Azt már jól megtanultuk, hogy a pénzt Brüsszel feltételekhez köti. Olyan volt már a történelemben, hogy valamelyik tagállam a befizetést feltételekhez kötötte?

Az EU esetében még nem. Nemzetközi szervezetnél nem példa nélküli. Az ENSZ esetében az Egyesült Államok többször visszatartotta a befizetését, sőt, az UNESCO-ból ki is lépett, de olyan, hogy az EU-val kapcsolatban ilyen fegyelmi problémák előfordultak volna, nem volt.

Ez fegyelmi probléma volna, vagy elvi lehetőség akár?

Jó kérdés. Első fokon nekem fegyelmi. Egy tagállam nem fizeti be a nemzetközi szervezetben való részvételért befizetendő tagdíjat. De ennek az indoklásául lehet hozni elvi kérdést is. Szerintem nem kockáztatta meg még eddig egyetlen tagállam sem, igaz, nem is volt különösebben jó oka.

A mostani helyzetünkben melyik pénzügyben hol tart a tárgyalás? Egyáltalán, hány csomagról folyik most tárgyalás az Európai Unióban?

Alapvetően két pénzügyi csomagról beszélünk. Az egyik, az úgynevezett kohéziós pénzek csomagja, ahol összességében a vidékfejlesztési operatív programmal együtt is mintegy 14 ezer milliárd forintról van szó. Ebből körülbelül tízezer milliárd az, ami a nyolc operatív programra megy, és négyezer milliárd forint körül van a vidékfejlesztési operatív program. Van a másik csomag, az úgynevezett helyreállítási és ellenállóképességi alapot a tagállamok 2020 év végén hoztak létre, egészen pontosan hatalmazták föl az Európai Bizottságot, hogy vegyen fel hitelt azzal, hogy a tagállamok garantálják a hitel visszafizetését, és az Európai Bizottság az így felvett hitelt a tagállamoknak folyósítja egy meghatározott, meglehetősen bonyolult számítási rendszer alapján a koronavírus-járvány okozta gazdasági válság hátrányainak enyhítésére. Magyarország is részt vesz ebben, ha ténylegesen is megkapja a pénzt, az két részből áll, egy támogatás részből, azaz egy vissza nem fizetendő részből, ami körülbelül 2300 milliárd forint körül van, ami jár. A támogatott fejlesztéseknek vagy a digitális, vagy a zöld átállást kell alapvetően segítenie, vagy valamely korábban az Európai Bizottság által megfogalmazott országspecifikus ajánlás figyelembevételével kell megfogalmazni a projekteket. Van egy másik része, a hitel, amiről a kormány még nem döntött, hogy ezt is fölveszi-e. Ez egy nagyon kedvezményes konstrukciójú hitel, hiszen még a 2020-as hitel-kamat viszonyokra van tervezve, és amelyről, mint mondtam, még tárgyalás folyik. Ez is kiegészítené a támogatás részből finanszírozott projekteket.

Erre a második csomagrészre vonatkozik az a tárgyalás, amivel kapcsolatban, eddig úgy tűnik, hogy már 17 vállalást tettünk? Vagy az mindenre vonatkozik?

A 17 vállalás egy harmadik csomagra vonatkozik, az nem pénzes csomag, ez az úgynevezett jogállamisági feltételességi vagy jogállamisági kondicionalitási eljárás, amelyet az Európai Bizottság az országgyűlési választások után indított közvetlenül Magyarország ellen. Ez szintén egy teljesen új jogi eszköz, amelynek az a célja, hogy megakadályozza a helyreállítási alapból származó pénzekkel történő visszaélését az államoknak.

Akkor mégiscsak a helyreállítási alapra vonatkozik?

Igen, de Magyarország abban a sajátos helyzetben van, hogy úgy indították meg ellene a jogállamisági eljárást, hogy még meg sem kapta a helyreállítási alapból származó pénzeket. Tehát az Európai Bizottság úgy ügyel arra, hogy vissza ne éljünk a helyreállítási alapból megkapott pénzekkel, hogy még nem kaptuk meg a helyreállítási alap pénzeit, de ennek keretében olyan intézményi változtatásokat kér, amelyek az Európai Bizottság számára megnyugtatók és meggyőzik az Európai Bizottságot arról, hogy Magyarország nem is fog visszaélni a helyreállítási alapból származó pénzekkel.

A hitelről mikor dönti el a kormány, hogy lehívjuk-e?

