Donald Trump elnöksége alatt elindult egy kereskedelmi háború Kína ellen, ez a Biden-adminisztráció alatt folytatódott, most pedig valószínűleg teljesen szabad felhatalmazással egy új lendületet kap – ez áll a Magyar Külügyi Intézet elemzésében. Mi volt Kína első reakciója a második Trump-kormányra?

Egyelőre olyan szakaszban vannak a felek, mint a bokszolók a meccs elején, amikor még nem akarnak nagy ütéseket bevinni, hanem árnyékbokszolnak, próbálják a másiknak a gyenge meg az erős pontjait kitapogatni.

Bemérik a távot?

Igen. Az első reakciók kifejezetten visszafogottak Kína részéről. Trump február elejétől bevezetett egy általános, 10 százalékos vámtarifát minden kínai termékre, ami rárakódik a már meglévő, a kereskedelmi háború előző szakaszaiból itt maradt tarifákra. Ezek összességében átlagosan 25 százalékos vámot tesznek ki a kínai termékekre. A kínaiaknak nyilvánvalóan már be volt tárazva egy tulajdonképpen szimbolikus, vagy majdhogynem csak szimbolikus ellenintézkedés, összesen 20 milliárd dollárnyi amerikai termékre – az nem olyan sok a kétoldalú kereskedelemben, de azért érezhető –, ők is bevezettek büntetővámokat, jelezve, hogy nekik is megvannak a lehetőségeik a visszacsapásra. Más intézkedéseket is bejelentettek, de ezek egyelőre inkább szimbolikusak, azt mutatják, hogy ők is tudnak kellemetlenkedni.

Azért visszafogott a reakció, mert tanultak az első Trump-kormány első vámháborújából, vagy azért, mert nincsen elég eszközük? Esetleg azért, mert nem érdekük eszkalálni a helyzetet?

Eszkalálni nem érdekük a helyzetet. A kínaiak az előző évtizedek nagy globalizációs hullámának az első számú nyertesei voltak, és szeretnék, ha a nemzetközi rend továbbra is olyan maradna, hogy viszonylag szabadon lehet kereskedni, hiszen Kína ipari nagyhatalom, a világ feldolgozóipari termelésének a 30 százalékát adja. Egy ilyen országnak a szabad kereskedelem, a kereskedelmi háborúk elkerülése az érdeke, úgyhogy ő nem akarja eszkalálni a dolgot, de politikai okokból azt sem teheti meg, hogy mindenféle amerikai intézkedést lenyel. Egyelőre, mondom, a kezdeti szakaszban vagyunk, odaszúrt egy picit Kína, de azért még várja, hátha ki lehet egyezni egy szalonremiben, hogy egy másik sportág szakkifejezését is idehozzam.

Van Kínának tapasztalata a vámháborúban? Az első Trump-kormány idején más volt a kínai gazdaság helyzete, mint most?

Sok szempontból más a kínaiak helyzete, de a felkészülése is. Akkor gazdaságilag bizonyos szempontból jobban álltak, most elég súlyos problémáik vannak, pontosabban ezek a problémák akkor is megvoltak, csak most kulminálódtak, most váltak igazán érezhetővé. Sok szempontból nehezebb helyzetben vannak, abból a szempontból viszont könnyebben, hogy a mostani helyzetre készültek. Nem buták a kínai vezetők, pontosan tudták, hogy lehet, hogy Trump vissza fog jönni, de azt is, ha nem is jön vissza Trump, az amerikai politikai elitben konszenzus van azt illetően, hogy Kínát valamilyen módon vissza kell fogni, esetleg vissza kell szorítani. Készültek a kereskedelmi háború újabb hullámaira, meg egyéb konfliktusokra, most már semmiképpen sem éri őket felkészületlenül bármi is, amit Trump tesz.

A világ első kereskedő nemzetének az, hogy egy tranzakcionalista elnök ül a másik székben, ez elvileg jól hangzik, nem lehet esetleg dealeket kötni, ügyről ügyre megegyezni? Így gondolják a kínaiak?

Ez a része tetszik talán a kínaiaknak Trumpban, de azért itt nemcsak róla van szó. Trump négy évig elnök lesz, de ez a kínaiak szemléletében nem egy olyan nagyon hosszú idő. Viszont az amerikai politikai elitben egyértelmű konszenzus van arról, hogy Kínával valamit kezdeni kell. Tulajdonképpen Trump is ennek a képviselője. Trump is egyfajta héja Kínával kapcsolatban. A korábbiakkal ellentétben nem az ideológiai különbségek felől közelíti meg azt, hogy miért kell a kínaiaknak az orrukra koppintani, hanem ő a kereskedelem, az iparvédelem, az iparpolitika oldaláról közelíti meg, de a végeredmény mégiscsak az, hogy erőteljesen Kína-ellenes politikát fog folytatni.

Mi a baja Trumpnak Kínával? Az, hogy nem gumipapucsokat exportálnak az Egyesült Államokba, hanem mindent, fejlett technológiákat is?

