A tömegbe hajtott a magdeburgi karácsonyi vásáron Taleb A. szaúdi születésű 50 éves férfi, aki 2016-ban kapott menedékjogot Németországban. A hatóságok őrizetbe vették, indítékként először azt jelölték meg, hogy az orvos-pszichiáter végzettségű elkövető nem volt elégedett azzal, ahogy a német hatóságok a szaúdi menekültekkel bánnak. Mit tudunk eddig a történtekről, illetve erről a férfiról?

Ez egy olyan történet, amit már egyszer láttunk, hiszen nyolc évvel ezelőtt, Berlinben, a Breitscheidplatzon volt egy hasonló autós gázolás. Ez még valamivel ravaszabb, hiszen itt a hatóságok állításával nem egészen egyező módon végül is egy menekülőúton sikerült egy teljesen normális személyautóval behajtani a karácsonyi vásárra, és ott iszonyatos pusztítást végrehajtani. Kétszáz sebesült és öt halott van.

Ezek a jelenlegi adatok.

Igen. Mindez egy olyan helyen, amely – a keletnémet tartományok közül Szász–Anhaltról van szó –, bizonyos értelemben ikonikus hely. A magdeburgi dóm a kereszténységnek fontos, szimbolikus helye, a német császárságnak a székhelye is volt egy darabig. Mindenképpen van az egész ügynek egy jelzésértékű vonatkozása. Azt pedig, hogy mi történt, nagyjából tudjuk a híradásokból. Ez az ember 2006 óta él Németországban. Fontos hangsúlyozni, hogy nem a 2015-ös migrációs hullámmal érkezett, hanem már pszichiátriai szakképesítését is a Strasbourgi Egyetemen szerezte. Azt gondolhatnánk róla, hogy minden szempontból maximálisan integrálódott. Ez teszi az egész történetet különösen hátborzongatóvá, hiszen itt nem arról van szó, hogy egy megveszekedett iszlamista rohant bele a karácsonyi vásárba, ahogyan az a Breitscheidplatzon történt.

Sőt, éppen ellenkezőleg! Állítólag iszlamofób volt, hangot is adott annak, hogy kifejezetten zavarja az, ahogy az iszlám, pontosabban a szaúdi hatóságok a nőkkel bánnak, ahogyan az emberi jogokat másként látják, mint a nyugati országokban.

Igen, van egy csavar a történetben. Úgy megy bele a karácsonyi vásárba – ami mégiscsak egy keresztény szimbólum, még ha annak a kicsit lebutított változata is –, hogy igazából az AfD nevű pártnak az úgymond rajongója. Többször szóvá tette, hogy Németország egyre iszlamizálódik, fölhívta a figyelmet azokra a veszélyekre, amik ebből erednek, elmondta egy Frankfurter Allgemeine-interjúban öt évvel ezelőtt, hogy ő bizony az iszlám legharciasabb ellenfele.

Ebből is tudható, vagy sejthető, hogy ő azért különleges személy volt? Bevándorló gyökerű, de a Frankfurter Allgemeine Zeitung interjút közölt vele. Úgymond tényező volt?

Igen, mégiscsak volt „valaki”, szép lassan kiderült, hogy a hatóságoknak több szempontból is a radarján volt. Már egyetemista korában megfenyegette a különböző adminisztrációs személyeket az egyetemen, hogy olyasvalamit fog csinálni, aminek nemzetközi híre lesz, amikor a vizsgáit nem fogadták el. Aztán később valami lakhatási ügyben került konfliktusba a helyi hatóságokkal. Már egy sor olyan dolog volt a rovásán, amiért felfigyelhettek rá, ám – s ez volt a legfőbb probléma – ideológiailag nem tudták igazából besorolni. Nem vették komolyan, mint iszlamistát, mert nem iszlamista volt, nem vették komolyan, mint fasisztát – hogy így mondjam, azért, hogy leegyszerűsítsem a dolgokat –, mert hát arab fasiszta már csak nincsen.

Sőt, arról is írt és beszélt, hogy a síiták és a szunniták különbsége világnézeti különbség. Ő bizonyos szempontból hithű síita volt, miközben a radikális iszlám ellen volt.

Még a muszlim valláson belül is ellentmondásos figura volt, ilyen értelemben pedig kezelhetetlen a német hatóságok számára. Erre hivatkozva mondják azt, hogy igazából a megfigyelés sem volt igazán alapos.

