Rendkívüli választás lesz Németországban vasárnap. Kinek a győzelmét, és ami ennél nyilván sokkal fontosabb, miféle kormányt jeleznek előre a kutatások?

Jelenleg úgy tűnik, hogy a CDU-CSU pártszövetség nyerheti meg ezt a választást, stabilan 29-30-31 százalékon áll. Második helyezett az előrejelzések szerint az AfD, 20-22 százalékkal, és a regnáló kormánykoalíciónak – most már csak egy zöld-vörös kisebbségi kormány van Németországban Olaf Scholz vezetésével – összesen 28 százaléka van úgy, hogy a szociáldemokraták 15 százalékot kapnak, a Zöldek körülbelül 13-at. Van még három kisebb párt, náluk teljesen kétesélyes, hogy bejutnak-e. Ez a Bal párt, 5-6 százalékon, a Bündnis Sahra Wagenknecht körülbelül 5 százalékon, míg a szabad demokraták körülbelül 4 százalékon vannak. Ha a jelenlegi számok stimmelnek, abból indulhatunk ki, hogy még a Bal párt is bekerül a német törvényhozásba.

Mennyire stabilak a német előrejelzések? Ennyivel a választás előtt már jól tudják jelezni, hogy mi lesz a végső kép? Mérnek-e alul, mérnek-e felül bárkit?

Van egy-két intézet, ahol lehet tudni, hogy némi szimpátiával rendelkezik, és egy kicsit felülméri az egyik pártot, de összességében azért elmondható, hogy ezek nagyjából stabil számok, nagyon egyeznek. Mindenképpen fontos, hogy a demokráciában a szavazó dönt, s természetesen még mindig van egy olyan réteg, amelyik nem döntötte el, hogy kire szavaz. Nem masszív, de még mindig vannak sokan, akik tényleg csak a voksfülkében fogják eldönteni, hogy kire szavaznak. Február elején publikálták az úgynevezett Wahlbarometert, Wahl-O-Matot, amelyben az emberek ki tudják tölteni a különböző pártok javaslatai alapján, hogy melyik politika tetszik nekik, melyik nem. Rekordmennyiségű ember használta, ami azt mutatja, hogy sokan még bizonytalanok, azaz érdeklődnek, hogy a pártok mit javasolnak. Már egy héttel ezelőttig többen töltötték ki, mint három évvel ezelőtt. Ez azt mutatja, hogy sokan még támogatást keresnek ahhoz, hogyan voksoljanak végül.

Mi a német pártok erősödésének vagy gyengülésének trendje ezen a választáson, és ha ezt stabilnak tartjuk, akkor a maradék néhány napban bekövetkezhet-e jelentős változás a mostani számokban?

Három évvel ezelőtt a CDU-CSU pártszövetség 24 százalékot kapott. Ez szépen, stabil mértékkel emelkedett, fölment 30 százalék fölé, de kicsit visszaesett az utolsó hetekben. Én úgy látom, hogy 30 százalék körüli szereplés lesz releváns, nagyjából mindenki beárazta Friedrich Merz győzelmét. Én nem lepődnék meg azon, ha a végső szám kicsit benézne 30 százalék alá. Szerintem, trendként mindenképpen kiolvasható, hogy a tavaly elején a különböző protestek hatására meggyengült AfD, lement akkor 15-16 százalékig, megint erősödött, stabilan 20 százalék fölött van, valószínűleg 20 százalék fölött lesz. A szociáldemokratáknál viszont az a trend figyelhető meg, hogy nincs igazán trend. Érdekes, három évvel ezelőtt, egészen 6-7-8 héttel a választás előttig, 15 százalékon voltak, aztán valamitől rapid módon 25-ig fölmentek az utolsó 4-5-6 hétben. Ez most nem következett be. Scholz arra apellált, abban reménykedett, hogy a különböző viták során jól szerepel, és az SPD emelkedni tud. Különböző szociálpolitikai ígéretet tett a párt, ezek nem igazán meggyőzők, nem látom, hogy az SPD erősen fölmenne 15 százalék fölé. A Zöldeknél viszont egy nagyon stabil, 12-13 százalékos mag van. Egyértelműen megfigyelhető az utolsó hetekben a Bal párt erősödése.

A kis pártok sorsa nagyban befolyásolja, hogy a végén milyen koalíciót lehet kötni? Ha nincs bent, akkor vele nem lehet számolni. Mondta, hogy kétesélyes, hogy a kicsik hogy fognak szerepelni.

Nagyon kétesélyes, ha a CDU/CSU-t egynek vesszük, egy frakció, noha két párt, így beszélünk négypárti parlamentről, CDU/CSU, SPD, AfD és Zöldek – ez a négy biztos, hogy bejut. Beszélünk még a Balpártról, ami valószínűleg bejut, 5-6 százalékkal, és beszélünk még a BSW-ről, meg az FDP-ről. Döntő, hogy hány kis párt kerül be, hiszen minél több, annál kisebb annak az esélye, hogy a győztes kétpárti koalíciót tud kötni. Ha hat- vagy hétpárti parlament áll össze, lehet, hogy nem elég a mandátumszám ahhoz, hogy a Friedrich Merz által kívánatosnak tartott fekete-vörös kormánykonstelláció összejöjjön. Akkor valószínűleg még a zöldeket is be kell venni, ami sokkal nehezebbé teszi a kormányalakítási tárgyalásokat.

Az AfD egészen biztosan bent lesz a parlamentben. Vele, mint koalíciós partnerrel, számol-e bárki?

Nem, az AfD politikai karanténban van, úgynevezett Brandmauer, tűzfal mögött. Az AfD-t nem akarják bevonni a politikai döntéshozatalba, ezt még Friedrich Merz is több ízben kizárta. Legutóbb szerda este az Olaf Scholzcal folytatott vita során. Nagyon valószínű, hogy az AfD nem kerül kormányzati szerepre.

A müncheni biztonsági konferencián az amerikai alelnök nem mondta ki ugyan az AfD nevét, de a tűzfal kifejezést használta, és azt mondta, fel kell vele hagyni, és nem okoskodni kell, hanem meg kell hallgatni a választók szavát. Ez az AfD-nek segít, vagy nem segít?

