Mi történik most az orosz vezetésben? Jevgenyij Viktorovics Prigozsin néha úgy beszél Szergej Kuzsugetovics Sojgu védelmi miniszterrel, mintha a lába kapcája volna.

Igen, nehéz erre értelmes magyarázatot adni. Sokáig azt gondoltam, és még mindig hajlok rá, hogy Putyinnak és közvetlen politikai környezetének talán érdeke volt, hogy a felelősséget a katonákra terelje és Prigozsin megnyilatkozásai erre talán jók voltak egy ideig. De a legutóbbi néhány megnyilatkozás minthogyha azt sejtetné, hogy elszabadult Prigozsin, és olyasmiket is mond, ami talán a politikai vezetés számára nem is fontos. Ne felejtsük el, hogy néhány tízezres magánhadsereg áll mögötte és ha kaotikus helyzet alakulna ki Oroszországban, akkor nyilván van időszak, amikor azoknak az embereknek a politikai értéke, befolyása, súlya átmenetileg megnő, akik mögött egy ilyen pretoriánus gárda áll. Sokáig azt gondoltam, hogy ez egy előre egyeztetett partitúra, amiből játszik, de az utolsó megnyilatkozásai minthogyha egy elszabadult ágyúról árulkodnának.

Van Jevgenyij Prigozsinnak politikai lába? Van valamilyen párt, ahová tart vagy épít valami ilyet?

Nincs. Különböző elemzésekből azt lehet leszűrni, hogy az elnöki adminisztráció helyettes vezetője, Szergej Kirijenko lenne az a legfelsőbb politikai kapcsolat, akire támaszkodni tud. Szergej Kirijenko az 1990-es évek legvégén talán három hónapig, Jelcin késői időszakában volt szövetségi miniszterelnök, és aztán volt egy időszak, például akkoriban is, amikor a magyar kormány megkötötte a Roszatommal a paksi bővítésre vonatkozó megállapodásokat, ő volt az elnök-vezérigazgató. Néhány éve pedig az elnöki adminisztráció második embere. Több elemző annak a feltételezésének ad hangot, nyilván nem teljesen alaptalanul, hogy Kirijenko lehet az, aki bábmesterként irányítja Prigozsint.

De milyen célból irányítja? Putyin elnök megbízásából?

Az első, majd ismétlődő katonai kudarcokat követően kifejezetten az volt a funkciója, hogy a katonákra, a katonai vezetésre terelje a felelősséget. De az utóbbi időszakban minthogyha önállósodna, önálló tényezővé válna és azt mutatná, hogy most már az oroszországi belpolitikai rendszerben is rendszerhibák lépnek fel. Nyilán az a fajta nagyon nyers hangnem és az a fajta kritikusság, ahogy ő fogalmaz, az az orosz társadalom egy része számára nagyon is vonzónak tűnik. Ez a kormányzattal és a szélesen vett elittel szembeni hang, amelyik a vidéki Oroszország nagyon szerény körülmények között élő emberei számára lehet vonzó. Elképzelhető, hogy Prigozsinban hirtelen politikai ambíciók születtek, de ezt a következő hetek fogják megmutatni. Illetve még egy dolgot nem zárnék ki, ha ez folytatódik és kiderül, hogy valóban immár elszabadult hajóágyúként viselkedik Prigozsin, akkor könnyen lehet, hogy az orosz titkosszolgálatok egyszer csak leveszik a sakktábláról. Ezt a lehetőséget sem zárom ki.

Meddig tartható fenn Oroszországban a különleges katonai művelet kommunikációs forgatókönyve? Mitől függ ez?

Egyelőre láthatóan fenntartható, hiszen az orosz társadalom döntő többsége lényegében teljes mértékben el van zárva minden alternatív hírforrástól. 2021 elejétől nagyon szisztematikusan elkezdődött az utolsó független felületeknek, legyen ez rádió, legyen ez televízió, legyen ez kis tényfeltáró portál, a szisztematikus felszámolása. Ennek következtében nagyon kevesekhez jut el olyan hír, hírmagyarázat, elemzés, amely a kormányzati állásponttól független vagy azzal szemben kritikus lenne, úgyhogy én nem látok egyelőre különösebb okot arra, hogy emiatt idegeskedjék Putyin és környezete. Egyelőre azt sem nagyon látom, hogy drámai életminőség-csökkenés következett volna be. Nyilván hosszabb távon ez a probléma jelentkezni fog, annak ellenére is, hogy komoly, független elemzők azt valószínűsítik, hogy a 2022-es, elképesztő történelmi csúcsot elérő külkereskedelmi szaldó, ami 282 milliárd dolláros pluszt hozott Oroszországnak, nem ismétlődik meg. A következő években, már idén is és a következő egy-két évben, ameddig értelmesen előre lehet látni, százmilliárd dolláros plusszal számolnia kell Oroszországnak, vészhelyzetben lesz hová nyúlni és anyagilag Oroszország ezt a háborút eközben folytatni tudja. Az más kérdés, hogy ez a beáramló pénz minek a beszerzésére ad lehetőséget. A Nyugat blokkolni tudja a technológiai transzfert, de a globalizált világban nem egy egyszerű feladat.