Elképzelhető, hogy ő tudatosan építette azt a látszatot, hogy nem iszlamista, de egyébként az volt? Vagy ez már túl nagy csavar lenne?

Ha ezt valaki 18 éven keresztül képes építeni, és ennek érdekében olyan akciókba is belemegy, ami a közismerten nem feltétlenül kesztyűs kézzel dolgozó szaúdi hatóságoknak is felhívja rá a figyelmét, akkor akár minden összeesküvés-elmélet igaz lehet. De én ezt kevésbé tartom valószínűnek. Próbáltam a lehető legtöbb német és nemzetközi szakértőtől tájékozódni. Senki nem feltételezi, hogy voltaképpen itt egy 18 éve bújtatott, alvó iszlamista ügynökről lenne szó, aki hirtelen felébredt, és azt gondolta, hogy akkor így bosszulja meg mindazt, ami az ő hitsorsosaival történik. Nem, az az érdekes az egész történetben, hogy mindennek akár az ellenkezője is igaz lehet, a német társadalom oly mértékben belebonyolódott a bevándorlás kérdésébe, és olyan ellentéteket importált az alapvető civilizációs különbségeken kívül is az országba, amelyeknek ilyen tragikus következménye lehet.

Állítólag a szaúdiak a német hatóságokat már 2007-ben figyelmeztették arra, legalábbis ezt írják a lapok, hogy ez a férfi potenciális veszélyt jelenthet. De, mint mondta, a német hatóságok foglalkoztak vele, csak ezek szerint nem elég mélyrehatóan.

Ez így volt, csak az is érdekes, hogy a német hatóságok mivel foglalkoznak igazán behatóan és mivel nem. Menjünk egy kicsit vissza az időben, mert Németországról el szoktuk mondani, hogy ott az ideológiák fontos szerepet játszanak, ennek vannak bizonyos történeti összefüggései, a legközelebbi múltban is láttuk ennek számos következményét. Én még nagykövet voltam Berlinben, pont aznap avattuk a nagykövetségünk épületét 2001. szeptember 11–én, amikor az ikertornyok elleni merénylet megtörtént. A nyomozás során szép lassan kiderült, hogy voltaképpen ezt az egész borzalmas akciót Németországban készítették elő. Mohamed Atta és társai hamburgi egyetemisták voltak, miközben repülőleckéket vettek egy közeli repülőtéren, hogy aztán a gépeket beleirányítsák az ikertornyokba. Az akkori Németország, mint ahogy későbbi is, leginkább arra van szocializálva, hogy a szélsőjobboldali, ha tetszik, náci ellenállást felügyelje. Minden olyan, a közrend, az alkotmányos rend megzavarására képes akció, ami a radarra kerül, az az előfeltételezések szerint – akkor még inkább –, többnyire jobboldalról, valamilyen módon a szélsőjobboldal felől érkezhetett. De kiderült, hogy egy ilyen horderejű terroristaakciót nem szélsőjobboldalról készítettek elő, hanem iszlamista összefogás következtében jött létre, aminek a társadalomban mély támogatottsága, vagy legalábbis úgymond tűrése van. Kiderült az, hogy évtizedek óta Németországban élő muzulmán vallású emberek, hogyha arra kerül a sor, hogy választani kell az alkotmányos rend és a Muzulmán Testvériség között, akkor bizony a Muzulmán Testvériséget választják. Ez ébresztőóra volt a német biztonsági szervek felé. De a mostani merényletből kiderül, hogy igazából annak az egész mélységét, hogy a bevándorlás által milyen konfliktusokat importáltak, és erre rárakódik még egy ember személyisége, aki ilyet csinál. Elnézést kérek minden pszichiátertől, de valami nyilvánvalóan nem stimmelt ennél az embernél, ha ilyesmit csinált. De az, hogy ilyen sokáig rejtve tud maradni, úgy tud létezni a társadalomban, hogy semmiféle védekező mechanizmus nem indul el, ami képes ezt az embert valamilyen módon kivenni a rendszerből, azt mutatja, hogy bizonyos életösztönök ebben a biztonsági rendszerben kevésbé működnek.

