teljes kaotikus állapotban vannak.Ír a könyvben a válságból való egyik kivezető egérút egyik lehetőségeként az úgynevezett kegyelmi állapotról, amikor az kormány és az ország is akkora bajban van, hogy akár már az egész ország érdekében is lehetne cselekedni, de azt írja, hogy például Gyurcsány Ferenc ezzel a lehetőséggel nem élt. Most van ilyen kegyelmi állapot vagy nincs, és lehet-e élni ezzel a lehetőséggel?

A kegyelmi állapot erősebb volt a Gyurcsány-érában. Õszödnél Gyurcsánynak le kellett volna már mondania, az nyilvánvaló. Az elmúlt egy évben, amikor a válság tényleg berobbant, a kormány gyakorlatilag tehetetlen volt és Gyurcsány távozott, nyilvánvaló, hogy a jó megoldás az lett volna, ha kiírják az új választásokat. Minden más retorika és érvelés súlytalan és könnyen cáfolható. Akkor volt egy döntés, amit meghozhattak volna, de nem hozták meg, szerintem önös érdekből. Mert az a retorika, hogy az ország érdeke ezt képviselte, ez nehezen védhető, azt kell mondanom. Azzal érvelni csak, hogyha bejön a Fidesz, akkor itt a világ vége, ez nem fér bele a demokratikus gondolkodásba.

Ezzel kölcsönösen szoktak érvelni a nagy politikai erők, hogy a másik országromlást, hazaárulást vagy világvégét okoz.

Igen, mind a két párt ezt csinálja, és jelentős mértékben ezzel tulajdonképpen a Jobbiknak az útját előkészítették. Tehát a Jobbik feltörését a két nagy pártnak köszönheti elsősorban. Egyfelől a kormány elmúlt hat-hét évben katasztrofális gazdaságpolitikájának, ami az országot tényleg belevitte a súlyos válságba, másfelől a két nagy pártnak a gyűlölködő, ostoba közéletébe - ez mind a Jobbiknak a malmára hajtotta a vizet. A Jobbik ezt megköszönheti a két nagy pártnak, ha akarja, és mindenki döntse el ezt, hogy ez jó, hogy így történt vagy rossz.

Azt is írja az Egérút egyik lehetőségeként, hogy nekünk Mohács kell, mert az egy olyan lendületet adhat, amikor már lejjebb nincs, és elindulhatunk valahová. Ennek a forgatókönyvnek mekkora esélye van?

Valóban nem Mohács kell, mert Mohácsból mi jött ki? Mohácsból kijött 354 év gyarmati sor. Vagy egy másik Mohácsból, 49-ből mi jött ki? Vagy a 48-as fordulat évéből mi jött ki? A romlás jött ki, tehát a Mohács nekünk eddig még semmit nem segített. Borzalmas, hogy benne vagyunk ebben a válságban, mert sokáig kell fizetni az árát. Abban igazuk lehet azoknak, akik így gondolják, hogy vannak ennek pozitív mozzanatai is. Az, hogy valóban most már evidenssé válik, hogy a pártérdekeken túlmenően muszáj rendbe tenni a gazdaságot, és ez a fejbe kólintás, ha ez elég erős volt és a pártérdekek megint nem burjánzanak föl villámgyorsan, akkor ez ránk fért, és itt vannak bizonyos javulási jelek. Nem túl erősek, de itt vannak bizonyos javulási jelek.

A Reformszövetség anyagaira gondol, amelyiknek egy része megvalósulni látszik?

A Reformszövetség nagyon fontos volt, de az csak egy tervezet. A lényeges, hogy mit csinál a kormány, mit csinál az ellenzék. Hogyha ez a válság arra ösztönzi a kormányt meg a pártokat, hogy a jövőben úgy gazdálkodjanak, hogy az ország ne menjen újra csődbe vagy hogy ne jöjjön egy öt-tíz éves mocsárba gázolás, ahogy ezt mondják az én szakmámban, az is lehet. Lehet, hogy a válságból kimászunk öt év alatt. Én nagyon bízom benne, hogy öt év múlva, tíz év múlva az ország nagyon szépen felvirágzik.

Nagyon pesszimista forgatókönyvet mond. Mások azt mondják, hogy jövő ilyenkor már elkezd emelkedni a nemzeti össztermék, és két év múlva már többet fogunk fogyasztani. Öt évre teszi?