Kína és Észak-Korea is ott van.

Így van. Kína esetében azért kétségeink vannak, Kína, tudomásom szerint, bizonyos dolgokat átad, de tartózkodik attól, hogy katonai jellegű dolgokat is átadjon Oroszországnak, legalábbis egyelőre, és az is látszik, hogy Kína feltűnően aktívvá vált a posztszovjet térség közép-ázsiai szubrégiójában. Olyasmit látunk Kína részéről, amit korábban soha nem engedett volna meg. Először került sor Kínában egy olyan találkozóra, amikor a kínai elnök meghívta az öt egykori szovjet közép-ázsiai köztársaság elnökét, ahol a kínai elnök egyfelől védelmi szövetséget ajánlott fel mind az öt országnak, ami egészen példátlan. Oroszország nagyon szeretné, ha a Szibéria Ereje gázvezeték mellett egy Kínába tartó második orosz gázvezeték is megépülne, de Kína nem hajlandó ezt a szerződést aláírni. Viszont ezen a találkozón a kínai elnök biztatta a türkmén elnököt, hogy gyorsítsák fel az előkészítést és építsék meg a negyedik Türkmenisztán‒Kína vezetéket.

Ez magyarul azt jelenti, hogy most már a volt szovjet tagköztársaságoknak nincs félnivalójuk Moszkvától, mert ott van mögöttük Kína?

A közép-ázsiai köztársaságok, leginkább Kazahsztán esetében ez már kimondható. Kína nagyon látványosan jelzi, hogy ez a terület, ha nem is az övé, de nagyon komoly politikai és talán azon túli segítséget is kész nyújtani Kazahsztánnak. Nekem az az érzésem, hogy amikor 2022 januárjában zavargások voltak Kazahsztánban, bevonultak a kollektív biztonsági szerződés szervezetének leginkább oroszokból álló kollektív erői, de néhány nap elteltével visszavonták őket. Abban, hogy erre sor került, szerintem Peking fellépésének óriási szerepe lehetett. Egy későbbi fejleménnyel alá is tudom támasztani, 2022 szeptemberében Szamarkandban, Üzbegisztán történelmi városában került sor a Sanghaji Együttműködési Szervezet soros csúcstalálkozójára. Ez volt az első olyan találkozó, amelyen az orosz és a kínai elnök személyesen találkozott a háború kitörését követően és oda tartva a kínai elnök megállt Asztanában, a kazah fővárosban, egy sajtótájékoztatón. Többek között azt mondta, hogy Kína messzemenően segíti és támogatja Kazahsztán szuverenitásának védelmét. Egyre több jel utal arra, hogy Kína a térségben a korábbiaknál sokkal nyíltabban és sokkal kiterjedtebben próbálja a politikai segítségét felkínálni az ott lévő országoknak. Nem állítanám, hogy ez visszafordíthatatlan folyamat, nem tudjuk, hogy az ukrajnai háború milyen körülmények között fejeződik be, de ahogy egyre inkább elnyúlik és az orosz erőforrások egyre inkább csökkennek, egyre nehezebb lesz a volt befolyást visszaszerezni, és új helyzet alakul ki a közép-ázsiai térségben.

Ahová most Kína belép, az az oroszok által tervezett gazdasági együttműködési térségnek korábban része volt? És ha igen, akkor ezek ütik egymást?

Ütik egymást. 2015 januárjától lépett hatályba az Eurázsiai Gazdasági Szövetségre vonatkozó megállapodás. Ezt három ország írta alá, három alapító állam van, Oroszország, Kazahsztán, illetve Fehéroroszország, de néhány nappal később két szegény kis volt szovjet tagköztársaság, Örményország és Kirgizisztán is csatlakozott. Így nyilvánvalóan az eurázsiai gazdasági unió, aminek az orosz tervek szerint perspektivikusan egy eurázsiai unióvá kellene átalakulnia, egyfajta megfelelője kell legyen az Európai Uniónak. Az ukrajnai háborúval ez a perspektíva nagyon komolyan elhalványult. Ez a háború megriasztotta ezeket az államokat. Például Örményországban, ahol hosszú időn keresztül lényegében a legfőbb biztonsági garanciát Oroszországban láthatták az azeriekkel fennálló konfliktus miatt, már nemcsak az Örmény Nemzetbiztonsági Tanács titkára, de Nikol Pasinjan miniszterelnök is tett olyan nyilatkozatot, hogy gondolkodnak azon, hogy a Kollektív Biztonsági Szerződés Szervezetéből kilépnek. El tudom azt is képzelni, hogy ebben az esetben akár a gazdasági integrációs szervezetből is kilépnek. Tehát még egy olyan állam is gondolkodik azon, hogy egyre nagyobb távolságot teremt Moszkvától, amelyik sok tekintetben kiszolgáltatott, szegény és nincs mögötte patrónus. Kazahsztánnak könnyű, mert nagyon látványosan patrónusként belépett Oroszország helyére Kína, és könnyű Azerbajdzsánnak is, ahol már a 2020-as őszi, 44 napos háború idején láthattuk, hogy Törökország milyen kiterjedt és messzemenő segítségre hajlandó. De most már nemcsak az ő esetükben lehet látni a Moszkvától való távolodást, hanem például a szegény és sok tekintetben kiszolgáltatott Örményországnál is jól detektálható ez.