Vajon puszta véletlen, hogy az ön által is említett 2016-os merénylethez hasonlót követett el ez a férfi? 2016-ban kapta meg a menekültstátuszt, 2016-ban Berlinben egy akkor 24 éves tunéziai hajtott a tömegbe egy teherautóval, az december 19-én történt, ez a mostani december 20-án, mindkettő színhelye karácsonyi vásár, nagyon sok a hasonlóság. Eddig az volt az utolsó ilyen tömegbe hajtós merénylet Németországban, merthogy utána viszonylag jelentős védelem alá vették ezeket a vásárokat.

Ez is egy lehetséges összefüggés, de mondok mást is, ami – engem is meglepő módon – nem nagyon került elő eddig. Ennek a hónapnak az elején derült ki, hogy a 2034–es labdarúgó-világbajnokságot Szaúd-Arábiában rendezik. Az ezzel kapcsolatos nézeteltérések vita tárgyát képezik: jó-e ez, vagy nem jó, hogyan viseltet ezzel kapcsolatban a Német Labdarúgó-szövetség, vajon jó-e ez, hogy a németek is megszavazták, hogy Szaúd-Arábia legyen a rendező? Az elkövető, aki köztudottan hadilábon állt a szaúdi hatóságokkal, folyamatosan kritizálta azt, ahogyan ott a nőkkel bánnak, ahogy egyáltalán az emberi jogokat kezelik. Ő működtette azt a portált, amelyen Szaúd-Arábiából lehetett jelentkezni, ha valaki el akar menekülni abból az országból, és akkor ő segít neki. Ezzel kapcsolatban számos módon összetűzésbe került egyébként a német hatóságokkal is. Egy ilyen helyzetben pedig Németország vígan belemegy abba, hogy abban az országban legyen a focivébé, amit ő amúgy is kritizál. Valószínűleg ez is egy olyan momentum volt, ami arra indította, hogy valami látványosat kell tennie. Most ezt persze úgy mondom, hogy ezzel kapcsolatban, mint ahogy egyébként az összes többi pro és kontra érvvel kapcsolatban, egy-két Twitter-bejegyzéstől eltekintve nincs semmiféle dokumentum, hiszen ez az ember nagyon aktív volt a közösségi médiában, vissza lehet keresni, hogy miket mondott. Ezért is furcsa, hogy a szaúdi hatóságok felhívása ellenére, vagy akárcsak annak alapján, amit láthatóan művelt, nem kapcsolták le előbb.

Az ünnepek előtt Németországban arról is beszéltek a politikusok, illetve a biztonsági szervek, hogy a korábbinál jóval nagyobb biztonsági intézkedésekkel készülnek, éppen a karácsonyi vásárok megvédése érdekében Berlinben, Stuttgartban, Kölnben. Volt, ahol kapukat állítottak föl, átkutatják a látogatók táskáját, elveszik mindenkitől a kést, legalábbis erről volt szó az elmúlt napokban, az elmúlt hetekben. Ennek ellenére történt, ami történt Magdeburgban, ahol – legalábbis a képek tanulsága szerint – nem is biztos, hogy tökéletesen le tudták zárni a karácsonyi vásárt, hiszen ott megy két sínpáron a villamos közvetlenül a vásár mellett. Valójában lehetetlen lezárni, hiszen a villamos akkor nem tud járni.

– Igen, és erre ez az ember is rájött, ezen az úgynevezett menekülőútvonalon hajtott be és oltott ki életeket.

Milyen hasonló merényletek, támadások történtek Németországban az elmúlt időszakban? Mi a 2016-ost említettük.

A legutóbbi, a solingeni volt, ahol késsel támadt egy arab fiatalember. Az ember ilyenkor nem tud teljesen elvonatkoztatni a történeti vagy szimbolikus összefüggésektől, hogy a kések hazájában, Solingenben késsel támadt, a tényleg ikonikus keresztény városban, Magdeburgban pedig így történik meg az eset. Magdeburgnak egyébként van számos magyar vonatkozása is, többek között a miniszterelnök Reiner Haseloff, aki nagyon stabil CDU-s koalíciós kormányzatot tud fenntartani, nagy barátja Magyarországnak, a felesége Magyarországon tanult. Ne felejtsük el, hogy Németország egy választási kampány legelején van, és egy olyan országrészben, ahol már az európai parlamenti választások idején is megmutatkozott, hogy bőven 20 százalék fölött van az AfD támogatottsága, ott most mindenki, aki a bevándorlással kapcsolatban a józan vagy akár a negatív előítéletek jegyében ítélkezik, az mindent visszaigazolva lát, még akkor is, hogyha az elkövető adott esetben AfD–szimpatizáns volt.