Nagyon kétélű, ezért nehéz megmondani. Egyik oldalról segíthet, hiszen meg tudja mutatni az AfD, hogy vannak nemzetközi partnerei, kitört a nemzetközi izolációból, és nagyon fontos szószólói, szövetségesei vannak, mint például az amerikai alelnök, vagy akár a korábbiakban Elon Musk, aki, tudjuk, nyíltan az AfD mellett vállalt szerepet.

Vagy a magyar miniszterelnök.

Vagy a magyar miniszterelnök, ez is nagyon fontos tényező. Az amerikaiak tekintetében van egy mintakövetés a németekben, amit Amerikából mondanak, azt mindig valamilyen módon elfogadják, azt fontosnak tartják. Persze kérdés, hogy egy magát patriótának mondó pártformációnál a szavazók tekintetében inkább pozitívum, hogy Amerikából, úgymond, adnak egy tanácsot vagy nem. Én ezt viszonylag semlegesen látom, teljesen természetes, hogy a nemzetközi politikai diskurzusban véleményeket alkotnak. Az a meglepő most, hogy az Amerika részéről megfogalmazott vélemény nem egy balliberális, zöld vélemény, nem egy woke ideológiát követő vélemény, hanem egy konzervatív. J. D. Vance nemcsak nyilatkozott, hanem találkozott is Alice Weidellel Münchenben, a hotelben, annak a rendezvénynek a mellékágán, amelyre egyébként nem engedték be Alice Weidelt és nem engedték be a BSW képviselőit sem.

Legitimálta J. D. Vance Alice Weidelt?

Ha erre még szükség lett volna, akkor végképp legitimálta, de szerintem az Orbán Viktornál tett látogatás is bizonyos legitimáció e téren. A magyar miniszterelnök itt is gyorsabb volt, mint akár az amerikai politika.

Ha nem kerül be az AfD a kormányba, mint az most nagyon valószínű, az az ő politikai pályájukat meglöki fölfelé?

Szerintem ezt így ki lehet jelenteni, hisz a szavazók körében egyre inkább elterjed az a vélekedés, hogy az AfD-nek előbb-utóbb szerepet kell vállalnia. Nyilvánvalóan nem lehet azt mondani az AfD-ről, hogy teljes mértékben problémamentes emberekből áll. Van ott pár furcsa alak, ezt azért el kell mondani, de összességében az AfD olyan irányba mozog, főleg Alice Alice Weidellel, amely inkább egy konzervatív, jobboldali, szuverenista álláspontot tükröz. 20-22 százalékkal kell most számolni. Keleten már bizonyított az AfD, a parlamentekbe bekerült 30 százalékos eredményekkel, az első helyen szerepel Türingiában például 33 százalékkal. Ha politikai karanténról beszélünk, legalábbis a keletnémet szavazók már kiszedték ebből az AfD-t. A német politikai elit tartja karanténban az AfD-t, de előbb-utóbb eljön az idő, amikor az AfD-vel komolyan kell tárgyalni. Szerintem ez gyorsabban jön el, mint gondolnánk. Nem kizárt, hogy az általam említett kettes vagy hármas koalíciós tárgyalások valamilyen módon zátonyra futnak, és akkor Friedrich Merznek szembe kell nézni azzal a ténnyel, hogy AfD támogatásával lehet akár kancellár, vihet egy kisebbségi kormányt. Azt sem szabad elfelejteni, ha tényleg megvalósul az a forgatókönyv, amit előbb említettünk, hogy a kisebb pártok közül csak a Bal párt kerül be, akkor úgymond a tűzfalon belül – és ez lesz a baloldal érvelése – Olaf Scholznak több mandátuma lesz a Zöldekkel meg a Bal párttal együttesen, mint a CDU/CSU-nak, és akkor a CDU-nak azt kellene mondani ebben a logikában, hogy Olaf Scholz nyerte a választást, tessék kancellárnak maradni. Ezt viszont nem tudom elképzelni. Legkésőbb ennél a forgatókönyvnél lépne életbe az a B opció, hogy akkor végül Merz vagy Scholz kancellárválasztás lesz a Bundestagban, hisz formális választásnak kell megtörténnie, és akkor eldől a dolog, hisz egyértelmű, hogy jobboldali többség lesz a Bundestagban, az AfD-vel együtt. Akkor kell szembenézni a valósággal. Ilyen helyzetből nem tudom, hogy milyen opciókkal tud tárgyalni Friedrich Merz Olaf Scholzcal arról, hogy fekete-vörös koalíció legyen, az ő kancellárságával. Fontos, hogy mekkora a különbség a két párt között, de nem szabad ezt az opciót kizárni.

A furcsa alakok az AfD-ben, azok zavarosak, nácik, vagy valami egyebek? Nagyon óvatosan szoktunk most már bánni ezekkel a jelzőkkel.

Igen, a jelzőkkel mindig óvatosnak kell lenni. Nyilvánvaló, ha most bárkire rásütnék, hogy náci, mert tesz hülye kijelentéseket a német múlttal kapcsolatosan, az kicsit túlzás. Olyan, akinek a karakterisztikája, a külseje, a gondolatvilága mindenben egy nácira utal, szerintem nem nagyon van. Nyilvánvalóan vannak emberek, akik ügyetlenek, kicsit azért naivak is, időnként tesznek felelőtlen kijelentéseket, mondanak valami butaságot az 1933 és 1945 közötti Németországot illetően, és ezzel főleg a média kereszttüzébe kerülnek, egyből lenácizzák őket. Ez egy régi német reflex. Egyértelmű, hogy küzd ilyen problémákkal az AfD, de összességében nem mondhatjuk rá, hogy náci vagy szélsőjobboldali párt. Sokat tett az AfD azért, hogy pozitív irányba menjen, és szerintem Elon Musk szereplése, meg a többi nemzetközi szereplése Weidel asszonynak bebizonyította, hogy komoly konzervatív párt az AfD, amely be tudott törni egy reprezentációs űrbe. A CDU-CSU sok tekintetben nem képviselte már azokat a konzervatív értékeket, amelyeket sok szavazó elvárna, és példa gyanánt, ha szigorú migrációs politikáról beszélünk, a CDU azt az indítványt, amit január 29-én tettek a Bundestagban, nem teljesen egyöntetűen szavazta meg. Az AfD viszont igen. Ott a bizonyíték arra, hogy egy egészen normális, az emberek 60-70 százalékának a támogatására találó szakpolitikai indítványt az AfD támogat, a CDU viszont ezt nehezen tudja megvalósítani, nemcsak a potenciális koalíciós társak, mint a szociáldemokraták vagy a zöldek, hanem saját maga miatt is. Ha súlyosbodnak a problémák Németországban, előbb-utóbb nem lehet kibújni az elől, hogy ezt a jobboldali többséget valamilyen módon aktiválják vagy használják. Nem azt mondom, hogy most történik azonnal, de nagyon dinamikusak lettek a folyamatok.