Mennyire tűnik egységesnek Putyin elnök körül a vezetés? Egyáltalán, miből lehet ezt lemérni?

Nagyon nehéz erre vonatkozóan hitelt érdemlő információhoz jutni. Igazán azt sem tudjuk pontosan, csak erős feltételezéseink lehetnek, hogy kik voltak azok, akik ezt a döntést 2022. február 24. előtt meghozták, vagy akikkel tárgyalva Putyin kiadta a támadási parancsot. Ez egy részben formalizált, részben informális kör. Valószínűleg azok, akik a legnagyobb hatással vannak Putyinra és politikai értelemben a legközelebb állnak hozzá, azok az állandó tagjai az Orosz Nemzetbiztonsági Tanácsnak. Valószínűleg ezek közé tartozik a honvédelmi miniszter, ezek közé tartozik a vezérkari főnök, ezek közé tartozik a két legfontosabb titkosszolgálat, az FSZB, a Szövetségi Biztonsági Szolgálat vezetője, Bortnyikov és a külső hírszerzés vezetője, Nariskin, és valószínűleg ide tartozik még Patrusev, az Orosz Nemzetbiztonsági Tanács titkára, operatív vezetője. De például nem tartozik ebbe a körbe semmiképpen Misusztyin miniszterelnök, s nem tartozik Medvegyev sem, aki az utóbbi több mint egy évben elképesztő Twitter-bejegyzésekkel vétette észre magát. Nem tartozik ebbe a körbe Lavrov, nem tartozik a moszkvai főpolgármester, Szobjanyin, azt hiszem, ők egy következő körben vannak. És van egy ember, akivel kapcsolatban szokás azt mondani, hogy ebbe a legbelső körbe tartozik, miközben semmiféle közhatalmi vagy államigazgatási funkciója nincs: Jurij Kovalcsuk, a Rosszija Bank vezetője, legnagyobb tulajdonosa és az egyik legnagyobb médiabirodalom első számú vezetője. Ritkán nyilatkozik, nem igazán publikus szereplő, de több forrás arra utal, hogy ő az, akivel tegeződik Putyin és akivel a kapcsolata még a pétervári időszakra nyúlik vissza. Nagy hatással van Putyinra és valószínűleg imperialistább még Putyinnál is. Ezek azok az emberek, akik úgy tűnik, hogy gránitszilárdsággal állnak egyelőre az Ukrajna elleni háború folytatása és Putyin mellett. Nyilván sokan látják, hogy ez a háború önsorsrontó, az első hetek kudarcától fogva lehet látni, hogy ez Oroszország számára is drámai következményekkel jár. De a felismerés kevés. Kérdés, hogy tudnak-e olyan politikai lépést tenni, elszánják-e magukat, elég ügyesek-e ahhoz, hogy ez az elszánás politikai hatalomváltást is előidézzen. Nagyon-nagyon nehéz megítélni.

Nem említette a jegybankelnök asszonyt.

Ő sincs benne.

Pedig neki kellett fölhalmozni óriási tartalékokat. Úgy csinálta, hogy nem tudta, hogy mire kell?

Valószínűleg úgy csinálta. Ezt egyébként onnan lehet tudni vagy erősen feltételezni, hogy néhány héttel azt megelőzően, hogy megkezdődött a háború, Elvira Nabiullina, a jegybank, az orosz központi bank elnökasszonya German Gref – az 1990-es években, Putyin korai két első elnökségének idején a gazdaságfejlesztési miniszter volt, most pedig a legjelentősebb orosz kereskedelmi és egyben lakossági bank, a Szberbank első embere – társaságában felkereste Novo Ogarjovóban Putyint. Nem azért, hogy a háborúról lebeszéljék, hanem azért, hogy lebeszéljék arról, hogy a két szakadár területet szuverén államként ismerje el. Néhány héttel még a háború előtti időszakban voltunk, de nekik már az problémát és komoly kockázatot jelentett volna, ha Putyin elismeri ezeket, és mint látjuk, a háború előtt pár nappal meg is tette. De föl sem vetődött bennük, hogy háborúra kell készülni. Az más kérdés, hogy Nabiullina, illetve a jegybank szakértő apparátusa nagyon sokat tett a hatalom és valószínűleg az orosz társadalom nézőpontjából is, hogy ne sokként kelljen átélniük mindazt, ami rájuk zuhant a háború kitörését követő hetekben. Profi módon viselkedett a jegybank.

Különleges katonai művelet van még mindig Oroszországban. Ez mikor fordul át háborúba? Korábban azt mondták, ha orosz területet ér fegyveres támadás. Ért orosz terület fegyveres támadás? Nem honvédő háború?