A nyugati világ baja ott kezdődött Kínával, hogy a kínaiak áttértek a gumipapucsokról meg az alacsony hozzáadott értéket képviselő egyéb termékekről a high-techre. Nagyjából a 2010-es évek közepén történt mindez, amikor a kínaiak már nemcsak másolták a nyugati technológiát, hanem előálltak saját innovációval, és egyszer csak csúcstechnológiai termékekkel jelentek meg a világpiacon. Ezek picit sem bizonyultak rosszabbaknak, mint a nyugati konkurencia, viszont olcsóbbak voltak. Itt derült ki igazából, hogy hú, tulajdonképpen nekünk bajunk van Kínának az emberi jogi helyzetével, meg az ujgur helyzettel, meg a hongkongi helyzettel, meg egyebekkel. Korábban, amíg nem jelentett tényleges veszélyt Kína a nyugati cégeknek, a nyugati gazdasági szereplőknek a dominanciájára, ezek a problémák nem jelentkeztek, nem voltak feltűnők. Ám azóta minden, amit a kínaiak csinálnak, problémát okoz.

Az a baja az Egyesült Államoknak, hogy Kína a magas technológiában egy teljes terméksort le tud gyártani anélkül, hogy bárki másra szorulna, és az sokkal olcsóbb, mint amit az amerikaiak csinálnak?

Egész egyszerűen kiszorítja a világpiacról az amerikai meg egyéb cégeket, meg a magas technológia azért nemcsak laptopokban, meg botmixerekben használható, hanem katonai felszerelésekben is. Kína a saját piacán is elkezdte megverni az amerikai cégeket, az amerikai piacot is letarolta, vagy gondoljunk az európai napelempiacra, azt teljesen megsemmisítették a kínaiak. A probléma egész egyszerűen az, hogy lett egy olyan kihívója az Egyesült Államoknak, ami kimondja, hogy szeretné átalakítani a világrendet, és aminek a gazdasági kapacitásai is megvannak ahhoz, hogy átalakítsa a világrendet, vagy legalábbis kísérletet tegyen rá.

Vannak olyan globális kérdések, amelyekben az Egyesült Államok, meg Kína egyetért annyira, hogy együttműködni is képesek volnának?

Van is egy csomó terület, ahol együttműködnek. Ilyen, például, a klímaváltozás. Most éppen Amerikában nem föltétlenül ez lesz a húzóágazat, de a megelőző években voltak jelentős együttműködések, vagy legalábbis egyeztetések a kínaiak meg az amerikaiak között. Egyiküknek sem érdeke a nemzetközi terrorizmusnak a terjedése, egyiküknek sem érdeke a tömegpusztító fegyvereknek az elterjedése, tehát bőven vannak közös érdekek. De akár még a kereskedelemben is találhatnának közös pontokat. A kérdés az, hogy a más területeken meglévő ellentétek rávetülnek-e azokra a területekre, ahol egyébként együtt lehetne működni, de mégsem fognak, akkora a bizalomhiány.

A kínaiak ezt a bizalomhiányt ugyanúgy értelmezik, mint az európaiak vagy az amerikaiak, vagy az ő fejükben ez kettéválik, és azt mondják, hogy amiben együtt tudunk működni, abban működjünk együtt, amiben meg nem, abban meg nem működünk együtt? Milyen a kínai gondolkodás, amikor üzletelni kell?

Összességében inkább holisztikusabb, de pillanatnyilag, mivel nekik az az érdekük, hogy a politikai kérdéseket leválasszák a gazdasági kérdésekről, természetesen ezt az álláspontot képviselik. Az nyilván elvi kérdés, hogy mi a nagy egészet, vagy a kicsi részleteket látjuk, és ebben az elvi kérdésben mindig úgy döntenek a kínaiak, ahogy éppen az érdekük diktálja. Nekik most az az érdekük, hogy próbáljanak úgy tenni, mintha nem lennénk egy kibontakozó hidegháború kellős közepén, és még lehetne dealeket kötni az amerikaiakkal, bizonyos területeken normalizálni a kapcsolatot. A kínaiak folyamatosan azt kommunikálják, hogy ők bármire készek, ők nagyon nyitottak a tárgyalásokra, és ők nagyon szívesen megoldanának mindenféle konfliktust tárgyalásos úton.

Mi az, amiben az Egyesült Államok meg Kína fej fej mellett vetélkedik? Űrversenyben például, a mikrochipgyártásban, a magasan fejlett mesterséges intelligencia piaci hasznosításában?

Bőven vannak ilyen csúcstechnológiai területek, ilyen például a mesterséges intelligencia. Éppen az elmúlt heteknek a szenzációja volt a DeepSeek, ami lényegében ugyanaz, mint a ChatGPT, csak sokkal olcsóbb.

Mondják a kínaiak.

Nem biztos, hogy tényleg annyiból fejlesztették ki, amennyit bevallottak, de miután ez egy nyílt forráskódú program, tulajdonképpen teljesen tönkretették az üzleti modelljét a ChatGPT-nek, meg a többi amerikai ilyesfajta mesterségesintelligencia-alkalmazásnak. De ilyen az űrtechnológia, a kínaiaknak űrállomásuk van, lassan nekik lesz egyedül, az űrben olyan dolgokat megvalósítottak az elmúlt években, amit korábban nyugati űrprogramok során nem sikerült. Például szondát küldtek a Holdnak a távolabbi oldalára. Kvantumszámítógépekben állítólag jól állnak, bár ez annyira titkos és homályos terület, hogy nincsenek föltétlenül megbízható információink. A zöld energiákat lényegében letarolták. Az elektromos autózást is, ami zöld technológiának számít bizonyos szempontból, szélenergia, napelemek, egyebek, ezekben megelőzték az amerikaiakat.

Ezekben a kérdésekben, a zöld technológia meg az elektromos autózás ügyében, Elon Musk faktorával kell számolni. Vannak Kínában kintlévőségei, de az Egyesült Államokban állítólag éppen most fogják beszüntetni azt a programot, ami a töltőállomások telepítését fejlesztette volna. Nehezen érthető, hogy mi lesz ebből.