Az úgynevezett furcsa alakok eltávolítására az AfD-ből Alice Weidelnek érdeke vagy ereje nincsen?

Ez egy nagyon érdekes kérdés. Megítélésem szerint az AfD többek közt azért lett ilyen sikeres, mert nagyon sok fontos, erős embere van, akár a tartományokban is. Nyilvánvalóan most a türingiai pártszervezetről beszélünk. Nyilvánvalóan egy olyan pártszervezet vezetőjéről, aki éppen 33 százalékot szerzett.

Mit lehet vele kezdeni?

Nem tudja a szövetségi szint úgymond elpakolni onnan, és azért az is igaz, hogy Alice Weidel egy nyugatnémet asszony, aki ráadásul nem teljesen a tradicionális családmodellben él. Neki most valószínűleg nincs akkora ereje, hogy a kampány hajrájában megszabaduljon „különös” emberektől. Szóval szerintem ez most nem reális, de előbb-utóbb az is biztos, ha komoly, felelősségteljes szerepre készül az AfD, akkor azoknak a figuráknak, akiket itt említettünk, talán nem kell kormányközelbe kerülni.

Alice Weidel nem tradicionális kapcsolatban él, magyarán egy Srí Lanka-i hölggyel együtt nevelnek, boldog házasságban, ahogy ő elmondta, két fiút. Ez neki előny a német választáson, mert őszinte, kiteszi, ez vagyok, vagy hátrány?

Nem egy tradicionális családmodell, az élettársa Srí Lanka-i, de fiatal korában adoptálták, és Svájcban él. A németek számára már sokkal inkább releváns az, hogy Alice Weidel hol fizeti az adót. Azt mondta, hogy Németországban.

Németországban?

Amikor a négyes tévévita volt, akkor Günther Jauch rákérdezett, hogy hol fizeti az adót, és akkor azt mondta, hogy Németországban. A televíziós újságíró visszakérdezett, élő műsorban, hogy minden adónemet Németországban fizet-e, és Weidel asszony igennel válaszolt. Feltételezzük, hogy nem volt olyan buta, hogy úgy belemegy egy választási kampányba, hogy ilyen nyílt támadási területet hagyjon. Ez a németeket például sokkal jobban érdekli. A homoszexualitás nem kampánytéma, nem releváns. Szerintem az AfD támogatói, szavazói számára ez nem fontos, ezen már túlléptünk. Viszont abban a tekintetben érdekes téma, hogy ezt akár a média tematizálhatná, de nem tette. Az adókérdés sokkal relevánsabb a németek számára, az, hogy valaki korrekten fizesse az adót, az mindig nagyon lényeges Németországban.

Utána úgy él, ahogy akar. Befizette az adóját, egyébként éljen úgy, ahogy akar. Nagyjából ez a hozzáállás?

Mondhatjuk így. Mindig nagyon releváns, főleg azért, mert vannak olyan németek, akik Svájcba jelentkeztek át adóelkerülés vagy adóoptimalizálás céljából. Ha minden igaz, Weidel asszony nem tartozik ebbe a kategóriába.

Melyek voltak a választások fő témái a németek szemszögéből? Mit figyeltek?

Egészen egyértelműen a migráció az összes hatásával. Ez egy hosszú és nagy téma, a migrációnak különböző negatív hatásai voltak a német társadalomra, több millió migráns érkezett 2015 óta. Ez a közoktatás, a közbiztonság, a lakhatás, a munkaerőpiac kérdése is. Nagyon sok pénzbe kerül például a polgári juttatás, ami egy szociális intézkedés, de főleg a közbiztonság nagy téma. Ha végignézzük, hogy milyen késeléses vagy autóval történt gázolásos támadások történtek az utóbbi években, olyan romló tendenciát látunk, amely az emberek mindennapjaiban megjelenik. Látják ezt az emberek, ez egy kampánytéma.

Velük történik.

A saját országukban nem tudnak már biztonságban élni. Amikor az állam különböző feladatairól beszélünk, szerintem az egyik leglényegesebb, hogy az embereknek a testi épségét garantálja, szavatolja az állam, úgymond hatalmi eszközökkel. Az emberek úgy érzik, hogy ezt az állam nem tudja már teljesíteni. Plusz sokan úgy vélik, hogy az állam alapvetően a közszolgáltatásokat sem tudja már szavatolni. Évekkel ezelőtt készítettek egy felmérést, amelyben 60 vagy 70 százalék úgy vélte, hogy az állam nem tudja már ellátni a feladatait. Ez a szám azóta csak magasabb lett. Mellékes megjegyzés, hogy az egész választással kapcsolatos lebonyolítási kérdések is vitatottak. Nagyon sok külföldön élő német állampolgár nem kapta meg időben a levélszavazatát, és vissza sem tudja juttatni már időben. Még a mai napon is vannak olyanok, akik nem kapták meg. Gyakorlatilag esélyük nincsen, hogy leadják a levélszavazatukat, hanem mennek majd vasárnap autóval, és bedobják a helyi választási irodában.

Volt a kampányban egy egészen elképesztő érvelés a papírhiányra hivatkozva, hogy miért nem lehet megcsinálni.