Elképzelhető, hogy egy-másfél éven belül gazdaságilag elindulunk fölfele, de az, hogy az ország igazán dinamikussá, sikeressé váljon, az legalább öt év, ha nem több. És ez nem pesszimizmus. Öt év az egy ország történetében semmi. Induljon el az ország már minél gyorsabban, ma, holnap, egy éven belül gazdaságilag fölfele, de nemcsak − el kell indulni fölfele politikailag is. Rendbe kell tenni a demokráciát. Ezer ponton vérzik a magyar demokrácia.Többször szóba hozza a társadalmi szerződés szükségességét Magyarországon, de hogy lehet a rendszerváltás után húsz évvel társadalmi szerződést kötni, amikor azok, akik nyertek, gyűjtögetnek húsz éve, akik veszítettek, azok meg jobb híján gyűlölik azokat, akiknek sikerült gyűjteni?

Igen, nagyon nehéz. A rendszerváltáskor kellett volna, az egy jó alkalom volt. Különben tulajdonképpen csak lépésről lépésre lehet általában. Ha egy gazdaság elkezd fölfele menni, és remélem, a magyar gazdaság a jövő évben valóban elindul fölfele, és ha van már egy évi 4-5 százalékos növekedés, akkor a plusznak az elosztásával kell javítani a helyzetet, tehát a pluszból többet adni lent, mint fönt. Ezt rengeteg országban megcsinálták.

A németek, a nagy háború utáni hullámzó, de nagy gazdasági robbanásban, növekedésben nagyon sokat dolgoztak azon, hogy a rosszabb helyzetben lévők többet kapjanak a plusz jövedelmekből, és lassanként kiegyenlítődtek a különbségek. Ma Németországban a leggazdagabb tíz és a legszegényebb tíz százalékban a különbség egy az öthöz, nálunk pedig egy a hét-nyolc-kilenchez, mert sokféleképpen lehet mérni. Tehát mi egy szélsőségesen egyenlőtlen társadalom vagyunk. Ezt lépésről lépésre lehet javítani.

Egy másik lehetőség, amit a svédek csináltak a harmincas években, ott is egy eléggé nehéz gazdasági helyzet volt, és akkor ott, persze ott történetileg más társadalmi kultúra és mentalitás alakult ki, egy erős, felelősségteljes protestáns szellem volt ott, leültek egy fürdőhelyen, Sansürbadenben, és megállapodtak, a kormány, a munkaadók és a munkavállalók abban a modellben, ami mai napig is működik Svédországban. Ehhez az kellene, hogy a főszereplők nálunk, a politika, a gazdasági réteg és a munkavállalók felelősségteljesebbek, higgadtabbak, racionálisabbak legyenek. Ez nálunk nincsen adva. Tehát inkább azt a lehetőséget látom, hogyha megindul a fejlődés, akkor az újraelosztás segítségével az egyenlőség fele tolni az országot.

Lesz ezeknek a kezdeményezéseknek valamilyen gyűjtőoldala, amilyen a Találjuk ki Magyarországot volt egy ideig, de aztán mintha elhalt volna?

Van egy honlapunk már, ujreformkor.hu, ahol gyűjtünk mindent, amit az országban találunk, ilyen kezdeményezést, mert tényleg rengeteg van, és próbáljuk ezeket népszerűsíteni, illetve a honlapon megpróbáljuk őket összekötni egy hálózatban. Van egy tervünk, aminek az a neve, hogy tehetségtérkép. Keressük az országban azokat a tehetséges embereket, akik valamit csináltak a saját közösségükért. Egy nagyszerű orvos, egy kitűnő polgármester, aki csinált egy jó, egy szép járdát a saját költségén, tehát mindenki, aki valami pluszt csinált a kötelezőn túlmenően. Ezeket gyűjtjük mint tehetségeket, rátesszük egy térképre őket, és összekötjük a hasonló szakmákat, hogy a bakonyi asztalos is tudjon a nyírségi asztalosról, hátha együtt többre mennek. Tehát megpróbáljuk fölemelni azokat az embereket, akik képesek az ország közösségéért valamit csinálni. Ez egy lassú munka, de ilyen még a világon nem volt. Ha ez sikerül, a világon az első ország Magyarország lesz, akinek van egy ilyen típusú tehetségtérképe.