Nyilván végiggondolják, hogy ebben a helyzetben érdemes-e retorikailag is váltani. Egyelőre érdekes az a belgorodi rész, ahol most már hosszú napok óta jelen vannak a nyilván ukránok által támogatott orosz katonai egységek, sok tekintetben és nyilvánvaló egyeztetett módon kapnak segítséget Ukrajnától. Ez Harkovtól északra elterülő megyéje Oroszországnak, olyan terület, ahol különösebb természeti akadálya egy komolyabb ukrán támadásnak nincs és különösen a mostani fejlemények után, amikor Kahovkánál a gátat, illetve a vízierőművet fölrobbantották, minden bizonnyal orosz oldalról. Ha abból indulunk ki, hogy ennek az eseménynek a következményei kit érintenek súlyosabban, joggal feltételezhetjük, hogy ezt orosz oldalon követték el, de szerintem más bizonyítékokkal majd a következő napokban, hetekben bizonyossá válhat. Nyilván politikai mérlegelés kérdése lesz, hogy mikor váltanak és a különleges katonai művelet helyett háború lesz az elnevezése mindannak, ami történik. De azt is mérlegelni kell, ha háborúvá és honvédő háborúvá nyilvánítom, akkor azt a folyamatosan meglévő másik retorikai elemet, amit Putyin minduntalan emleget, hogy minden a tervek szerint alakul, nehéz lesz fenntartani. Sok mindent kell mérlegelni, hogy ezt a retorikai váltást megtegyék. A belpolitikai hasznát és kockázatait nyilván komolyan és többoldalúan végiggondolják.

Az orosz politikai vezetésnek a lakosság elleni károkozás, a kahovkai gát felrobbantása – viszi a víz a házakat, ember is meg fog ott nyilvánvalóan halni – mennyire fér bele?

Nehéz kérdés.

De az ukránokra ugyanígy áll a kérdés.

Persze. A robbantás előtt a jobboldali part, a Dnyepertől északra eső területek ukrán, a bal part, a folyótól délre eső területek pedig orosz ellenőrzés alatt voltak. Mindkét oldalon nagyon jelentős területeket fog a víz rövid időn belül teljes egészében elfedni. Arra mindenképpen jó, hogy ezen a területen megakadályozza egy átfogó, jelentős ukrán támadás kialakítását, ennyiben egyfajta védelmet biztosít az oroszok számára. Néhány hónappal ezelőtt alkotmányba iktatta Oroszország, hogy Herszon megyét az ország részének tekinti. Egyébként ennek a négy megyének az Oroszországhoz csatolása és alkotmányba iktatása úgy történik meg, hogy a négy megye egyike sem volt akkor és most sincs teljes egészében orosz ellenőrzés alatt. Sokan arról írnak, hogy a robbantás és a gát átszakadása, illetve a vízierőmű felrobbanása olyan súlyú technogén katasztrófa, mint amilyen Csernobilban vagy Fukusimában történt. Nyilván nem a radioaktív hatása miatt, hanem annak következtében, hogy hatalmas területeket önt el. És van még egy negatív következménye az oroszokra nézve, sokan azt mondják, hogy a csatorna, ami innen, a kahovkai vízierőműtől eredt, biztosította a Krím-félsziget vízzel való ellátását. Ez az ellátás szinte teljes egészében ellehetetlenül. Vannak, akik azt mondják, hogy ukrán érdek is lehetett a felrobbantása, de összességében, ha abból indulunk ki, hogy kinek lehetett inkább érdeke ez az esemény, akkor én azt gondolom, hogy ezt orosz oldalon követték el. A háború egy idő után, bizonyos helyzetekben egyáltalán nem tud tekintettel lenni a civilekre. Vannak olyan elemzések, amelyek arra utalnak, lehet, hogy ez az orosz robbantás a visszavonulásnak az egyik első fontos jele, és a visszavonulást úgy képzelik el, hogy pusztítsunk el mindent ott, ahonnan kénytelenek vagyunk visszavonulni.

Ez a harcoló felek gondolkodásába belefér ezen a területen?

Sajnos belefér. Ez a háború már annyira infernális, hogy sok minden belefér. Sok borzalmat láttunk ez az időszak alatt.

Nemrég jelent meg új könyve: Putyin háborúja. Azért ez a címe, mert úgy látja, hogy nem egész Oroszország általános háborúja?

Azért gondoltam, hogy ez a legmegfelelőbb cím, mert a végső felelősség mégiscsak Putyiné. Hiszen ő hozta meg, talán szűk környezetével egyeztetve a döntést, amit hosszú felkészülés előzött meg. Nem annyira a háború menetéről akartam írni, bár az egyik alfejezet megpróbálja összefoglalni az első 14-15 hónapnak a katonai történéseit, alapvetően ez a könyv arra koncentrál, hogy Putyin hogyan alakítja át az orosz belpolitikát, hogyan számolja fel a politikai ellenfeleket, milyen eszközöket használ. Mit használ fel annak érdekében, jelentős részben az emlékezetpolitikát, hogy az orosz társadalom jelentős részét arra hangolja, hogy a háborút elfogadja. Oroszország nem kis része ezt a háborút nem akarta, ezzel a háborúval szembehelyezkedik, ezt kifejezésre juttatja mindazon nehézség és kockázat dacára, amilyenné ez a konszolidált autokrácia vált a háború kitörésének időszakára. De nagyon nehéz helyzetben van az elemző, amikor az orosz társadalom tényleges érzelmeit akarja megérteni. A közvélemény-kutatások egy konszolidált autokráciában mindig nagyon óvatosan kezelendők. A mérési adatokban nem különbözik a Levada Központ, tehát a független közvélemény-kutató eredménye, mondjuk, a VCIOM vagy a FOM mérési eredményeitől.