Igen, a legelején, amikor arról volt szó, hogy mikor legyen az előre hozott választás. A választási iroda vezetője úgy talált fogalmazni, hogy nem lehet ilyen gyorsan ezt megcsinálni, papírhiány van. Ez majdnem hogy közröhej tárgyává vált, de azért látjuk, hogy december 16-án volt a formális bizalmi szavazás Olaf Scholz ellen a Bundestagban, utána azonnal feloszlatta Frank Walter Steinmeier köztársasági elnök a parlamentet, és ez a két hónap – nem akarok váddal élni a német hatóságokkal szemben, de – enyhén fogalmazva nem volt elég ahhoz, hogy tényleg minden kétséget kizáró módon lebonyolítsák a választást. Mert ha kiderül majd, hogy voltak olyan németek, akik nem tudták már időben visszajuttatni a levélszavazataikat, mert túl későn érkezett, kiváltképp a külföldön élő németekről van szó, abból szerintem nagy botrány lesz. Magyarországon sem kapták meg sokan a borítékot, és ha valaki Argentínában él, vagy Dél-Amerikában valahol máshol, erről nem is kell beszélni. Ez probléma, szerintem.

Mit mondanak az esélyes német pártok a közbiztonság helyreállításáról? Mindenki licitál a másikra, hogy én leszek a keményebb?

Nyilvánvalóan olyan intézkedéseket javasolt maga a CDU is, amelyek, szerintem, már túlmutatnak mindenen. Egyszerűen olyan mértékben fordult a kocka, hogy egyre radikálisabb megoldásokkal kell élni. Példa gyanánt jónak tartom alapvetően, hogy keményebb fellépést mutatnak a migráció terén és a közbiztonság terén, de például Friedrich Metz azon javaslata, hogy egy kettős állampolgártól, ha valamilyen bűntettet elkövet, azonnal el kell venni a német állampolgárságot, az a jogállamisági elvárások szerint nem biztos, hogy helytálló.

Van ott egy masszív alkotmánybíróság.

Van egy alkotmánybírósági joggyakorlat, meg azért német állampolgárságot elvenni azért, mert valaki bűntettet követett el, nem biztos, hogy a helyes lépés. Vagy amikor a határellenőrzésekről volt szó, a „jelzőlámpa-koalíció” még szeptemberben azt indítványozta, hogy ha nem tudják megállapítani, hogy honnan érkezett az illető, illetve nincsen nála dokumentum, akkor vegyék őrizetbe, zárják börtönbe. Ez sem teljesen a megfelelő eljárás, sokkal enyhébb intézkedés miatt Magyarországot az Európai Bíróság pénzbírságra ítélte. Röszkénél nem vettek senkit őrizetbe, hanem távozhatott Szerbia irányába, de emiatt kapott Magyarország pénzbírságot. Visszatérve, nyilvánvalóan licitálnak a pártok egymásra, mindenki azt akarja mutatni, még Olaf Scholz is, hogy tényleg megérkezett a migrációpolitikai fordulat. Ám a tettek nem erről szólnak. Ez csak a beszéd szintje. Ráadásul van két olyan párt, amelyek explicit módon azt mondja, hogy minden jó, csak így tovább, ezek a Zöldek meg a Bal párt. A Bal pártnak a társelnöke a minap azt találta mondani, hogy kellene még évente egymillió migránst behozni. Nem tudom, hogy komédiának szánta-e, de nyilvánvalóan nem. Ez a politikájuk, ezt komolyan így gondolják, és a zöldek is úgy látják, hogy jó, ha megváltozik a német társadalom. Ők úgy mondták, hogy megváltozik, kevesebb német lesz, több migráns lesz, színesebb lesz, és ez nagyon jó. De nem vették figyelembe, hogy az embereknek az életük vagy az elvárásaik más irányba mutatnak. Nem akarják a németek azt, hogy az történjen, ami az utóbbi években. Azért is nehéz a helyzet, mert a CDU maga okozta ezt a problémát Angela Merkel kormányzása alatt. A migráció meg a közbiztonság témaköre elsődleges, és sok szó volt még a gazdasági kérdésekről, a háborúról, és arról is, hogy a németek az életszínvonalukat hogyan tudják megtartani. Ez nagyon nehéz kérdés, egyre nehezebb lesz.

Maradunk még egy szó erejéig a migrációnál. Minden bevándorló hátterű népcsoporttal ugyanolyan a német-németek hozzáállása? Mondjuk, a törökökkel is?

Nem, ez különböző. Németországban nagyjából a lakosság egynegyede migrációs hátterű. Ez azt jelenti, hogy durván 22-23 millió ember migrációs háttérrel rendelkezik. Ebben benne vannak természetesen az 1956 óta érkező török vendégmunkások, a spanyol, az olasz, a portugál vendégmunkások, az egykori Jugoszláviából érkezők, a lengyelek, a magyarok, mindenki. Nyilvánvalóan az európai kultúrkörből érkezőkkel nincsen probléma, mint egyébként alapvető probléma az ukránokkal sincsen. Ők egyébként dolgoznának, Lengyelországban dolgoznak is, de Németországban az ukránok nem dolgoznak, mert bőkezű, úgynevezett polgári juttatásban részesülnek. Sok, egyébként vendégmunkásként ott dolgozó, második, harmadik generációs török sem nézi jó szemmel, hogy mi történik most. Mert ezek az emberek dolgoztak a felemelkedésükért, integrálódtak a német társadalomba, sokat tettek a német gazdasági csodáért, és most meglepődve nézik, hogy mi zajlik az országban. Nyilvánvalóan az utóbbi években érkezetteknél vannak a legnagyobb problémák az integráció során. Nagyon sok ember jött 2015 óta, és főleg, amikor olvassuk ezeket a híreket, hogy hol, milyen késeléses vagy gázolásos támadás történt, általában szír vagy afgán az elkövető. Eléggé szomorú, és ezt látják egyébként a többiek is. Szóval nem azt mondanám, hogy úgymond a bionémetek, meg a migrációs háttérrel rendelkező németek között valamilyen módon ellentét lenne, hanem inkább azok között létezik, akik békésen együtt élnek, meg akik nem tudnak integrálódni.