Még van idő, hogy ezt a döntést meghozzuk, nem csúsztunk ki a határidőből. A tagállamoknak itt nagyobb határidőt, nagyobb mozgásteret szabott az Európai Bizottság. Mi alapvetően a gazdasági helyzet folyamatos értékelésének eredményeként fogjuk a hivatalos döntést meghozni. Én úgy gondolom, hogy ez a konstrukció éppen a kedvező kamatból adódóan olyan, amit igénybe kell venni. Ha eljön az ideje, akkor meghozzuk ezt a hivatalos döntést is.

Ez egy pillanatnyilag kedvezményes konstrukció a piacon fellelhető összes más hitelhez képest vagy egy általánosan a piacon fellelhető összes más hitelhez képest mindig is kedvezményes konstrukció marad?

A második változat, ami egyben azt is jelenti, hogy az első is igaz. Ez már a felvétel pillanatában is egy olyan konstrukció volt, amely a tagállamok számára vonzóbb, mint egyébként a hitelpiacon felvehető hitelek általában, a kamatozásából adódóan, most pedig, amikor a kamatok meglehetősen megemelkedtek, ez különösen kedvezményes.

Annak a kormány nagyon örült, hogy decemberig kaptunk haladékot?

Igen.

Vagy egy normál ügymenet szerinti határidőt? Melyiket kaptuk?

Haladékot tulajdonképpen, de rendkívüli maga az egész eljárás,. Tizenhét vállalást tettünk annak érdekében, hogy az eredeti, az eljárást elindító levélben hangoztatott aggályokat, amelyek jórészt a korrupció, illetve a közbeszerzések témaköre köré csoportosultak, kezeljük és biztosítsuk az Európai Bizottságot arról, hogy Magyarország képes transzparens és tiszta módon lefolytatni közbeszerzési eljárásokat. Most alapvetően bizalomról van szó, ez a 17 vállalás döntően olyan intézményi és jogszabályi változást jelent, amelyek alapvetően az Európai Bizottság bizalmát hivatottak megerősíteni.

Megerősödött ez a bizalom?

Azt hiszem, igen. Önmagában az, hogy szeptember közepén egy olyan álláspont született az Európai Bizottság részéről, hogy azok a vállalások, amiket tettünk, képesek kezelni az általuk felemlített problémákat, ez már egy megerősödött bizalomról tesz tanúbizonyságot. Különösen, hogyha a június eleji állapotokat vesszük, amikor én átvettem a hivatalomat. Önmagában, szerintem, a bizalom erősödését jelzi az is, hogy a tanács meghosszabbította két hónappal a teljesítési határidőt, mert józan mérlegelés alapján belátta, hogy egyrészt jók a vállalásaink, másrészt ezek a vállalások, a dolog természetéből adódóan, egy hónap alatt nem valósíthatók meg. A bizalom jeleként meghosszabbították még további két hónappal a határidőt. Szerintem nem kell kimerítenünk ezt a kéthónapos meghosszabbítást, hiszen a következő jelentős állomása a végrehajtásnak november közepén fog elkövetkezni, amikor az úgynevezett Integritási Hatóság, a legjelentősebb vállalásunk, megkezdi a működését. Az eddigi értékelések alapján jól halad a végrehajtás, ez számos bizottsági kommunikációból visszaköszön. November 19. lesz az az állomás, amikor az Európai Bizottság dönthet arról, hogy valóban meggyőző-e az eddigi teljesítményünk és a Tanácsnak optimális esetben javasolhatja azt, hogy szüntesse meg ellenünk a jogállamisági feltételességi eljárást. Azzal, hogy teljesítettük a vállalásainkat, jó úton haladnak a teljesítései a vállalásainknak, illetve mondhatja azt, hogy bizonyos óvintézkedések mellett, amiről tesz említést is a javaslatában, bizonyos százalékát felfüggesztve bizonyos operatív programoknak juttatandó támogatásoknak, folyamatosan figyelemmel kíséri Magyarország teljesítését vagy a vállalások végrehajtását, de alapvetően pozitívan viszonyul az egész végrehajtási folyamathoz.

Hogyan kell elképzelni ezt a bizalmat? Milyen típusú egy bizalom?