Nem tudhatjuk még, hogy mekkora lesz Elon Musk befolyása az amerikai politikában. Ő értelemszerűen abban érdekelt, hogy az amerikai–kínai kapcsolatok ne romoljanak tovább, hiszen óriási bizniszei vannak, a legnagyobb Tesla-gyár Sanghajban működik, de egyéb érdekeltségei is vannak. Nemcsak neki egyébként, az amerikai nagytőke derékig benne van a kínai gazdaságban, nekik nem érdekük ez a szembenállás, és nyilván próbálnak lobbizni annak érdekében, hogy valamiféle modus vivendi kialakuljon. A kérdés az, hogy a befolyásuk a politika mely területére fog kiterjedni. Musknak elvileg nincsen köze a kereskedelempolitikához, meg a külpolitikához, ennek ellenére persze megszólal ezekben az ügyekben is, de azt nem tudhatjuk, hogy ez valamiféle tudatos trumpi stratégia, hogy hagyja őt mozogni, vagy pedig önmozgásos Elon Musk, és nem biztos, hogy hagyni fogják, hogy neki meg a hasonló tőkéseknek ily módon befolyásuk legyen a kínai kapcsolatokra.

Elkülöníthetők úgy a vámháború részletei, hogy mi az, ami kölcsönösen fáj, meg mi az, ami inkább az egyiknek fáj, vagy mi az, ami inkább a másiknak fáj? Vagy mindenkinek minden fáj, ha vámháború van?

Természetesen mind a két oldalon komoly szakértők dolgoznak azon, hogy kitalálják, hogy a másiknak mi olyan fáj igazán, ami nekünk nem fáj annyira. Ezért nem szoktak szimmetrikusak lenni az intézkedések, mondjuk az amerikaiak büntetővámot szabnak egy kínai termékcsoportra, amiről úgy gondolják, hogy a kínaiaknak az nagyon fáj, vagy pedig azt gondolják, hogy ez az intézkedés különösen védi az ő érdekeiket. A kínaiak meg nem pont ugyanezekre az árukra fognak vámot kivetni, hanem olyan termékekre, például a trumpi időszakban mezőgazdasági termékekre, amelyek azokat a szavazókat érintik nagyon súlyosan, akik Trumpot hatalomra juttatták, szójababtermelők, kukoricatermelők, ezeknek óriási piaca Kína. Nyilvánvaló, Kína azzal fog visszavágni, hogy ezeket a termékeket fogja első körben megvámolni.

Ha most visszafogottak, akkor mindig követő magatartást fognak csinálni, vagy lehet arra számítani, hogy egyszer elfogy a kínaiak türelme, és azt mondják, hogy na jó, mi nagyobbat termelünk, most megmutatjuk nektek?

Belátható időn belül inkább a követő magatartást fogják folytatni, hiszen nekik nem érdekük az eszkaláció, addig a pontig, amíg látnak arra esélyt, hogy valamiféle kiegyezés bekövetkezzen, megpróbálják nem túlfeszíteni a húrt. Inkább követik az amerikai szankciókat. Egyébként azt érdemes megjegyezni, hogy nemcsak a védővámokkal tudnak a kínaiak operálni. Említettem, hogy ők készültek a Trump-kormányzatra, és rengeteg más eszközük is van. Most is az első válaszcsomagban, a húszegynéhány milliárd dollárt érintő büntetővám mellett monopóliumvizsgálatot indítottak a Google ellen Kínában, eljárást indítottak Amerika ellen a WTO-nál, erről persze ők is tudják, hogy nem működik. Nagyon-nagyon fájhat még a kritikus nyersanyagok, elsősorban a ritkaföldfémek exportjának a korlátozása Amerika felé, és ezt meg is lépték a kínaiak. Nem korlátozzák az exportot, de külön engedélyhez kötik bizonyos kulcsfontosságú nyersanyagok tekintetében. Ezzel is jelzik az amerikaiaknak, hogy ti megvámolhattok ezt-azt, de ha mi nem szállítunk nektek ritkaföldfémeket vagy állandó mágneseket, amiket csak mi tudunk feldolgozni, meg gyártani, akkor nagyon nagy bajban lesztek.

Ez addig tarthat, amíg, mondjuk, el nem indulnak Norvégiában vagy valahol azok a bányák, ahol nagyobb mennyiségben lehet ritkaföldfémeket bányászni?

Persze, és egyáltalán nem véletlen, hogy Amerika pont Grönlandra vetette vigyázó szemeit, mert ott van. Az más kérdés, hogy 15 év, amíg egy bányából lesz valami, ott elindul a kitermelés, meg a ritkaföldfémek kibányászása elképesztően környezetszennyező, energia- meg infrastruktúraigényes, lehet, hogy Norvégiában vannak ritkaföldfém-készletek, de nem biztos, hogy megéri onnan kibányászni őket, hacsak nem nagyon muszáj, ráadásul a norvégoknak elég szigorú környezetvédelmi standardjaik vannak. De valóban ez is egy ideiglenes előny, nem fognak a kínaiak a világ végezetéig monopóliummal rendelkezni a ritkaföldfémek felett, de most csak elképesztő költségekkel és lassan lehet csak az ő monopóliumukat megtörni.

Például az Egyesült Államokban tanuló kínai diákokra, akik állítólag sokan vannak, többen, mint amennyi amerikai tanul kínai egyetemeken, hogyan tekintenek Kínában és hogyan az Egyesült Államokban?