A bevándorló hátterű emberek szavazati joga megjelenik ebben a kampányban? Ez nem egy nagyon régi szabályozás.

Ez egy nagyon fontos kérdés, ugyanis a jelzőlámpa-koalíció olyan törvényt alkotott, hogy öt év után, bizonyos esetekben három év után akár állampolgársághoz juthat valaki. A sikeres integráció úgy nyilvánul meg, hogy például a helyi közösségben aktív az illető, vagy rendszeresen jár a focicsapatba. De volt már egy-két olyan bűnelkövető, vagy akár terroristának is mondható egyén, aki egyébként korábban úgynevezett sikeres integrációs pecsétet kapott.

Rendszeresen járt a focicsapatba?

Rendszeresen járt a focicsapatba, mondjuk így, kicsit sarkítva. Nagyon nehéz ezt a réteget megfogni, mert nincs közel a politikához, és a mérésekben is nem nagyon jelenik meg. De ott van. Látszik, hogy nagyon nagy igény van a német állampolgárságra e csoportban, hiszen tagjai folyamatosan folyamodnak érte. A hivatalok le vannak terhelve, e tekintetben sem optimális a német állam szervezése, és meg fog jelenni egy nagy szavazói réteg most a választáson, amelyről egyébként nem tudjuk pontosan, hogy milyen pártpreferenciákkal rendelkezik. Az a gyanúm, hogy nem mindenképpen az uniópártokra vagy az AfD-szavaznak, hanem inkább máshova, de ezt nem tudjuk bizonyítani, ez nagyon nehéz dolog. Nem is értékelném egyébként túl, szóval nem úgy kell ezt elképzelni, hogy azt mondtuk mindig, hogy jó pár millióan jogosultak arra, hogy állampolgárok legyenek. Nem azonnal lesznek állampolgárok, mert van egy eljárás, nem éri el egyébként szerintem a migránsok körében a részvételi hajlandóság azt a számot, mint a németek körében, és a pártpreferenciákról keveset tudunk. Nem dramatizálnám ezt túl, de azért az biztos, hogy már megvan egy kritikus tömeg, ami akár alakíthatja a választást. Megvan az a kritikus tömeg, ami egyébként hosszú távon akár lehetővé teszi, hogy migránspártok alakuljanak. Egy török párt már alakult, a DAVA, Hollandiában van a Denk, szóval hosszú vagy akár középtávon elképzelhetőnek tartom, hogy akár etnikai vagy migrációs háttér alapján is alakulnak pártok, amelyek beleszólást vindikálnak majd a német politikába. Jelenleg a migrációs hátterű embereknek a javarészét a baloldali pártoknál lehet sejteni.

Azért, mert ők nem fenyegetik őket, vagy többet ígérnek nekik, vagy szavakban jobban kedvelik őket? Mi a magyarázata?

A Németországban élő törökök körében hosszú tradíciója van a Szociáldemokrata Pártnak. Az volt az első, amely valamilyen módon felismerte ezt a választói igényt. Későbbiekben a CDU is próbált erre a vonatra ráugrani, de nem nagy sikerrel. Arról nem tudok, hogy az AfD-re szavaznának a migrációs hátterű emberek. Ugyanakkor az európai kultúrkörből érkezők körében az AfD-nek az ázsiója nyilvánvalóan nem kicsi. Például az Oroszországból érkezők körében az AfD-nek van nyilvánvalóan támogatottsága, de javarészt a migrációs hátterű emberek más kultúrkörökben is érkeznek, ott nem látom azt, hogy ez a jobboldali pártoknak kedvezne.

Muzulmán vallású németek körében kampányolnak a német pártok? Megcélozzák kifejezetten őket?

Volt már ilyen, arab vagy török nyelvű plakátok lógtak. Megcélozzák őket főleg olyan emberekkel is, akik maguk ebből a kultúrkörből származnak, vagy ilyen migrációs hátterük van. Ez a legtöbb pártnál megfigyelhető. Én már nem tudnék olyan parlamenti pártot mondani, ahol nem lenne ilyen. Mindig az is számít, hogy milyen személyes élettörténet áll mögötte, szóval mennyire hiteles egy ilyen párt, amelyik felvonultat, mondjuk, egy török bevándorlót. Nagyon nagy választói rétegről beszélünk, hülyék lennének a német pártok, ha nem foglalkoznának ezzel.

A gazdaságról milyen elképzelései vannak azoknak a pártoknak, amelyeknek esélyük is van azt valahogy végrehajtani?

Főleg a CDU-CSU-ról kell beszélnünk. Nagyon érdekes egyébként, mert a választók egyébként nagyon sok területen a CDU-CSU-nak tulajdonítanak kompetenciát, és ez kiváltképp igaz a gazdaságpolitikai elképzelésekre. Ki is emelném a CDU-CSU gazdaságpolitika programját, tavaly februárban mutatták be az első foszlányokat, és most konkretizálódott. Nagyon sok olyan elképzelés szerepel, ami a munkaalapú társadalom irányába megy, abba az irányba megy, hogy a polgári juttatást visszavegyék, szankcionálják azokat, akik nem fogadnak el egy állást, továbbá kifizethetővé teszik a túlórákat, adókat akarnak csökkenteni. Meglepő, de olyan irányba megy ez, ami Magyarországon már van, csak a CDU-CSU ezt nyilvánvalóan nem tudja úgy nevezni, hogy magyar modell. Ám nagyon sok elemet vettek át – tudatosan, vagy nem éppen tudatosan – Magyarországtól, ami itt sikeresen működik. A munkaalapú társadalom irányába akarnak menni, és alacsony adókkal akarják ezt csinálni, a bürokráciát akarják csökkenteni. Alapvetően ez egy pozitív modell. Egyébként hasonló elképzelései vannak az AfD-nek is e téren. Az AfD az energiapolitikában hangzatosabb, egyenesen követeli azt, hogy az atomenergia-műveket állítsák vissza, kapcsolják vissza, vagy akár újak épüljenek. A CDU nem ennyire bátor, hiszen tudjuk, hogy Angela Merkel polgári kormányzása alatt, 2011-ben hozták azt a fatális döntést, hogy lekapcsolják az atomerőműveket. De ezen a téren az AfD meg a CDU programja megítélésem szerint teljesen kompatibilis.