70 százalékos támogatottságot hoznak, brutális adatok.

Így van, folyamatosan. Nem arról van szó, hogy a Kreml felügyelete alatt álló két intézmény meghamisítaná számszakilag az eredményeket és a Levada pedig nem, hanem valószínűleg arról van szó, hogy a társadalom egy része, valószínűleg félelemből, egy része cinizmusból, egy része megalkuvásból azt mondja, amit mond. Más közvélemény-kutatási eredményekből az sejlik fel, hogy vannak sokan, akiket viszont sikerült meggyőzni arról, hogy a nácizmus, a fasizmus ütötte fel a fejét Ukrajnában, és ez a háború egy igazságos háború, ha nem lépjük meg, akkor ők támadnak meg bennünket, és voltaképpen a II. világháború egyfajta folytatása mindaz, ami történik. Úgy tűnik, hogy azt a fajta narratívát, amit az első két elnöki ciklusa idején nem hallottunk Putyintól, nem volt igazán kritikus az 1990-es évek állapotával kapcsolatban, de miután visszatért, 2012-től, egyre nyíltabban és egyre erőteljesebben elkezdte ő is, miként a környezete bírálni az 1990-es évek jelcini Oroszországát, mondván, hogy az egy kívülről irányított, térdre kényszerített, megalázott Oroszország volt. A Nyugat nemcsak hogy cserbenhagyta, hanem megalázta és kiszolgáltatottá tette az országot. Aztán a narratíva azzal folytatódik, de jött Putyin, megerősítette Oroszországot, a fél térdről ismét felegyenesedett, és most ebben a háborúban megmutatja erejét. Ennek a megalázottságérzésnek az elterjesztése, a megerősítése az orosz társadalomban úgy látszik, hogy egy széles kör számára elfogadhatóvá tette a háborút. Persze tudjuk, hogy a háború első éve alatt legalább 1‒1,1 millió ember emigrált. Két hullámban hagyták el az országot. Az első hullám közvetlenül a háború kitörése után, február-márciusban volt, valószínűleg akkor többségben a háború elvi ellenfelei döntöttek úgy, hogy a háború következményei oly hosszan tartók és oly súlyosak, hogy egy életük van, azt az életüket nem ebben az Oroszországban élik, és szakítottak Oroszországgal. A második hullám pedig tavaly szeptember 21. után indult, amikor a részleges mozgósításra sor kerül. Ott valószínűleg inkább azok lehettek többségben, akik nem elvi ellenfelei a háborúnak, csak nem akarnak részt venni benne. Valószínűleg már egyre inkább megnehezedik az ország elhagyása. 1918 és 1921 között, a forradalom, illetve az utána kibontakozó polgárháború időszakában körülbelül kétmillió ember hagyta el az egykori orosz birodalmat. Most az egy év alatt ráadásul egy lakosságszámát tekintve jóval kisebb országból, mint az Orosz Birodalom volt az I. világháborút követően, egy 145 milliós országból több mint egymillióan mentek el. A politikai szakítás vagy szembefordulás vagy el nem fogadás úgy is megtörténhet, hogy valaki ott marad Oroszországban és nagyon sokan lehetnek, bár nem tudjuk pontosan, hogy mennyien, akik ugyan otthon maradnak, de a hátuk közepére nem kívánták ezt a háborút és egyáltalán a putyini rendszert sem.

Mennyire játszott Vlagyimir Putyin kezére az ukrajnai belpolitika elképesztő fordulatos tíz éve? Janukovics, Jurcsenko, Timosenko. Senki sem azt csinálta, mint amit elsőre várt volna tőle bárki is.