Kínában erőforrásként tekintenek rájuk. A kínaiak nem úgy állnak az emigrációhoz, a disszidáláshoz, pláne a tanulmányi célú kiutazáshoz, hogy azzal veszít valamit az ország. Sőt, ők úgy gondolják, hogy azzal nyer valamit az ország, mert akár ott marad az illető Amerikában, akár hazamegy, mindenképpen valami módon hasznot fog hajtani az anyaországnak, hazautalja a pénzét, hazalátogat tanítani, átadni a tudását. Kínában alapvetően erőforrásként tekintenek a máshol tanuló kínai diákokra. Amerikában viszont, pont az említett okok miatt, egyre inkább veszélyforrásként. Olyan hat-nyolc éve még úgy voltak vele, hogy minél több kínai diák jön, annál jobb, hiszen megtanítják őket, jó pénzért persze, a világ legjobb dolgaira, a legjobbakat pedig ott tartják. Működik az agyelszívás, és ráadásul megismertetik őket az amerikai demokráciával, meg életmóddal, meg egyebekkel, valami módon akár fel tudják lazítani általuk talán a kínai rendszert. Ez változott, elkezdtek nagyon kellemetlenkedni az amerikaiak az Amerikában tanuló kínai diákokkal, illetve Amerikában tanító kínai professzorokkal. Meg is indult egyfajta hazavándorlás, vagy továbbvándorlás, most egyáltalán nem kellemes dolog kínaiként Amerikában tanulni, legalábbis nagyon sokan panaszkodnak a kínaiak elleni diszkriminációról az amerikai egyetemi körökben.

Az Amerikában tanuló vagy tanító kínaiak, egyértelműen Kínába vannak bekötve, oda szocializálódtak, mindig is kínaiak maradnak?

Ez személyről személyre változhat. Nem lehet ilyen általános ítéletet mondani.

Mindenki dolgozó ügynök Amerikában, aki kínai?

Az amerikai közvéleményben van egy ilyen feltételezés, de nyilvánvalóan nem. Van sok millió amerikai-kínai, aki nemzedékek óta ott él, és semmi köze az anyaországhoz. Olyanok is vannak, akik politikai okokból hagyták el Kínát, és semmi kedvük a Kínai Kommunista Párt alvó vagy nem alvó ügynökeként tevékenykedni. De nyilván vannak közülük olyanok is, akik így vagy úgy, a kínai érdekeket képviselik, nem föltétlenül illegálisan, az is azért kínai érdek, hogy elmegyek az MIT-ra, megtanulom a legújabb technológiát, aztán hazamegyek, és ott adom tovább azt a tudást, amit Amerikában szereztem. Ebben az égvilágon semmi illegális nincs, még fizettem is tandíjat érte. De egy ilyen kiélezett helyzetben ez nyilvánvalóan nem jó az amerikaiaknak.

Milyen állapotban van most a kínai gazdaság? Az ingatlanválságról, az eladatlan ingatlanok tömegéről, a bedőlő önkormányzatokról jöttek hírek, vagyis nem olyan, mint 2019 környékén volt, amikor mindez mintha fölfele ment volna még.

Azért akkor is sokan látták, hogy gondok lesznek, főleg az ingatlanpiacon. Nincsen jó állapotban, de tragikusban sem. Az látszik, hogy igény lenne arra, hogy nagyon rossz állapotban legyen, a Financial Times, meg a Guardian minden nap megírja, hogy most már aztán tényleg összeomlik az agyaglábon álló kolosszus, meg kipukkad az ilyen lufi, olyan lufi, amolyan lufi. Ezek nem nagyon szoktak összeomlani, meg kipukkadni, hanem szépen leeresztik őket.

Az állam?

Az állam, igen. A kínai állam elég erős, meg elég sok erőforrása van arra, hogy ha a problémákat nem nagyon lehet megoldani, hanem kezelni lehet őket. Az akut problémák kezelésére a kínai állam óriási erőforrásokat tud összpontosítani. Ebben másként működik, mint a nyugati államok, itt azért a rendszerek különbsége látszik. Ha keletkezik valami nagy probléma, akkor ahhoz tudnak rendelni olyan összegeket, amivel a problémát legalábbis a kezelhetőség határán tartják. Most ez folyik az ingatlanszektorban is, s ez folyik az önkormányzatok vagy a helyi kormányzatok eladósodottsága ügyében. Nem tesznek nagyon markáns, óriási lépéseket nagy csinnadrattával, hanem, mondjuk, engedélyezik a városokban, hogy ugyanaz a család több lakást is birtokolhasson. Ez sok városban tilos volt, hogy ne befektetési céllal, hanem lakhatási céllal vásároljanak az emberek lakásokat, vagy egy picit megpiszkálják a kamatot így-úgy. Most éppen azzal játszottak, hogy az új lakás vásárlásánál a befizetendő önrész arányát vagy összegét csökkentették, hogy minél többen befizethessenek új lakásra, és ezzel felpörgessék az ingatlanpiacot. Ezek nem látványos intézkedések, de egy ekkora gazdaságnál, ha néhány százalékot csavarok az egyik tekerentyűn a gazdaság mix pultján, akkor az azért elég nagy változásokat tud előidézni, és most egy ilyen változássorozatnak a kellős közepén vagyunk.

A kínai eszköztárban benne lehet az amerikai állampapírokkal való bármilyen akció? Rettentő mennyiséget birtokolnak?