A munkaalapú társadalom megvalósításában a németországi szakszervezetekkel számolnak? Azoknak azért más az izmuk, mint mondjuk a magyarországi szakszervezeteknek.

Természetesen így van ez, de elsősorban azokra az emberekre kell koncentrálni, akik polgári juttatásban részesülnek. Különböző számítások vannak erre, több millió emberről van szó, szerintem olyan 4,5-5 millió ember, és közülük – úgy mondják a számítások – nagyjából a harmaduk munkaképes. Beszédes volt a szerda esti vitában Olaf Scholz és Merz között egy vitarészlet. Bemutattak egy kis filmbejátszásban egy polgári juttatásból élő embert, aki kinyilvánította, hogy ő nem is akar dolgozni.

A polgári juttatás olyan, mint a szociális segély Magyarországon?

Igen, de 2023 óta reformálták, különböző juttatásokat egyberaktak, különösen megemelt a családi pótlék, meg a lakhatási és a fűtési támogatás. Vannak modellszámítások, hogy egy ötfős családnál szinte nem éri meg egy olcsó, vagy rosszabbul fizetett munkát elvállalni, mert egyszerűen olyan jó a polgári juttatás. Az ukránok feltételek nélkül kapják ezt, azonnal, ami azt jelenti, hogy az ukránoknak a jó nagy része nem dolgozik. Pedig egyébként dolgozna, lásd Lengyelország. Sokat hozzá is tesznek a lengyel gazdasági csodához. Németországban nincsen gazdasági csoda, Németország hátul kullog, 700 ezer betöltetlen álláshely van, és 1,7 millió munkaképes ember lenne egyébként, ezt valamilyen módon egybe kell hozni.

Ha a legvalószínűbb kormánykoalíció áll fel, lesz elég erő ezt elkezdeni? Lecsavarni az állampolgári juttatásokat és mindenkit betolni a munkaerőpiacra?

Könnyebb kijelenteni a kampányban, mint egyébként ténylegesen megtenni. Feltételezhetjük, mégis ez a legvalószínűbb forgatókönyv, hogy nagykoalíció alakul a CDU-CSU pártszövetség és a szociáldemokraták között. Ezt formálisan még nagykoalíciónak nevezzük, bár az igazi nagykoalíció a CDU-CSU és az AfD lenne. Szóval alapvetően van még egy régi attitűd, ez szerdán Olaf Scholznál is kijött a vita során, hogy azért a munka alapvetően jó dolog. Ha a CDU 30 százalékot szerez, a szociáldemokraták 15 százalékot, akkor kétharmad-egyharmad arány lenne a pártok erősségét nézve, és erre apellál Friedrich Merz, hogy olyan szükséges dolgokat, amit eddig a szociáldemokraták a zöldek fogságában nem tettek meg, most már a kereszténydemokratákkal meg merik tenni. Van is némi esélye ennek, hogy meg lehet ezeket valósítani. Lesznek azért fékek, hátráltató erők, ez majd kiderül. Én nem vagyok teljesen optimista, a 2013-as nagykoalíciós tárgyalások idején 16 százalék volt a német áfa. A CDU azt mondta, hogy az áfát nem szabad emelni, a szociáldemokraták azt mondták, hogy 18 százalékra kell emelni az áfát, a kompromisszum az lett, hogy 19 százalékra emelték. Ha ilyen kompromisszumok születnek most is, akkor a német választópolgárok, kiváltképp a CDU-CSU szavazói elveszítik a türelmüket, hisz ők váltásra szavaznak, ők fordulatot akarnak, és ezt a fordulatot hitelesen le kell írnia Friedrich Merznek. Ha még egyszer ilyen kompromisszumkereséses, saját énjét feladó politizálásba kezd a CDU, mint a merkeli évek alatt, akkor nagyon gyorsan elfogy a levegő Friedrich Merz és a párt körül.

Van-e lehetősége Friedrich Merznek kancellárként felszámolni a merkeli örökséget, magyarán kitolni a merkelistákat a pártból?

Arra, hogy vannak, tanúbizonyságot tudtunk szerezni a január 29-i és 31-i szavazások alkalmából. Amikor említettem, hogy a migrációs javaslatokat a CDU sem szavazta meg teljes mellszélességgel, ez akkor a Merkel-táborra vonatkozott, egyértelműen.

Maga Merkel asszony is megszólalt.

Így van, 30-án Merkel asszony is megszólalt a két szavazás között, és elítélte, hogy egy olyan határozati javaslatot szavaztak meg előző nap, ami az AfD-szavazatokat is maga mögött tudta felsorakoztatni. Ez sokaknak még intő jel. A frakcióban vannak még a Merkel-szárnyhoz tartozók, valószínűleg kicsit kevesebben lesznek már, de azért Merkelnek még mindig nagy a szava. Sőt, érdekes módon Merkelnek egyre kisebb a szava a CDU-n belül, de egyre nagyobb a német közbeszédben. A zöldek meg a szociáldemokraták körében változatlanul nagyon népszerű. Van az a csúnya mondás, hogy Merkel asszony volt a legsikeresebb kancellár, akit a zöldek valaha kiállítottak. Sok zöldpolitikát vitt, sok területen a zöldeknek próbált kedvezni, a zöldszavazók körében Merkel asszony támogatottsága mindig nagyon nagy volt, a CDU-tól meg mindig idegenkedett Merkel. A CDU is idegenkedett Merkeltől, és ez most egyértelműen látszódott.

Milyen pozíciót vehet fel a CSU az AfD-hez képest? Ugye, ez egy regionális párt Bajorországban, a CDU ott nincsen.