Milyen hatása lehet ez utóbbinak akár az AfD–re? Vagy ez ebben az esetben nem számít?

Nem hiszem azt, hogy ne számítana. Ez már az első reakciókból is kiderül, mert egyre többször fordul elő, hogy az ebből a szempontból erősen letompított német közszolgálati médiumokban is megszólalnak figurák, az utca emberei, akik egész egyszerűen belemondják a kamerába, hogy na, most már ebből elég, ez a sok mindenféle ember idejön, ezt le kell állítani, és most már elég a mellébeszélésből, amit az úgynevezett klasszikus vagy demokratikus pártok mondanak. Érezhetően radikalizálódik az utca embere is, és ez nyilvánvalóan meg fog látszani a választási eredményeken. Csak ez egyre inkább a kormányozhatatlanság irányába viszi Németországot, hiszen ha továbbra is az lesz, mint ahogy úgy tűnik, hogy az lesz, hogy az AfD egy tűzfal mögött van, vagyis politikai karanténba van zárva, akkor csak olyan koalíciók jöhetnek létre, amelynek a tagjai adott esetben szöges ellentétben álló dolgokat képviselnek. Kereszténydemokraták, zöldek, vagy kereszténydemokraták, szociáldemokraták – az utca embere nem fogja érzékelni azt az egyértelmű cselekvőképességet, amit az ilyen és hasonló merényletek fényében egyre inkább elvárna a politikai elittől.

Meg lehet azt mondani most, hogy mely pártoknak árthat, mely pártnak vagy pártoknak hozhat szavazatokat ez a merénylet, illetve annak a kezelése? Ahogy ilyenkor lenni szokott, a történtekre azonnal reagáltak a politikusok, illetve a pártok, és természetesen mindenki a másikat látta a hibásnak, és nem a saját felelősségét firtatta. Februárban lesznek a választások, van még két hónap.

Nagyon érdekes volt minden megrázó és igazából megható momentuma ellenére ennek az első reakciósorozatnak az a pillanata, amikor az éppen bukóban lévő német kancellár, Olaf Scholz, és a bizonyos szász-anhalti miniszterelnök, a CDU–s Reiner Haseloff egymás mellett nyilatkoztak a tett helyszínén a német sajtónak. Ott a kancellár mit tud mondani? Ő arra hívja fel a figyelmet, hogy nem szabad, hogy a gyűlölet elhatalmasodjon. Ugye, egyre nehezebb mondani az adott körülmények között, még egyébként nagyon szép szavakkal is, hogy össze kell fogni és meg kell akadályozni, hogy a társadalomban ilyen mély árkok jöjjenek létre. Ehhez képest a kereszténydemokrata miniszterelnök kicsit egyértelműbb volt, világosan utalt arra, hogy kezelni kell ezt a helyzetet, meg kell próbálni olyan biztonsági intézkedéseket, olyan lépéseket tenni, hogy ezek a civilizációs különbségek ne ilyen látványosak és ne ilyen drámai módon nyilvánuljanak meg. Ez számomra azt jelzi, hogy a CDU folyamatosan próbálkozik azzal, hogy valahogy egyértelműbbé tegye: a bevándorlás következményeivel, a társadalmi integráció nehézségeivel egyértelműbben kell megküzdeni. A probléma csak az, hogy egy ilyen kevésbé egyértelmű politikai helyzetben nagyon nehéz olyan egyértelmű szabályokat érvényesíteni, amelyek lehetővé teszik azt, hogy a jogállamiság keretein belül legyenek ezek az emberek kivonhatók a forgalomból. Vagy kiutasítva az országból, vagy olyan módon elzárva a társadalomtól, hogy ilyen dolgok ne következzenek be. A német rendszer voltaképpen most már évtizedek óta küzd azzal, hogy a szólásszabadságot, a törvény előtti egyenlőséget miképpen próbálja összeegyeztetni a valós biztonsági környezettel, és egyelőre nem úgy tűnik, hogy a jogállami gondolkodás a gyakorlatot tekintve nyerésre állna.

Hogyan látja, várhatóan a politikai közbeszéd középpontjába kerül vagy kerülhet a bevándorlás, illetve a bevándorlók kérdése? Merthogy azért az elmúlt években – a korábbi időszaktól eltérően – ez egyre forróbb téma lett.