Nagyon lassan építik le az amerikai államkötvény-készleteiket, csökken a kínai megtakarításokban az amerikai papíroknak a szerepe, de hirtelen fordulat nem várható. Ha ők piacra dobnák az államkötvényeiket, azt valószínűleg nem tudnák rendes áron eladni, csak diszkont áron, amivel hatalmas veszteségük lenne nekik is. Tehát ha valaki tartozik nekem, akkor az egy kettős kiszolgáltatottság, mert én is ki vagyok szolgáltatva a másiknak, hogyha ő tönkremegy, vagy gazdasági gondokkal küzd, és nem tudja kifizetni a kamatokat, meg egyebeket, az nekem is kárt okoz, ezzel a kínaiak nagyon óvatosan játszanak. Szerintem most nincs napirenden, hogy az államkötvényeket visszadobják, megpróbálják rásózni valaki másra.

Saját pénzük árfolyamának dollárral szembeni kezelésében van kínai játéktér? Olvastam olyat, hogy 18 százalékkal kéne leértékelni a pénzt, hogy a vámot valahogy ellensúlyozni tudják.

Abszolút van, a kínai jüan nem konvertibilis, és az árfolyamra a kínai államnak óriási hatása van.

Odaszól a jegybanknak?

Nem kell odaszólni, a jegybank az állam. Nincsen jegybanki függetlenség a kínai rendszerben, a jegybank elnöke ott ül a kínai kormányban, nem kell neki odaszólni, mert ott ül, ahol a döntés születik. Az első Trump-kormányzat alatt játszottak is ezzel, amikor bevezették az amerikaiak a büntetővámok első körét. A kínaiak akkor azonnal leértékelték a jüant, és ezzel tulajdonképpen kihúzták a méregfogát a dolognak. Ez az eszköz most is a rendelkezésükre áll, de az elmúlt hónapokban vagy inkább években nem nagyon éltek ezzel: Hszi Csin-ping politikája inkább az, hogy tartsuk erősen a jüant, s csak akkor értékeljük le, ha már nem tudunk mást csinálni, mert annak az árfolyama hat az otthoni életszínvonalra, fogyasztásra, rengeteg dologra. Úgy gondolják a kínaiak, hogy most nem abba az irányba kéne elmenni, hogy tovább gyengítsük a jüant, de ez változhat. Van még egy faktor, ami miatt ettől tartózkodnak. Ha leértékelik a jüant, akkor az nemcsak a dollárral szemben esik, hanem minden más valutával szemben, ami tovább fokozhatja az ellenállást a kínai termékeknek a dömpingjével szemben.

Mások is mondhatják, hogy túl olcsó.

Mások is mondhatják, ez egy általános probléma. Említettem már, hogy a világ feldolgozóipari termelésének majdnem az egyharmadát Kína adja. Ez elképesztő mennyiség, és ezt otthon elfogyasztani vagy felhasználni nem tudják, nem kell annyi palacsintasütő, meg szelfibot, meg laptop a kínaiaknak, amennyit ők előállítanak. Muszáj nekik exportálniuk. A nyugati piacok stagnálnak, a már említett politikai meg egyéb problémák miatt. Az igazán nagy felkészülés az új Trump-korszakra vagy a kereskedelmi háború következő fordulójára az volt, hogy az elmúlt bő fél évtizedben a kínaiak nagyon intenzíven építették a kapcsolataikat a globális Déllel, Délkelet-Ázsiával, Afrikával, Dél-Amerikával, a Közel-Kelettel, és ez lett a legfontosabb piacuk. Most már a legnagyobb kereskedelmi partnerük az ASEAN, tehát Délkelet-Ázsia, azt követi az Egyesült Államok, illetve az Európai Unió, de összességében a déli országokba már jóval több terméket exportálnak a kínaiak, mint a fejlett országokba. Ezzel kapcsolatban már vannak is problémáik a braziloknak, a törököknek, másoknak is, ahol már születtek bizonyos kínai termékeket távol tartani kívánó intézkedések, s hogyha még megpakolnák az eddigi árudömpinget egy leértékeléssel, s még olcsóbbak lennének a kínai termékek, az már olyan mértékben veszélyeztethetné a helyi iparokat, hogy a nagyon jó barátság a globális Dél országai és Kína között veszélybe kerülne.

Van még a diverzifikálásnak lehetősége Kína számára? Az Övezet és út, például, ennek eszköze lehet? Olyan területekre elmenni, ahol azt gondolják, hogy van kereslet a termékeik iránt.

Abszolút, hiszen az Övezet és út országai, vagy általában a globális dél országai, nagyon gyorsan fejlődnek, és a fejlődésüknek a profitja az részben a kínaiakhoz kerül, a kínai export miatt. S ezt még bőven lehet növelni. A brazil, az afrikai, a délkelet-ázsiai export évek óta folyamatosan nő, van, hogy két számjeggyel évente. S még bőven vannak tartalékok. Emiatt a kínaiak tudatosan törekednek is arra, hogy ha nem is engedték el az amerikai és az európai piacot, már nem az a prioritásuk, hogy több kocsit adjanak el Németországban, mert lehet, hogy ez nem fog sikerülni. Inkább az, hogy több kocsit adjanak el, mondjuk Dél-Afrikában vagy Argentínában, vagy Vietnámban, vagy máshol, Bőven van kereslet, hiszen ezeknek az országoknak saját elektromos autógyártásuk nem is nagyon van, a kínaiak tarolnak le mindent.