Így van, nyilván ez is szerepet játszik. Például Kucsma esetében, ő az egyetlen egyébként Ukrajnában, aki két cikluson keresztül is államelnök tudott lenni, és amíg az egyik időszakában inkább oroszbarát politikát vitt, a másikban kifejezetten nyugatos programmal lépett fel. Van az ukrán politikának olyan pillanata, amikor egy hónapon belül bekerül az alkotmányba a NATO- és az EU-tagság elnyerése, majd egy hónappal később kiveszik onnan. Az ukrán politika még stratégiai ügyekben is nagyon ellentmondásos és fordulatos, azt a benyomást kelthette az orosz vezetésben, hogy itt nem lesz különösebben probléma. Ukrajna nagyon szegény ország, Európában talán Moldova szegényebb nála, az egy főre eső GDP itt a legalacsonyabb. Mindeközben nagyon nagy ország, hiszen a háború kitörésekor 40-42 milliós népességről beszéltünk. Egy nagy, ámde nagyon szegény, rosszul kormányzott országról volt szó, ahol szinte nincs az életnek olyan területe, amit a korrupció ne járt volna át. Mindez nyilván csábítóan hatott, azt a benyomást keltette, hogy az ott élők többsége kitörő örömmel fogadja az oroszok megjelenését, és azt, hogy egy orosz karakterű politikai rendszer alakuljon ki. De nem ez történt, sőt, még érdekesebb dolgok is történtek. Kiderült, hogy az a rossz kormányzati teljesítmény után, amit évtizedeken keresztül Ukrajna felmutatott, a háború sokkhatása nyomán, az adminisztráció legkülönbözőbb szintjein nagyon elismerésre méltó teljesítményre lettek képesek, nagyon fegyelmezetté váltak, és ugyan látunk és tudunk korrupciós ügyeket, amikor nagyon magas poszton lévő embereket fognak meg, de az is fontos, hogy megfogják őket. A háborús körülmények között látszólag paradox módon a rossz kormányzati teljesítmény meg a korrupció elleni fellépés is épp ellentétes. Nem kaotizálódik tovább Ukrajna, hanem minthogyha fegyelmezettebbé válna. És még egy fontos dolgot szeretnék kiemelni, amit én nagyon nagy jelentőségűnek tartok: Ukrajna politikai vezetése legalább egy generációval fiatalabb, mint Oroszországé. Oroszországot a késői hatvanasok és a korai hetvenesek irányítják. Ukrajnát viszont korai negyvenesek irányítják. Az ukrán kormányban van olyan miniszter, a digitalizációért felelős, aki harmincvalahány éves, épp a közelmúltban emelték föl miniszterelnök-helyettessé.

Ez biztos, hogy előny? A német kormányváltás után mondták sokan, hogy az a probléma, hogy annyira fiatalok, hogy nem nagyon értik, mi van körülöttük.

Igen, ez önmagában nem feltétlenül kellene, hogy ezt idézze elő, de például, amilyen kommunikációs teljesítményt nyújtanak orosz oldalon is és ukrán oldalon, az két különböző világ, két különböző univerzum. Ukrajnát lényegében a Navalnij-féle nemzedék vezeti, míg Oroszországot idős emberek, és egyre inkább gerontokratikussá válik Oroszország, pedig egy modern társadalomban az idős emberek által vezetettség nem feltétlenül előny. Vannak olyan idős emberek, nyilván nem is kevesen, akik szellemi horizontjukat és frissességüket a hetvenen túl is megőrzik, tehát nem azt állítom, hogy ez genetikai kérdés lenne.

A Brezsnyev-, Csernyenko-vonalhoz képest ez nagy előrelépés.

Hozzájuk képest igen. Bár nagyon érdekes egyébként, hogy amikor Sztálin meghalt, a szovjet politikai vezetés stratégiai intézményében, a KB elnökségében az átlagéletkor 55 év volt. Amikor 1964 októberében Hruscsovot menesztették, már 61 év, és amikor Brezsnyev 1982. november 10-én meghalt, a politikai bizottság átlagéletkora 70 év volt. Egyre inkább öregedett. Természetesen nem abszolutizálnám azt, hogy a fiatalok egyben hatékonyabb vezetést is jelentenek, de úgy tűnik, hogy ilyen stresszhelyzetben, mint amit egy háború is jelent, amikor megtámadnak egy országot, úgy tűnik, hogy a fiatalabb garnitúra ütőképesebbnek bizonyul, mint egy idősebb.

Miért háborúzik most Vlagyimir Putyin? Tavaly megjelölte a célokat: demilitarizálás, nácítlanítás. Miért háborúzik valójában?

Alapvetően az volt az elképzelése, hogy valamilyen formában megtörténjen a posztszovjet térség geopolitikai újjászervezése Oroszország irányításával. Én nagyon beszédesnek gondolom, hogy miután 2011 szeptemberében eldőlt, hogy Medvegyev nem kap még egy ciklus erejéig lehetőséget, hogy Oroszország elnöke legyen, akkor október 4-én Putyin közölt az Izvesztyijában egy kolumnás cikket. Ez az első dokumentum, ami már a visszatérés bejelentése után születik. Lényegében egyetlen dologról szól, az eurázsiai gazdasági unióról. Ebben a cikkben legalább háromszor előkerül, hogy természetesen az eurázsiai gazdasági unióba erőszakkal senkit nem fognak bekényszeríteni. A cikk azért érdekes, mert 2011 őszén Putyin meghirdette következő elnökségének legfontosabb politikai programját, a posztszovjet térség geopolitikai újjászervezését, mert úgy érezte, hogy itt van az az utolsó pillanat, amikor ezt még orosz felügyelettel meg lehet oldani. Ha halad előre az idő, akkor a szovjet belső periféria államai egyre több más irányú elköteleződést, kapcsolatot építenek ki és egyre nehezebb lesz ezt visszacsinálni. Azt gondolom, hogy 2011-ben ő még nem gondolt erőszakra. Talán őszinte volt, amikor azt mondta, hogy nem erőszakkal gondolja ezt, és el is hitte, hogy ezt egyszerűen az észszerűség, a hasznosság fogja diktálni a szovjet belső periféria legtöbb állama esetében, és szoros gazdasági kapcsolatrendszer alakul ki, sőt a későbbiekben akár egy az Európai Uniót idéző politikai unió is létrejöhet a térségben. De később kiderült, részben annak következtében, hogy a globális válságot követően az orosz gazdasági növekedés nemhogy már nem tért vissza ahhoz a nagyon dinamikus időszakhoz, ami 2000 és 2008 nyara között jellemezte, hanem olyannyira lefékeződött, hogy az átlagos növekedés 2014, a Krím annektálását követően jócskán 1 százalék alá esett, miközben 2000 és 2008 között 7,4 százalékos volt.