A múlt héten mutatták be a legnagyobb pártok a választási programjaikat. Nagyon érdekes időszak elején vagyunk, és a merénylet is nyilvánvalóan hatással lesz a választási kampányidőszakra, ami relatíve rövid, és szokatlan, hogy egy téli időszakban zajlik. Az időjárás miatt az utcán való kampányolás kevésbé lesz jellemző, ezért a pártok programjaira lehet, hogy jobban fognak számítani, jobban odafigyelnek rájuk az emberek. Az elmúlt hónapok hírei alapján, miután már lecsitult a solingeni merénylet hatása, sokkal inkább a gazdasági szempontok váltak dominánssá. Emlékezzünk a Volkswagen mint szimbolikus nagyvállalat sorsával kapcsolatos vitákra, hogy az energiaárak növekedése miképp befolyásolta a német ipar termelékenységét, hatékonysági számokat hallottunk, arról hallottunk, hogy nagy német vállalatok hogyan települnek ki akár az Egyesült Államokba, akár Kínába. Azt is hallottuk, hogy a választásokon győztes Donald Trump legfőbb fegyverhordozója, Elon Musk miket mondott Németországról, sokan már azon spekulálnak, hogy vajon nem ő veszi-e meg a Volkswagent vagy valami mást. Vagyis elsősorban gazdasági hangsúlyú kampányra lehet számítani. Mindenki így is állította be, a bemutatott programok mind arról szóltak, amin egyébként a koalíció is megbukott, hogy milyen eszközökkel lehet újra lelket lehelni a német gazdaságba.

Ez most változhat?

Egy ilyen drámai cselekmény újra átirányítja a fókuszt azokra a társadalompolitikai kérdésekre, amelyek búvópatakként mindig ott voltak és ott vannak, hiszen ez egy állandó probléma. Nem mindenütt, hiszen Németország nagy és a különböző régióiban, a különböző nagyvárosok különböző városrészeiben mindig más és más az ezzel kapcsolatos percepció, de egy észak-rajna-vesztfáliai városban, ahol gyakorlatilag megszűnik a hagyományos értelemben vett belvárosi élet, a bevándorló fiatalok – hogy mondjam finoman – kicsit hangos jelenléte által, elég nehéz elmagyarázni, hogy a társadalmi integrációval minden a legnagyobb rendben van. Egy ilyen tett – erre még nincsenek mérések természetesen, de én biztos vagyok benne – az AfD-nek bizonyos felhajtóerőt fog adni, áttematizálja a választási kampányt, ismét a társadalompolitikai kérdések kerülnek előtérbe, és ehhez képest a társadalmi modernizációnak a gazdasági vonatkozásai meg inkább háttérbe szorulnak.

Az eddigi mérések szerint hogy állnak a pártok? Egy hónap múlva pedig majd meg tudjuk nézni, hogy ennek a tragikus történetnek milyen hatása lett.