Alapvetően van egy intézményi bizalom. Az Európai Bizottság megbízható partnernek tartja-e a magyar kormányt, illetve a magyar kormány megbízható tárgyalópartnernek tartja-e az Európai Bizottságot. Ez nagyjából úgy néz ki, hogy amikor valaki mond valamit, akkor akarunk-e mögé érteni valami más szándékot is, tehát úgy gondoljuk, hogy a szavak a valós szándék elleplezését szolgálják vagy a szavak a valós szándék kifejezését szolgálják. Júniusban, amikor elkezdtünk tárgyalni, nagyon erős volt ez az intézményi bizalmatlanság. Az Európai Bizottság bizalmatlanul méregette a magyar kormányt, hogy most miért akarjuk felgyorsítani a tárgyalásokat, miért nyitottunk, miért hangsúlyozzuk azt, hogy minden kompromisszumra készek vagyunk, mi van az egész változás mögött, és a magyar kormány is bizalmatlanul méregette a bizottságot, amikor a bizottság jött az első észrevételeivel, hogy valójában mit akar ezzel elérni, mi van mögötte. És van egy másik bizalom, ez a személyes bizalom. Nekem, amikor az Európai Bizottság tagja voltam oktatásért, kultúráért, ifjúságért és sportért felelős biztosként, értelemszerűen a tagállamok oktatási vagy kulturális minisztereivel kialakult egy személyes kapcsolatrendszerem, ami nagyon nagy mértékben segítette azt, hogy amikor valamilyen problémát gyorsan meg kellett oldani, tudtam, hogy melyik az a miniszter, akiben bízhatok, akivel könnyen megértetem magam, akivel közös platformon vagyunk és gyorsan tudunk továbblépni és ki az, akivel bonyolultabb, akivel nehezebb foglalkozni. rüsszel számára egy pozitív jel volt az, hogy a tárgyalócsoport élén egy számukra ismerős arc jelent meg, én, akit ismertek, öt évig ott dolgoztam. Az intézményi memória is valamilyen formában eltett engem valamelyik dobozba, hogy én milyen ember vagyok, következésképpen, amikor a bizottságbeli tárgyalópartnereimmel tárgyaltam, akkor volt egy közös hang, amiről el tudtunk már indulni, nem kellett ismerkednünk. Ha az intézményi bizalom és a személyes bizalom egymást erősíti, akkor az elég gyors bizalomépülés tud lenni, és szerintem ami júniustól szeptemberig, októberig lezajlott, az tulajdonképpen ez a folyamat volt. Az, hogy eljutottunk mára odáig, hogy az Európai Bizottság engedi Magyarországot, hogy teljesítsen és ezzel párhuzamosan megnyitja az utolsó fázisát a pénzekről szóló tárgyalásoknak is, az egy nagyon fontos bizalmi lépés. Hasonlóképpen a magyar kormány is igyekszik ezeken a területeken, éppen azért vállaltunk magunkra nézve határidőket, azért teljesítünk percre pontosan, hogy ezzel is egyrészt mutassuk a saját megbecsülésünket és tiszteletünket az Európai Bizottság felé, másrészt pedig jelezzük is az Európai Bizottságnak, hogy mi ezt komolyan vesszük, ezeket a kötelezettségeket komolyan vesszük és amit mondunk, azt komolyan vesszük.

Egy bizottság‒ország viszonylatban egy személy mennyiben számíthat garanciának? Mert ha komoly garancia, akkor felvetődik a kérdés, hogy mi van egy személycserénél?

Ez a tárgyalások során is nagy kérdés volt és mind a mai napig az, hogy rendben, az európai uniós forrásokért felelős miniszter az ismerősünk, de mi van a többiekkel, akiknek a nyilatkozatait korábban olvastuk vagy jelenleg olvassuk és adott esetben ezek kifejezetten konfliktusos nyilatkozatok? Ehhez kell szerintem az intézményi bizalom erősödése. Én nem azt a tárgyalási álláspontot képviseltem, hogy én egy elszigetelt vagy egy önálló tagja vagyok a magyar kormánynak, aki egyeztetés nélkül a saját álláspontomat tüntetem fel a magyar kormány álláspontjaként, hanem azt, hogy ez a kormány meg akar állapodni, egy konstruktív párbeszédben érdekelt. Én csak a kifejezője vagyok ennek az akaratnak, és ez a meggyőződés, ha nem is az első körben, de pár kör után most már gyökeret ver az Európai Bizottságban is, legalábbis reményeim szerint, mert a tárgyalások végső sikeres szempontjából ez kulcsfontosságú.

Az egy pozitív vagy negatív fejlemény, hogy olyan szervezetek anyagait is befogadta az Európai Bizottság, mint a K-Monitor, a Helsinki Bizottság, a magyar Transparency International?