Ha ez sikeres lesz, tehát a globális Délen elég nagy kereslet lesz a kínai termékek iránt, akkor Kína le fog válni az Egyesült Államokról, meg az Európai Unióról is, és cserébe mindent, amit innen próbálunk neki eladni, azt büntetővámokkal fogja sújtani, és megvalósul a teljes levált világ?

A teljes leválás azért valószínűleg nem reális. Ezt még a leghéjább nyugati politikusok, meg gondolkodók is el szokták vetni, de egy csúcstechnológiai területen történő leválás abszolút reális. Egy olyan helyzet, hogy a gumipapucsot, meg az IKEA-s polcot továbbra is Kínából szerezzük be, de az elektromos autókat, meg a legújabb videónéző szoftvert már nem. Tulajdonképpen ez a folyamat el is kezdődött, az internet kettévált, van egy kínai internetes világ WeChattel, meg egyebekkel, meg van egy nyugati internetes világ. Ez a termékekre is kihathat, és a kínaiak ebbe az irányba mozognak, csak egy adatot hadd mondjak, 2018-ban, amikor elindult az első kereskedelmi háború, a kínai exportnak nagyjából a 20 százaléka irányult az Egyesült Államokba, most már csak valamivel kevesebb, mint 15 százalék. Elég jelentős csökkenés ment végbe. Ez a kínai kitettségnek a csökkenését jelenti. Tulajdonképpen Trump ezekkel a tarifákkal, ezzel a 15 százalékkal tud már csak játszani. Közben a kínai GDP-ben az exportnak a szerepe is jelentősen csökkent, úgyhogy egy csökkenő exporton belüli csökkenő amerikai export az, amivel Trumpék még szurkálódni tudnak, de ez a 15 százalék ahhoz már nem elég, hogy a kínaiakat térdre kényszerítsék.

Ha az export szerepe csökken a kínai GDP-ben, ami a világ legnagyobb ipari nemzete, meg legnagyobb exportőre, akkor minek a szerepe nő? A belső fogyasztásé?

A probléma az, hogy nem. A beruházásoké nőtt nagyon jelentősen. A 2000-es években majdnem 40 százalékát a kínai GDP-nek az export adta. Ez lecsökkent 20 százalék körülire, de nyilván a fogyasztás is nőtt valamennyire, de az nem eléggé, a beruházások irányába tolódott el a dolog, de most azokkal is – az ingatlanpiaci válság miatt – problémák vannak. Úgyhogy pont ez a dilemma a kínai gazdaságban, hogy nem nagyon találják azt a motort, ami húzni tudja. Most nagyon reménykednek, hogy a high-tech termékek, meg a zöld megoldások lesznek azok, amik otthon is, meg külföldön is kihúzzák a kínai gazdaság szekerét a kátyúból.

A beruházási tilalmak kölcsönösek az Egyesült Államok meg Kína között? Olvastam épp az önök elemzésében, hogy mind a kettő figyel arra, hogy lehetőleg a másik beruházói ne az ő területükön dolgozzanak.

Ezek nagyon szelektívek, nincsen általános beruházási tilalom, hanem bizonyos szektorokban nem lehet beruházni. Például a kínaiak elektromos autógyárat nem nagyon építhetnek Amerikában, és vannak olyan érzékeny területek, ahova viszont az amerikai cégeket nem engedik be a kínaiak. Mind a két ország elkezdte listázni egyrészt azokat a szektorokat, másrészt azokat a vállalatokat, amiket gyanúsnak vagy nemkívánatosnak tart. Ha valaki nincsen rajta ezen a listán, akkor beruházhat a másik országában. Úgyhogy bőven vannak Amerikában kínai beruházások, meg Kínában is amerikai beruházások. A Teslát említettük már Elon Musk kapcsán, de ennél jóval összetettebb a két ország kapcsolata, kölcsönös befektetésekkel, vegyesvállalatokkal, meg egyebekkel. Ezt a nagyon egyszerű trumpi logikával nehéz szétszálazni, de el lehet lehetetleníteni azért a nemkívánatos szereplőknek a működését.

Az orosz–ukrán háborúban Kínának most mi az álláspontja? Szövetségese Oroszország, üzlettársa Oroszország, felvevőpiaca? Micsoda?

Kínának a háború első pillanatától fogva változatlan az álláspontja. Semleges a kérdésben, de ezt azért úgy szokták magyarázni, hogy oroszbarát semlegesség. Hivatalosan nem állt az oroszok oldalára, hivatalosan nem szállít nekik fegyvereket, hivatalosan nem támogatja az orosz katonai erőfeszítéseket. Gyakorlatilag azért ez meg az leeshet a kamionról, amit lehet, hogy máshova szánnak, de azért Oroszországba fognak kikötni: drónok, ilyesmik. A másik oldalról pedig elvet Kína mindenféle szankciót. Ez alapelve Kínának, hogy az egyoldalú, az ENSZ BT által nem szentesített szankciókat elítéli, és ezért az orosz szankciókhoz sem csatlakozott, aminek az a következménye, hogy az az elképesztő mennyiségű orosz nyersanyag meg energiahordozó, ami korábban jórészt a nyugati világba jutott, az elkezdett Kelet felé menni, Kínába, meg egyébként Indiába is. Aztán lehet, hogy megkerülve a világot, végül is – kicsit átcímkézve – az orosz gáz vagy kőolaj csak Nyugaton fog kikötni, de az orosz–kínai kereskedelmi forgalom 2022 óta hatalmasat növekedett.

A harmadik országokon keresztüli szállítás, tehát az átcímkézés benne van a kínai eszköztárban a vámok kikerülése érdekében?