Ezt a 7,4-et gondolta olyan vonzerőnek, ami miatt a perifériának érdemes vele szövetségbe tömörülni?

Így van, részben azt gondolta, hogy vonzó, hogy az orosz gazdaság nagyon gyorsan, robusztusan és impozáns eredményt elérve növekedett. Másrészt nem alaptalanul gondolhatta azt a periféria többi állama kapcsán, leszámítva a három kis balti államot, amelyik eleve kilépett a FÁK térségből és egészen más pályára lépett, hogy gazdasági értelemben Oroszországon kívül az elmúlt most már több mint harminc évben csak a jelentős szénhidrogénnel rendelkező országok tudtak átmenetileg sikert felmutatni, tehát Türkmenisztán, Kazahsztán és Azerbajdzsán. Ott, ahol ilyen szénhidrogénkészlet nincs, gyakorlatilag gazdasági kudarcról gazdasági kudarcra léptek. Tehát okkal gondolhatta Putyin azt, hogy a mi sikerességünk és az ő sikertelenségük mintegy automatikusan szüli azt túl azon, hogy ők ismernek bennünket, tudják, hogy mire számíthatnak, nyilván több kockázatot látnak, ha Kína vagy más felé orientálódnak, tehát ez a két elem együttesen kelthette azt a benyomást, hogy ez menni fog békés úton is. De aztán kiderült, hogy a dolog mégsem megy békés úton, az ukránok már 2004-ben, a narancsos forradalom idején megmutatták, hogy nem egészen úgy gondolják, mint ahogy az orosz politikai vezetés. Aztán 2013-2014 pedig ismételten megmutatta, hogy az ukránok nem akarnak ugyan konfliktust Oroszországgal, az nagyon világos volt, ezt mutatja egyébként, hogy az ukránok például 2005 és 2010 között, amikor a narancsos tábor volt hatalmon Viktor Juscsenko vezetésével és Juscsenko nagyon forszírozta az ország NATO-tagságát, a megkérdezettek 30 százalékánál több soha nem akarta, pedig tényleg az állam és annak gépezete mindent megtett, hogy ezt a vágyat fölébressze. Józanok voltak az ukránok, úgy gondolták, lehet, hogy a jövőnk gazdasági-politikai értelemben inkább Nyugaton van, de nem azon az áron, hogy konfliktusba keveredjünk Oroszországgal. Azt lehet látni a 2000-es évek elejétől, hogy az ukrán társadalom többsége az Európai Unióhoz való közeledés támogatója, a fiatalabb és képzettebbek esetében ez folyamatosan abszolút többséget élvezett, de józanok voltak, nem akartak NATO-tagok lenni. Amikor 2014-ben annektálták az oroszok a Krím-félszigetet, már 50 százalék fölött képzelte el a NATO-ban Ukrajnát, és 2022 februárját követően 80 százalék fölött akarják az ukránok az országukat a NATO-ban tudni. Tehát Putyin elintézte, amit az ukrán politikai osztálynak kellett volna valahogy elintéznie és meggyőznie az ukrán társadalmat, hogy Ukrajnának a NATO-ban a helye.

Moszkvából nézve Ukrajnát, amikor ott egy vezető bejelenti, bár a lakosságnak kevesebb mint harmada akarja, hogy NATO-tagok leszünk, nem gondolhatták azt, hogy uramisten, ezek teljesen kiszámíthatatlanok, mi van, hogyha a NATO-hoz fognak csatlakozni? Innen nézve nem logikus a megelőzés?