Van egy látványos CDU-vezetés, és ezt elég nehéz lenne behozni szociáldemokrata részről, hiszen nagyjából fele akkora a támogatottsága a szociáldemokratáknak, mint a CDU-nak. Körülbelül 31–32 százalék a CDU és 15-16-17 százalék az SPD. A kancellárjelöltek személye már több vitára ad okot, hiszen Friedrich Merzcel kapcsolatban mindig elmondják, hogy nincs kormányzati tapasztalata. Olaf Scholz viszont amellett, hogy most is kancellár még, volt ő már alkancellár, volt ő már hamburgi főpolgármester, egy sok kormányzati pozíciót látott szereplőről van szó. Ettől függetlenül ketten a népszerűtlenségi versenyben előzik meg leginkább egymást, hiszen nem állítható, hogy akárcsak a saját pártjaikban a legnépszerűbbek lennének. Ez bizonyos értelemben a pártok önsorsrontó viselkedésére enged utalni, és sokan kérdezik azt, hogy vajon miért nem olyan csúcsjelöltet állítottak, akit legalább ők maguk igazán tudnak szeretni. Ugye, ez a szociáldemokraták esetében a védelmi miniszter, Boris Pistorius, a CDU esetében pedig akár az észak-rajna-vesztfáliai miniszterelnök, aki ott egy sikeres kereszténydemokrata-zöld kormányt visz, de akár a sokat vitatott bajor miniszterelnök, Markus Söder is népszerűbb, mint a végül kancellárjelöltnek kikiáltott Friedrich Merz. Ilyen körülmények között ugranak neki a választásnak, és emellett vannak ott még a Zöldek, akik megújították a vezetésüket, és ők is próbálnak társadalompolitikai szempontból egy kicsit konzervatívabb arcélet adni maguknak. Ez egy nagyon érdekes fejlemény. A zöldek körében mindig voltak a fantaszták és az úgynevezett reális zöldek, ezek nem ugyanazok, mint Magyarországon is léteztek valaha, hanem az úgynevezett reálok, akik pontosan tudták, hogy a baloldali jövőmérnökség az nem feltétlenül a sikerhez vezető legbiztosabb út. Most is inkább ők a hangadók, és látszik, hogy belátják azokat a hibáikat, amiket a Scholz–kormány idején vétettek. A zöld átállásnak ez a nagyon brutális erőltetése, úgy tűnik, hogy lekerült a napirendről, és azokat az idealisztikus elképzeléseket sem hangoztatják a „Te is más vagy, te sem vagy más” ideológia jegyében, amelyek nyilvánvalóan nem működnek, lásd magdeburgi merénylet. Próbálnak egy kicsit inkább a szociális vonalon reusszálni, most például arról beszélnek leginkább, hogy a milliárdosokat jobban meg kell adóztatni, mert van pénz Németországban, csak rossz helyen. Ez inkább egy szociáldemokrata programnak hangozna, de ezt most ők tűzték a zászlóra, így indulnak neki a választásnak. Ott vannak mellettük azok a pártok, amelyektől nagyon tartanak. Az AfD. A parlamenti vita után, ahol Olaf Scholz bejelentette a kormányának bukását, még az erősen baloldali elkötelezettségű, és igazából szociáldemokrata vagy zöld szimpatizánsok is azt mondták nekem, hogy egyedül az AfD-s csúcsjelölt, Alice Weidel mondott konkrét dolgokat azzal kapcsolatban, hogy mit is kéne csinálni, például a migráció kapcsán, például a gazdaság kapcsán. Az AfD nagyon tudja, hogy hogyan lehet olyan plakatív, látványos kijelentéseket tenni, amivel az embereket meg lehet szólítani. Ehhez képest a többiek igazából csak politikai tili-tolit folytatnak. Ez a fajta karakteres megnyilvánulása az AfD-nek, amit az ellustult politikai gondolkodók hajlamosak csak populizmusként elintézni, de a világ, ugye, nem ilyen egyszerű, nyilvánvalóan elég nagy hatásfokkal működik. Ott van még az az érdekes jelenség, a Sahra Wagenknecht nevével fémjelzett párt. Ő egy perzsa bevándorló, Iránból jött a családja, Kelet-Németországban született, és a Linke, a baloldali pártnak a kommunista szárnyát vezette, aztán csinált egy önálló pártot. Egyébként az élő legenda, a szociáldemokrata Oscar Lafontaine, volt Saar-vidéki miniszterelnöknek a felesége, ez még egy apró csavar a történetben. Ő egy szociális demagógiával, de egy egyértelműen jobboldali társadalompolitikával, erős migránsellenességgel – figyelem, a perzsa bevándorló erős migránsellenességgel – operál. Vele kapcsolatban leginkább attól tartanak, hogy hiába húzzák föl ezt a bizonyos tűzfalat az AfD-vel szemben, előállhat egy olyan helyzet a választások után, hogy Sahra Wagenknecht pártja és az AfD együtt egy olyan blokkoló kisebbséget tud létrehozni, ami a kétharmados, tehát az alkotmányos szabályok megváltoztatása esetén már befolyásolni tudja a döntéshozatalt. Ez mind-mind abba az irányba mutat, hogy destabilizálódik a német politikai rendszer, ami nyilván hat majd arra is, hogy a gazdaságpolitika ügyében mennyire tudnak egyértelmű döntéseket hozni. Ez pedig mind-mind nagyon rossz hír egész Európának és benne Magyarországnak.

A múlt, az elmúlt öt-nyolc év vajon szóba kerül? A minap jelent meg Angela Merkel visszaemlékezése, amiről ön írt egy recenziót a Válasz Online-on. Azt írja, hogy talán a legizgalmasabb a kötetben, hogy a hívő keresztény ember reálpolitikai mozgásterét igyekszik definiálni Angela Merkel ebben a könyvben, és talán így könnyebb megérteni a Willkommenskultur időszakát is, amikor volt egy jelentős bevándorlási hullám.