Most már arra kell figyelnünk, hogy az legyen inkább a pozitív fejlemény, hogy a magyar kormány iratait befogadja a bizottság, ugyanis, ha összehasonlítjuk az ezen szervezetek által összeállított árnyék-jogállamisági jelentést vagy korrupciós jelentést Magyarországról és a bizottság korrupciós jelentését és jogállamisági jelentését, akkor azt láthatjuk, hogy bőven merít a bizottság ezen szervezetek jelentéseiből. Tehát nekünk most már nem azért kell küzdenünk, hogy ezek a szervezetek megjelenjenek vagy ne jelenjenek meg, nekünk azért kell küzdenünk, hogy a mi érveink, a mi sajátos szempontrendszerünk is megjelenjen ezekben a dokumentumokban.

Ki, kivel és miről tárgyal most önön kívül?

Intézményesítetten és rendszerszerűen alapvetően az igazságügyminiszterrel, Varga Judittal ketten mi tárgyaltunk azokról a kérdésekről, amelyek jogállamisági kérdések és az uniós források megszerzésének a kérdései. A jogállamisági kérdésekről hangsúlyosabban az igazságügyminiszter, az EU-s forrásokkal kapcsolatban hangsúlyosabban én. De ez valóban csak az intézményesített tárgyalási rendszer csúcsát jelenti. Ezalatt egy nagyon sokrétegű államtitkárral kezdődő és valahol a szakértői szinttel befejeződő vertikum tárgyal folyamatosan minden szinten. Folyamatosan, gyakorlatilag minden nap van valamilyen szinten online vagy fizikai jelenléttel zajló találkozó is Brüsszelben és Budapesten is. Egy nagyon intenzív tárgyalási rendszer ez, ahol a végső döntést mindig a politikai szint hozza meg, de tulajdonképpen az elmúlt szűk félévben folyamatosan minden szinten, szakértői szinten is, sőt, elsősorban szakértői szinten zajlottak a tárgyalások.

Hogy épül fel ilyenkor a brüsszeli tárgyalófél javaslata?

Ez egy bonyolultabb kérdés. Ezt éppen most láttuk, amikor a helyreállítási terv kapcsán az igazságszolgáltatás függetlenségét mint új témát behozták, és bizony több mint két hétig kellett várnunk arra, hogy Brüsszelnek meglegyen az egységes mandátuma. Ugyanis a jogállamisági kondicionalitási eljárásnál Johannes Hahn biztos volt az, aki összehangolta a főigazgatóságok munkáját és álláspontját a jogállamisági kérdésben. Egyszerűbb a helyzet a kohéziós pénzeknél, mert itt Elisa Ferreira biztos asszony, a regionális fejlesztésekért felelős biztos asszony, és mögötte a regionális politikával foglalkozó főigazgatóság a főszereplő. Itt elég könnyen is tudunk haladni a tárgyalásokkal, hiszen világos a célrendszer, ráadásul az operatív programok a leghagyományosabb pénzügyi támogatási eszközei az európai uniós költségvetésnek, jó a metodika, ismerjük a szereplőket, mindenki tudja, hogy mit várhat a másiktól. A harmadik terület a helyreállítási alappal kapcsolatos kérdések. Elvileg Paolo Gentiloni olasz biztoshoz tartoznak, de Valdris Dombrovskis alelnök is szerepet kap ebben, és megint csak alatta egy főigazgatóság-nyaláb van, amiknek szintén össze kell hangolniuk az álláspontjukat ahhoz, hogy egységes mandátumot tudjon képviselni az Európai Bizottság. Tudni kell, az Európai Bizottság kulturális, politikai és közigazgatási értelemben is sokkal heterogénebb, mint egy kormány.

Hol van a politikai szint, ha ott is a politikai szint mondja az áment egy javaslatra a bizottság részéről?

A biztosok közötti tárgyalásnál van a politikai szint.

Ezt a biztosok maguk dönthetik el?

Igen. Én amikor Brüsszelbe megyek tárgyalni, akkor általában biztosokkal találkozom. Nyilvánvalóan, ahogyan az általában a politikai tárgyalásoknál van, nem ott rögzítünk minden részletet, hanem inkább irányokról beszélünk, illetve értékeljük az addigi teljesítményt, de ezért nagyon fontos a személyes kapcsolatrendszer, mert ha van egy bizalmi kapcsolat, akkor az ember sokkal árnyaltabban tud tárgyalni akár irányokról, akár részeredményekről, mint hogyha először találkozunk és valójában csak egy hivatalos tárgyalás keretei között tudunk beszélni.

Az európai biztosok nem érzik a tarkójukon az Európai Parlament hideg leheletét?