Szerintem nem nagyon van olyan dolog, ami a kínai eszköztárban ne lenne benne, de ezzel ugyanígy játszanak az indiaiak, meg a malájok is, meg tulajdonképpen mindenki. Ne legyen olyan illúziónk, hogy a molekula, amivel fűtenek Nyugat-Európában, az nem ugyanolyan orosz molekula, amilyen öt évvel korábban volt, csak lehet, hogy átpakolták, nem tudom, Malajziában, és mint maláj olajat veszik meg azt a terméket, ami valójában orosz. Malajziának nagyobb az olajexportja, mint a kitermelése, ami azért nagyon gyanús adat.

A kereskedelmi útvonalak biztosításában Kína és az Egyesült Államok együtt tud működni? Mind a kettő tengeri hatalomnak számít.

Van terület, ahol együttműködnek, például Afrika szarvánál, a szomáliai kalózok tevékenységének a korlátozásában a kínaiak, nagy nemzetközi megelégedésre, aktív szerepet vállalnak, ott kínai hadihajók járőröznek, és védik a nemzetközi forgalmat, egyébként az amerikai hajókat is. Ezzel nincs is probléma. Ugyanakkor a kínaiaknak van olyan fájdalmuk, hogy még mindig az amerikaiak ellenőrzik a világtengereket, a kínai flotta hadereje arra már alkalmas, hogy mondjuk, távol tartsa az amerikaiakat Kína partjaitól, azt megakadályozza, hogy az amerikaiak partra szálljanak Sanghajban vagy Tiencsinben, de arra még nem, hogy ők partra tudjanak szállni Los Angelesben, vagy arra, hogy bárhol a világon komoly hadműveleteket tudjanak végrehajtani. Továbbra is az amerikaiak még a világtengerek urai, és ez félelmet kelt a kínaiakban, ezért is fejlesztik annyira a flottáikat. A tengerek szabad hajózhatóságát most az amerikaiak biztosítják, ők garantálják. Viszont aki garantálni tudja, az meg is tudja vonni ezt a szabadságot, tehát meg is tudja akadályozni, hogy más hajók akadálytalanul közlekedjenek. Úgyhogy egyelőre ez például olyan pont, ahol az amerikaiak óriási fölényben vannak a kínaiakhoz képest. Ha az amerikaiak lezárnák a Malaka-szorost, ahol Kína energiaimportjának a nagy része áthalad, akkor a kínaiak óriási bajban lennének. Ezért is fejlesztik a flottát, hogy az ő számukra fontos kereskedelmi útvonalakat ne csak az amerikaiak biztosítsák, hanem ott paritásban legyenek, és ők is bele tudjanak szólni, hogy most melyik hajó mehet át és melyik nem.

Két ilyen nagyhatalom között konkrét összecsapásra kell számolni a tengereken kínai meg amerikai hadihajók között? Vagy mind a kettő elég nagy ahhoz, hogy ezt ne kockáztassa meg? A kisebb országok hajói néha nekimennek a kínaiak hajóinak.

Szándékos összecsapás szerintem most nincs napirenden egyik részről sem. Azért a tűzzel játszana az a nagyhatalom, amelyik, mondjuk, parancsot ad a saját hajóinak, hogy az arra járó kínai hajót süllyesszék el. Annyira megközelítik néha egymást gyakorlatozó meg járőröző kínai meg amerikai hajók, repülőgépek, egyebek a Dél-kínai-tengeren, hogy bőven benne van a pakliban az, hogy történik egy baleset, valaki elszámol valamit. Volt már ilyen egyébként, 2001-ben összeütközött egy amerikai kémrepülőgép egy kínai vadászgéppel, meg is halt a vadászgép pilótája. Abból óriási botrány lett Kínában, csak ez 2001-ben volt, akkor még jóval gyengébb volt Kína, és fel sem vetődött, hogy ezért valamilyen módon konkrétan bosszút álljon, azon kívül, hogy elfogta az amerikai kémrepülőgépet és szétszedte darabokra, mielőtt visszaadta volna, és azóta nagyon hasonló repülőgépeik vannak a kínaiaknak is. De baleset bármelyik pillanatban bekövetkezhet, a YouTube tele van ilyen felvételekkel, hogy egymással emberkednek a kínai meg az amerikai pilóták, meg a hajók. Úgyhogy ebből lehet baleset, és akkor nagyon nagy szerepe lesz a diplomáciának, nehogy eszkalálódjon a helyzet.

Van az amerikai meg a kínai felső vezetés között megbízható kapcsolat? Azért kérdezem, mert az előző Trump-kormány egy magas rangú tagját azzal vonták felelősségre, hogy biztosította Kínát arról, hogy nem fogják támadni őket. És ez hazaárulás.

Az egy nagyon érzékeny pillanat volt, Trump első elnökségének utolsó heteiben. Az amerikai, ha jól emlékszem, védelmi miniszter felhívta a kínai védelmi minisztert, hogy akármi lesz itt – az egy nagyon problémás időszak volt a Capitolium ostromával, egyebekkel kapcsolatban –, nem kell aggódnotok, mi urai vagyunk a helyzetnek, és akármit mond Trump, meg akármilyen furcsa dolgok fognak itt történni, nincsen benne semmilyen tervben, hogy titeket megtámadnánk. A kínaiak konkrétan ettől féltek. Valószínűleg ilyen kibeszélés az új amerikai kormányban nem lesz. Igazából Biden alatt jutottak a mélypontra a kapcsolatok, amikor Nancy Pelosi elutazott Tajvanra, illetve a katonai vezetések közötti kommunikáció, a forró drót a kínai állítólagos kémballon lelövésekor megszűnt. Akkor volt egy időszak, amelyben egyáltalán nem kommunikáltak egymással, és ha akkor összeütközött volna két hajó vagy repülő, nem lett volna egyik félnek sem módja felhívni a másikat, nem nagyon tudták egymás telefonszámát az illetékes tábornokok. Ez aztán egy Biden-Hszi-csúcstalálkozóval 2023 végén rendeződött, ott megegyeztek, hogy helyreállítják a közvetlen kommunikációt a katonai szintek, meg a kormányok szintje között is, tehát most elvileg ennek az intézményrendszere megvan.