Igen, és ez az, ami ennek az egész merényletnek és az arra adott politikai válaszoknak egyfajta hátborzongató mélységet ad. Az emberi jogok által meghatározott humanista nyugati-európai világképben nagyon nehéz mit kezdeni azzal a brutalitással, aminek a szemtanúi vagyunk. Azt próbáltam kinyomozni ennek a vastag kötetnek az olvastán, hogy az evangélikus papgyerek egykori kancellár, Angela Merkel, amikor 2015-ben arról beszél, hogy wir schaffen das, tehát, hogy ezt mi megoldjuk, meg arról, hogy legyen Willkommenskultur, tehát az elesetteket mindig be kell fogadni, akkor nem kételkedhetünk abban, és nem intézhetjük el egyszerű jóemberkedéssel, hogy van valami belső meggyőződés, ami a kancellárt akkor hajtotta. Ezt nem is lehet egyszerű legyintéssel politikai bénázásnak vagy önsorsrontásnak minősíteni. Hangsúlyozom, nem a javára akarom írni, hanem egész egyszerűen a magyarázatot keresem. Nyilvánvalóan súlyos hiba volt, amit akkor elkövetett, de egyre nagyobb kihívást jelent mindenkinek arra a kérdésre válaszolni, hogy hogyan lehet megkülönböztetni a rosszindulatú, terrorista szándékkal érkezőt a valóban elesett embertől. Erős kételyeim vannak, hogy a jelenlegi német társadalmi integrációban az a probléma, hogy miként lehet kiutasítani azokat, akik nem Európába és nem Németországba valók, megoldható-e a mai szabályok szerint jogállami eszközökkel. Arra is, hogy mi történt 2015-ben, meg mit lehetett volna tenni. Ez akkor azért csúcsosodott ki, mert láttuk az óriási különbséget a magyar és a német hozzáállás között. Azt is látjuk, hogy akkor Orbán Viktort legszívesebben keresztre feszítették volna, és a német sajtó első helyen tette ezt meg, minden adandó alkalommal. Most meg már a kerítésépítés, a külső határok védelme, az ellenőrzött határforgalom – ezt látjuk ma is, mindennapos tapasztalat Németországban – annyira polgárjogot nyert, hogy európai uniós dokumentumokban szerepel. Azt is látjuk, hogy Olaszország miképpen próbálja ezeket a táborokat Albániába telepíteni. Ebben az ügyben van egy egyre jobban, de még mindig nem elég gyorsan érő gondolkodás, nagyon gyorsan kell praktikus megoldást keresni, ami nem valami olcsó populizmusba hajlik, igyekszik valamilyen módon az emberi méltóságot, és az elesettek iránti elkötelezettséget is tiszteletben tartani, és mégis gyakorlati eredménnyel jár.

Létezik ilyen? Ami gyors is, nem az érkező bevándorlókkal foglalkozik, hanem azokkal, akik ott vannak öt-tíz éve, vagy mint ez a szaúdi pszichiáter, majdnem húsz éve? Gondolom, alkalmaznák, ha lenne ilyen.

Igen. Én hivatkozom ebben a cikkben egy lutheri tézisre, ami a kettős kormányzásról szól, nagyon izgalmas dolog, a német történelem során többször felvetődött. Hangsúlyozom, nem egy olyan patent recept, aminek alapján egy politikus egy az egyben gyakorlati útmutatást kap. A lényege az, hogy a személyes viszonyban a felebaráti szeretetnek kell érvényesülnie, de a tágabb összefüggésben a közösség védelme a fontos. Én azt gondolom, hogy ennek mentén van olyan megoldás, ami áldoz arra, hogy ezeknek az embereknek jobb legyen a sorsa, például azzal, amit Magyarországon is – korábban különösen, de talán még most is gyakran – elmondunk, hogy nem a problémát, vagy a bajt kell idehozni, hanem a segítséget odavinni, ahol az emberek segítségre szorulnak. Azt gondolom, hogy a német társadalomnak, meg egyáltalán az európai embernek, a nyugati civilizációnak a felelőssége valahol az – és nem baj, ha ezt karácsony környékén kicsit nagyobb hatásfokkal próbáljuk átgondolni –, hogy az a jólét, ami Európában érvényesül, az nem csoda, hogy sokakat vonz. Azt, hogy ez a jólét elkényelmesedéshez is vezetett, mutatják Európa gazdasági adatai, Ázsiához és az Egyesült Államokhoz mérten mindenképp. A felelősség az, hogy nagyobb erőfeszítésekre van szükség Európában, és bizonyos értelemben a jólétből valamit le kéne tudni adni annak érdekében, hogy távoli földrészeken, ahonnan mindenki ide akar jönni, valamit javuljon a helyzet annak érdekében, hogy ne akarjanak ennyien idejönni. Ez lenne az a fajta megközelítés, ami megelőzhetővé tenné az ilyen drámákat, mint a magdeburgi, és valamiféle társadalmi békesség felé is elvezethetne.