Ez egy érdekes megközelítés. A CSU azért van nagyon érdekes helyzetben, mert ő viszi az egyetlen olyan tartományi kormányt, mégpedig Bajorországban, ami a jelenlegi kormánykoalícióhoz képest teljes mértékben ellenzéki. Mindegyik tartományban valamilyen módon a volt jelzőlámpa-koalíció pártjai kormányoznak. Mindenhol ott vannak a zöldek meg a vörösek, kivéve Bajorországot. A bajor CSU nem kormányoz sem a zöldekkel, sem a vörösökkel, és e tekintetben hitelesebben tudja a konzervatív politikát eladni. Az a nagy szerencséje, hogy vannak a Szabad Választók Bajorországban, akik úgymond ebben az AfD meg CDU-CSU közötti űrben sikeresen tudnak szerepelni Hubert Aiwangerrel, velük vannak koalícióban. E téren a CSU mindig egy kicsit jobboldalibb politikát vitt, mint a CDU, de nem hinném, hogy a CSU most az AfD-vel történő kooperációnak valamilyen szószólója lenne, ezt azért túlzás kijelenteni. Viszont a CSU egyértelműen kijelentette, hogy a zöldekkel nem akar kormányozni szövetségi szinten. Azaz, ha úgy alakulna a helyzet, hogy Friedrich Merzéknek nem elég a szociáldemokratákkal együtt kormányozni, hanem még kellene egy harmadik erő, kiváltképp a zöld párt, abból óriási konfliktusok lesznek, nemcsak a jobb- és a baloldal között, nemcsak a CDU-CSU potenciális szavazóira való tekintettel, hanem akár a pártszövetségen belül. A CSU határozottan kiáll amellett, hogy ne kormányozzanak a Zöldekkel. Egyébként ez a német politikai spektrumnak a két pólusa, legalábbis sok tekintetben, a zöldek a bal oldalon és jobb oldalon az AfD. Ők mondanak gyakorlatilag homlokegyenest ellenkező dolgokat, a kereszténydemokraták, meg a szociáldemokraták ebben a viszonyrendszerben valahol középen mozognak, és próbálnak egymásra találni.

Egymásra találni vagy egymáshoz igazodni, vagy esetleg a szélekhez igazodni? Mit próbálnak azok, akik középen vannak?

Ezt nagyjából úgy lehetne leírni, hogy bal oldalon vannak a zöldek, jobb oldalon az AFD, és mindenki más valamilyen módon perzseli a saját térfelén lévő másik pártot. A Zöldek nyomás alatt tartják a szociáldemokratákat, látszott is a kormányzati eredményeken vagy eredménytelenségen, erős identitáspolitika, migráció, zöld átállás. A jobboldalon azért írt le a CDU például migrációpolitikai fordulatot, mert az AfD folyamatosan nyomás alá tartotta, és a CDU szavazói tömegesen mentek át az AfD-hez. A múltban, amikor az AfD 10 százalékon állt, Friedrich Merz úgy fogalmazott, hogy az ő politikai célja az, hogy megfelezze az AfD-t. Az pedig nemhogy megfelezte, hanem megduplázta a támogatottságát. Azaz, amit Friedrich Merz remélt, annak pont az ellenkezője következett be. A két a szélen elhelyezkedő párt az előtte lévő nagyobb pártot valami módon perzseli, nyomás alá tartja, emiatt tudna a CDU meg az SPD valamilyen kompromisszumot kötni, mert nyilvánvaló, hogy a CDU-CSU-ból nem akar a CSU a baloldallal, a Zöldekkel közösködni, de az AfD-vel sem. Itt kell nekik egy kompromisszumot találniuk.

Lesz koalíciós szerződés a hosszú koalíciós tárgyalások után, ha azt elolvassuk, abból valószínűleg látszódni fog, hogy mennyire lesz hosszú távú a kormányzás. Ha új választás jön, akkor nincs más kimenet, mint az AfD további emelkedése?

Ez szerintem egészen egyértelmű. Nem is biztos, hogy ez a kormánykoalíció most két vagy három pártból áll majd össze, az majd kiderül. Nem is biztos, hogy ez tényleg kihúzza a négy évet. Látjuk, hogy Európában egyre inkább eluralkodik a többpárti kormányzás, az úgymond szivárványviszony, nagyon sok különböző pártnak kell valamilyen együttállást találni. Sok ilyen ország van. Ha a CDU nem tudja beváltani azokat az ígéreteket, amiket tett a saját szavazóinak, akkor nagyon gyorsan elfogy körülötte a levegő. Nagyon valószínű, hogy az AfD akkor még tovább tud erősödni. Maga az AfD egyébként nem készül arra, hogy most, 2025-től kormányozzon, inkább 2029-re, vagy a 2029 előtti időszakra néz, amikor a kormánykoalíció esetleg szétesik, tudjuk, hogy a jelzőlámpa-koalíció nagyjából formálisan a ciklus háromnegyedénél esett szét, de tartalmilag, a politikacsinálás magját illetően, már a felénél szétszakadt, amikor 2023 novemberében megszületett az alkotmánybírósági döntés a hitelfelvételről. Valószínűleg erre játszik az AfD, bármilyen koalíció lesz. A kompromisszumok révén a CDU nem lesz elég erős, és elpártolnak a szavazói.

Mondanak-e valamit a győzelemre esélyes pártok a német adósságfékről, a beruházásokhoz való hozzáállásról? Mindenki más a világon költ, hogy versenyképes legyen, kivéve a németek.

Nagyon fontos kérdés. A baloldali pártok között közmegállapodás van arról, hogy az adósságféket meg kell szüntetni. Bár Friedrich Merz és a CDU mindig a szolid gazdálkodás pártján állt, most ők is tettek arra utalásokat, hogy erről lehet beszélni. Nyilván, ha a CDU maga kormányozna, akkor nem szüntetné meg az adósságféket, de lehetséges, hogy ez a koalíciós tárgyalásoknál előkerül, és a CDU ezt nagyon gyorsan feladja. Az FDP egészen egyértelműen kiáll az adósságfék ellen, de valószínűleg az ő szavuk már irreleváns, ezt mondhatom.

Azért, mert nem kerülnek be?