Afrikában mit csinál Kína? Onnan olyan hírek jönnek, hogy mennek ki a franciák, a Wagner csoportot időnként megtizedelik az oroszok és mennek ki. Kína tölti ki az űrt?

Az űr Afrikában már a 1990-es években keletkezett, amikor a nyugati világ elfeledkezett a kontinensről. Véget ért a hidegháború, és már nem voltak olyan érdekesek a helyi konfliktusok, meg államok, meg egyebek. Tulajdonképpen az 1990-es években elengedtük Afrika kezét. Abban a pillanatban megjelentek ott a kínaiak, akiknek miután kezdtek a világ műhelyévé válni, óriási szükségük lett Afrikának az ásványkincseire. Afrika rendkívül gazdag terület ásványkincsekben, főleg olyanokban, amik a high-tech iparágakhoz szükségesek. Rengeteg ritkaföldfém van ott. A kínaiak ezekre a nyugatiak által lényegében elhanyagolt, elfelejtett területeken megjelentek néhány aktatáskányi pénzzel, és ott megalkudtak a helyi elitekkel, itt a pénz, építünk elnöki palotát, hogy nektek jó legyen, építünk néhány kórházat is, hogy a népetek is úgy érezze, hogy jól jár, cserébe meg kérjük a mangánbánya koncessziós kitermelési jogát a következő 20 évre. A kínaiak odamentek, tulajdonképpen egyfajta „infrastruktúrát ásványi kincsért” program keretében rátették a kezüket az afrikai ásványkincsekre, meg más befektetéseket is végrehajtottak. Ezek országról országra változnak, tehát ez sem egy nagyon egyszerű történet, hogy a kínaiak gyarmatosítanák Afrikát. Vannak olyan dealek, amelyek hátrányosak a helyi kormányzat vagy a helyi lakosok számára, de vannak olyanok is, amelyek nagyon előnyösek. Ennek megfelelően egyébként az afrikai népesség körében különböző felmérések szerint meglehetősen népszerűek a kínaiak, hiszen ők vittek is oda valamit, kórházakat, utakat, rendelőket, stadionokat, meg persze elnöki palotákat, ami a népet kevésbé érdekli, de azért mégiscsak építettek valamit, az ásványkincseiket meg addig is elvitték, csak mások, akik esetleg annyit sem adtak, mint a kínaiak.

Hszi elnök hatalma most korlátlan? Azért kérdezem, mert voltak olyan képek, amikor riválisait kivezették a kongresszusról.

Korlátlannak nem nevezném, azért egy ekkora országot nem lehet egyszemélyesen irányítani. Kínában és a Kínai Kommunista Párton belül is elképesztő érdekcsoportok vannak, amelyek kőkeményen nyírják egymást, és próbálnak több erőforrást szerezni, meg megpróbálják elvenni a többiektől az erőforrásaikat. Kínában is van belpolitika, csak ez általában a függöny mögött működik.

Miből lehet látni, hogy a Kínai Kommunista Párton belül érdekcsoportok nyírják egymást? Időről időre elvisznek valakit korrupció gyanújával vasra verve?

Ha korrupció gyanújával elvisznek egy fő elvtársat, nagy biztonsággal mondható, hogy ott nemcsak a korrupció volt a probléma, mert akkor más elvtársakat is el lehetne vinni bármelyik pillanatban. Inkább ő valamilyen vesztes klikknek a vezetője vagy tagja volt, meg látszik, hogy bizonyos döntéseket nem hoznak meg. Például a Kommunista Párt Központi Bizottsága harmadik plénumának kellett volna dönteni még tavalyelőtt egy gazdasági reformcsomagról, és ezt egy bő féléves késéssel hívták csak össze, ami csak annak lehetett betudható, hogy egész egyszerűen a különböző érdekcsoportok nem tudtak megegyezni abban, hogy mit is kéne csinálni a gazdasági helyzettel. Végül egy nagyon kompromisszumos, markáns és szerzett jogokat sértő intézkedéseket nem tartalmazó, kicsit talán puha reformcsomag-tervezet lett belőle, ami valamiféle kiegyezésnek tűnik, de későn jött meg. Egyébként akár ide sorolható az is, hogy egyelőre nem nagyon reagáltak Trump intézkedéseire, mert nyilvánvalóan azoknak a nagy állami, meg nem állami cégeknek, akiknek óriási bizniszeik vannak Amerikával, nem érdekük a helyzet fokozása. A hadseregnek, a tábornokoknak ellenben érdeke, mert ők meg akkor kapnak nagyobb költségvetést, hogyha élesedik a kínai-amerikai helyzet. Ilyenkor a különböző érdekcsoportok vitatkoznak egymással, és ebből jöhetett ki ez az eddigi nagyon visszafogott válasz, tulajdonképpen elodázták a döntést, hogy mit csináljanak.