Nemcsak az elmúlt tíz évre, de több évtizedre, az 1970-es, 1980-as évekre visszanyúlva, nagyon sok török érkezett Németországba. Talán ők kicsit másként élnek, mint a 2000-es évek után érkezettek, nem?

Nagyon érdekes folyamat ez, mert amikor az Adenauer-éra virágba borulásával, meg a Marshall-segély hatására, ez az úgynevezett Wirtschaftswunder, a gazdasági csoda elindult, világossá vált, hogy nincs elég munkaerő. Akkor először Olaszországból jöttek, avval még nem volt baj, hiszen keresztény, katolikus közösségek jöttek. Majd elindultak Törökországból is, akkor viszont már muzulmán közösségek is létrejöttek Németországban. Ennek az lett a következménye, hogy más muzulmán országokból is jöhettek nyugodtan vendégmunkások, hiszen az ő vallási életüknek megvolt a maga kerete. Ez a hatvanas-hetvenes években indult el, és aztán oda vezetett, hogy most már közel négymilliós török diaszpóra él Németországban. A török elnökválasztásokkor minden elnökjelölt tart választási nagygyűlést a nagy német városokban is, hiszen ők szavazópolgárok, ez egy jelentős tényezővé vált. Olyan értelemben is tényezővé vált, hogy a német baloldal gyorsan felmérte, hogy a bevándorlásbarát és az idegeneket befogadni kész politikájával a saját politikai táborát növelni tudja. A baloldal számára a bevándorlók hozzáadott értéket jelentettek, ez vezetett oda, hogy nagyon sokan állampolgárrá váltak.

És szavaznak ők is.

Róluk derült ki, amit az imént mondtam 2011-ről, hogy hiába esküdtek föl a német alkotmányra, a szívük mégis inkább az imám által mondott szent ügyekért dobog. Bár vannak nagyon jó példák, hogy hogyan sikerül németté válnia azoknak, akik bevándorlók vagy bevándorlók gyermekei, azért ez mégiscsak egy más kultúra és más civilizáció. Van egy nagyon érdekes statisztika azzal kapcsolatban, hogy mikor hányan jöttek. 2015-ben 480 ezren jöttek, 2016-ban 745 ezren kértek bevándorló, tehát menekültstátuszt. Ezek óriási számok. Látjuk, hogy nemcsak a szaúdi orvosról van szó, hanem a szíriai változások következtében súlyos aggodalom vetődött föl a német egészségügyben is, hogy mi lesz, ha az a több mint ötezer szíriai orvos, aki bevándorlóként érkezett és praktizál Németországban, és egyébként megbecsült tagja a társadalomnak, hazamegy. Más orvos nincs, hacsak magyar orvosok nem mennek, mert az is egy komoly tényező. Ezek az összefüggések jelzik, hogy nagyon sok negatív hatása van a bevándorlásnak, és a civilizációs különbségekből rengeteg konfliktus ered, ugyanakkor olyan munkaerőhiányt is pótolnak a bevándorlók, akár még orvosként is, amire valóban szükség van.

Akkor erre kellene frappáns választ adni heteken, vagy legalábbis hónapokon belül, hogy van, aki marad, van, aki most jött, van, aki korábban jött, ez is orvos, az is orvos. Ki maradhat, ki nem? Kit nem akarnak a németek, hogy maradjon, és kit szeretnének.

Igen. Nagyon nagy a fluktuáció. Nagyon sokan jönnek, de nagyon sokan mennek is. Egymillió fölött van minden évben azoknak a száma, akik bejönnek az országba, és akik kimennek az országból. Persze a mérleg az olyan értelemben mindig pozitív, hogy többen maradnak Németországban. Azért ha az ember nézi a Damaszkuszból érkező képeket, nagyon nagy hazaszeretet kell ahhoz, hogy valaki egy német kórházból egy damaszkusziba tegye át a székhelyét.