Szokás emlegetni a 2008. áprilisi bukaresti NATO-csúcsot, ahol az Egyesült Államok, ne feledjük, akkor még a fiatal Bush irányította az Egyesült Államokat, szerette volna beengedni Ukrajnát és Grúziát, de a legfontosabb európai szövetségesei, a németek és a franciák erőteljesen tiltakoztak. De még az olyan hagyományosan atlantista nemzetek is, mint a hollandok vagy a norvégok, spanyolok, szintén ellenezték, mert sokkal több kockázatot láttak ebben, mint előnyt. Az a kompromisszum született, hogy a következő bürokratikus fázisba nem engedték be sem Grúziát, sem Ukrajnát, de bekerült a záró nyilatkozatba, hogy Ukrajna és Grúzia a NATO tagja lesz. Ha nincs ez a konfliktusos helyzet, mint ami kialakult 2014-ben, illetve 2022-ben, a Nyugat hosszú időn keresztül halogatta volna a fellépést. A NATO-országok jelentős része nem akart volna katonai kötelezettséget vállalni Ukrajnára. És még egy dolgot ne felejtsük el, a háború korai szakasza ezt pontosan megmutatta, a Nyugat nem alaptalanul tartott attól, hogy az ukrán erőszakapparátusok, erőszakszervezetek, hadsereg, belbiztonság, rendőrség olyan mértékben az oroszok által átlátható és átjárt intézmények, hogy beengedni őket a NATO-ba és ezen keresztül érzékeny információkhoz hozzáengedni, már csak a saját biztonságunk miatt sem lehet. Szerintem orosz szempontból az alapprobléma nem a biztonsági fenyegetettsége Oroszországnak, hanem ha Ukrajna a NATO vagy esetleg az Európai Unió tagja lesz, azzal lényegében annak esélye szűnik meg, hogy politikai felügyelet alá tudják vonni, végérvényesen elveszti azt a lehetőséget, hogy a posztszovjet térség orosz felügyelet alatti reintegrálása megtörténjen. Még a háború előtt, 2021. december 15-én az orosz külügyminisztérium két szerződéstervezetet adott át, egyiket a NATO-nak, a másikat az Egyesült Államoknak, és lényegében a két szerződéstervezet három követeléssel állt elő. Az egyik, hogy a NATO és az Egyesült Államok külön-külön is vállaljon garanciát arra vonatkozóan, hogy a NATO a későbbiekben nem bővül. A másik, hogy az 1997 májusában aláírt párizsi megállapodás előtti állapotra vonja vissza a NATO infrastruktúráját.

Ez érintett volna bennünket is?

Az bennünket is érintett volna. 1997-ben Párizsban írták alá a NATO‒Oroszország megállapodást, ami lényegében lehetővé tette és elfogadtatta Oroszországgal, hogy a későbbiekben a NATO bővülni fog, de ezért cserében a NATO két dologban tett ígéretet. Az egyik, hogy nem telepít az új tagállamok területére nukleáris fegyvert, a másik, hogy amennyiben radikálisan nem romlik a biztonsági helyzet, akkor az új tagállamok területére nem nemzeti erőket állandó jelleggel nem fog telepíteni.

Mindenkinél a saját katonája marad.

Így van, pontosan. Ehhez tartotta is magát a NATO egészen 2016-ig. A 2014-es krími annektálás után döntött úgy, merthogy nagyon megrémítették az akkor történtek a három balti államot, illetve Lengyelországot, hogy zászlóalj méretű, több nemzetiségű erőket a három balti államba és Lengyelországba telepít rotációval. Stratégiai súlya, katonai jelentősége nincs, de politikai jelentősége van, mert azt jelentette, hogy az észt katona mellett ott van egy kanadai, ott van egy dán vagy ott van egy német, tehát az oroszok gondolják meg, hogy ezekkel a kis államokkal szemben bármilyen erőszakos lépést tesznek-e, mert akkor nemcsak észt, litván, lett és lengyel katonákkal találják szembe magukat. Ez 2016. De még ez is belefér a párizsi megállapodásba. 2022-ben, hogy elindult a háború, döntött arról a NATO , hogy a déli szárnyán, tehát Szlovákiában, Magyarországon, Romániában és Bulgáriában is zászlóalj méretű, több nemzetiségű erőket fog hasonlóképpen telepíteni, sőt, aztán 2022-ben a rendes időben megtartott NATO-csúcson még egy döntést hozott, hogy amennyiben szükséges, akkor ezt dandár méretűvé fogja bővíteni, de csak ott és akkor, ha ez szükségessé válik. Még egyszer mondom, a párizsi szerződés nem kötelezte arra semmilyen formában a NATO-t, hogy bármit is revidiáljon, nem lépett túl az abban foglalt ígéreteken. A harmadik kérése Oroszországnak az volt, hogy a környezetébe, közelébe ne telepítsenek csapásmérő eszközöket. Külön orosz kérés volt, hogy írásban adják meg a két tervezetre a válaszukat. Mind Washington, mind Brüsszel azt válaszolta, ez legitim orosz igény, erről hajlandók vagyunk tárgyalni a kölcsönösség alapján. A NATO is és az Egyesült Államok is hajlandó lett volna új megállapodást kötni arra vonatkozóan, hogy Oroszország környezetében csapásmérő fegyverek telepítésére ne kerüljön sor. Ha biztonsági igények állnának a háttérben, akkor Oroszországnak tavaly december 15-én ezt el kellett volna fogadnia, de nem biztonsági problémák feszélyezték őt, hanem annak a politikai helyzetnek az elvesztése, hogy felügyelete alatt tudja-e tartani a posztszovjet térség Oroszország utáni legfontosabb államát, Ukrajnát. Ez a döntő kérdés.