Azért, mert nem kerülnek be. Az AfD még az a párt, amelyik egészen masszívan kiáll az adósságfék mellett. Sőt, ebben a leghatározottabb. Ha megnézzük az AfD számos szakpolitikáját, kirajzolódik egy olyan kép, amit egyébként a CDU-tól várnánk el, vagy a CDU-tól volt sokáig megszokott, vagy konzervatív politikaként írható le. Ez az érdekes. A CDU már előre készül a kompromisszumra, az AfD-nek, nyilvánvalóan, miután nem lesz a kormánykoalíció tagja, egyelőre semmilyen kompromisszumot nem kell kötnie.

Mi az az értelme az AfD kiállásának az adósságfék mellett? Nem az adósságfék megszüntetésével lehetne felpörgetni a német gazdaságot?

Erről vannak különböző viták. Az egyik érvelés mindig úgy hangzik, hogy az összes többi nagy gazdaságnál milyen mértékű az eladósodottság. Scholz mindig azzal érvel, hogy előbb-utóbb mások is elérik a németet, a 60 százalékot, és ez lehet nyugodtan több. Szóval erről többféle nézet létezik, de ha azt nézzük, hogy a klasszikus liberálkonzervatív gazdaságpolitika mindig a szolid finanszírozás mellett állt ki, akkor az AfD-nek az e téren tett politizálása logikus és konzekvens. Ha viszont azt nézzük, hogy egyébként valamilyen módon egy kormánykoalíció részeseként kompromisszumot kell kötni, akkor a CDU már előre beárazza azt, hogy valószínűleg a szociáldemokraták ezt követelni fogják. Emiatt bukott meg a jelzőlámpa-koalíció, ezt nem szabad elfelejteni.

Mindenki tárgyalási pozíciót épít magának egy koalíciós tárgyalásra?

Ez így szokott lenni, ha végignézzük a CDU programját, azt a legegyszerűbben, a legjobban és a legátfogóbban az AfD-vel tudná megvalósítani. Viszont formális okok miatt, miután tűzfal van, meg Friedrich Merz ki is jelentette, hogy az ő politikai jövője attól függ, hogy ez a tűzfal megmarad-e, nincsen tere annak, hogy az AfD-vel valamilyen módon egyezkedjen a CDU. Mindenképpen a baloldallal kell egyezkedni, ez a dilemma. És nem biztos, hogy túléli ezt az egész játszmát.

Az AfD 2029-re össze tud szedni valahol olyan kormányzati tapasztalatot, ami nyilvánvalóan eddig nincs neki, mert nem kormányzott még?

Ez is nagyon lényeges. Egy ilyen párt esetében mindig fontos, hogy a demokrácia erősségeként felelősséget vállal, kompromisszumokat köt, valamiben bebizonyítja, hogy tud valamit, a személyzet is nő az idővel. Az AfD-nek valamilyen módon, a tartományi szinten, tapasztalatokat kellene szerezni. Jelenleg erre nem látok még esélyt, mert ott is tűzfal van, de nem kizárt az a forgatókönyv, hogy olyan mértékben erősödik az AfD az ország keleti részében, akár most a szövetségi választások során megfigyelhető lehet, hogy keleten kiemelkedő eredményt ér el, akkor talán ott is valamikor kisebb kormányzati szerephez juthat, vagy akár egy kisebbségi kormányt támogathat. Szász-Anhaltban vannak erre utaló jelek, hogy akár kisebbségből tudna az AfD egy CDU-s kormányt támogatni, ez neki jót tenne. Az a nagy kihívás ebben, hogy úgy kell majd kormányoznia, lehet, hogy úgy lesz kormányzati szereplő, hogy még semmi érdemleges tapasztalata nincsen.

Menetben kell majd megszereznie.

Így van.

Az összes kockázatával együtt. Az egykori NDK, meg az egykori Bundesrepublik Deutschland nagyon másképpen szavaz még mindig?

Igen, még mindig. Ha a választási térképet megnézzük, szerintem vasárnap még okosabbak leszünk, de egészen egyértelműen kirajzolódik – nagyon leegyszerűsítve – hogy a nyugati tartományokban majdnem minden választókörzeteket a CDU visz el, illetve a CSU Bajorországban. Keleten viszont a választókörzeteknek a döntő többségét az AfD. Azaz van egy fekete-kék megosztottsága Németországnak, és ha többségi választási rendszer lenne Németországban, akkor a CDU sokkal jobban szerepelne egyébként, mint eddig.

Külföldi beavatkozástól, bármilyen módon, interneten keresztül, tartanak Németországban?

Ez nagy téma volt, amikor Elon Musk megnyilvánult az AfD mellett, a német alkancellár és a német kancellár mellett a német köztársasági elnök is kijelentette az újévi beszédében, hogy megtörténhet, hogy külföldről befolyásolják a választókat, és nem teljesen kizárt, hogy olyan történik, ami Romániában történt, ahol emiatt annulálták a köztársasági elnöki választást. Én nem tartom reális forgatókönyvnek ilyen bekövetkeztét, de az, hogy ezt a köztársasági elnök az újévi beszédében szóba hozza, azt mutatja, hogy nagyon tartanak attól, hogy valamilyen módon befolyásolásra kerülhet sor.

J. D. Vance beszéde eléggé sokat mondott. Azt mondta, hogy botrány, hogy megismételnek egy választást, mert milyen demokrácia az, amelyik nem bír ki pár százezer internetes mémet vagy posztot.

Így van, sőt, olyat is mondott, hogy ha csak pár százezer euróért meg lehet fordítani a német választási eredményt, akkor nem túl erős a német demokrácia. Ezzel egyébként egyetértek, de nem hiszem, hogy ez összességében téma lesz. Inkább az lesz a téma, megítélésem szerint, hogy ki fog derülni, hogy hány német nem tudott szavazni, mert nem kapta meg időben a papírjait. Az lesz téma, hogy az egyébként nyertes választókerületi győztesek nem jutnak mandátumhoz az új választási rendszer alapján, ez pedig egészen bonyolult helyzetet teremt. Meg az lesz még téma, hogy milyen együttállás lesz a jövőben, és az AfD-t meddig lehet kiszorítani.