De, és ahogyan közeledünk a 2024-es európai parlamenti választásokhoz, egyre inkább érzik. Ráadásul azzal, hogy az Európai Bizottság mandátuma is az Európai Parlament ciklusához van kötve, minden biztos fejében már ott van a hogyan tovább dilemmája is. Az függ egyrészt azt őt küldő tagállam döntésétől, de függhet az Európai Parlamenttel kiépített kapcsolatrendszertől is, hiszen az Európai Parlament a számára a jogszabályokban biztosított hatásköröknél lényegesen erősebb pozíciókat harcolt ki magának, gyakorlatilag a közvélemény megnyerésével, a kommunikációval, a sajtó támogatásával. Az Európai Parlament úgy állítja be magát, mint az európai polgárok uniós szintű képviselete, a demokrácia uniós szintű megjelenítője, és ezzel nagyon fontos pozíciókat tud elfoglalni akár az Európai Bizottsággal, akár a Tanáccsal szemben.

Nem kell most arra számítani, ha az Európai Parlamentben Magyarországgal kapcsolatos bármilyen perpatvar van, akkor a mi ügyeinket intéző biztos keményebben lép fel velünk szemben, ha már a jövőjére gondol?

Van egy példánk: Lengyelország. Az újjáépítési nemzeti tervükkel kapcsolatos megegyezést aláírta Ursula von der Leyen Mateusz Morawieckivel, tehát a bizottság elnöke és a lengyel kormányfő gyakorlatilag konszenzust teremtett abban, hogy finanszírozza az Európai Unió a lengyel újjáépítési tervet, és szinte abban a pillanatban az Európai Parlamentben Guy Verhofstadt liberális európai parlamenti képviselő kezdeményezésére aláírásgyűjtés indult a bizottság ellen egy bizalmatlansági indítvány benyújtására.

Ez egy fenyegetés.

Ez egy nyílt fenyegetés, és azt láthattuk, hogy onnantól kezdve az Európai Bizottság rögtön hátrálni kezdett, azt mondta, hogy ez még nem jelenti azt, hogy aláírták, hogy folyósítják is a pénzeket és valóban, Lengyelország egy huncut petákot sem látott még ezekből a pénzekből. Nekünk is fel kell készülni erre, hogy adott esetben… Mi még nem tartunk itt, nekünk még alá kell írnunk ezeket a megállapodásokat. Most azért dolgozunk, hogy a kohéziós pénzek elérését lehetővé tevő partnerségi együttműködést alá tudjuk írni a bizottsággal, illetve az újjáépítési, helyreállítási tervvel kapcsolatos pénzekre vonatkozó megállapodást el tudjuk fogadtatni, és akkor még jön a következő küzdelem, hogy ténylegesen is meg kell kapnunk ezeket a pénzeket. Én úgy gondolom, hogy a vállalásaink és ezeknek a teljesítése azért előnyösebb helyzetbe hozhatnak minket, mint ahol most Lengyelország van, ahol vita folyik most már nagyon sok kérdésről, és egyre inkább eldurvulni látszik a kommunikáció a bizottság és a lengyel kormány között. Szerintem nekünk meg kell őriznünk a hidegvérünket az Európai Parlament akármilyen álláspontokat is fogad el, és én abban bízom, hogy az Európai Bizottság is meg tudja őrizni a hidegvérét és nem a hangulatokra, hanem a tényekre fogunk koncentrálni.

A magyar kormány által vállalt 17 feltételből mennyi az, ami papírból olvasva megítélhető és mennyi az, ahol az intézmény működését rövidebb, hosszabb ideig figyelni kell ahhoz, hogy az Európai Bizottság azt mondja, ez szerinte is jól működik?

Két olyan intézményi lépés van, ahol a bizottság is nyilvánvalóan figyelemmel fogja kísérni, hogy magának az intézménynek nemcsak a születése, hanem a működése is kielégítő-e. Az egyik az Integritási Hatóság, a másik pedig az Antikorrupciós Munkacsoport, amely az Integritási Hatóság szervezeti keretein belül működik. Az Integritási Hatóság feladata az uniós forrásokból megvalósuló beruházásoknál a közbeszerzési eljárások figyelemmel kísérése, és amennyiben valamilyen szabályellenességet lát és a magyar hatóságok nem hajlandók lépni, akkor kezdeményezi a megfelelő lépések megtételét. Az Antikorrupciós Munkacsoport pedig egy olyan, paritásos alapon felálló munkacsoport, amelynek az egyik felét a kormányzati oldal adja, a másik felét pedig a civil szféra, az elnöke pedig ennek is az Integritási Hatóság elnöke lesz, és a korrupcióellenes harcot nézi, illetve arra vonatkozóan ad javaslatokat, lép fel, készít korrupciós jelentést. A többi esetben jobbára olyan lépésekről van szó, amelyek egyszeri aktussal megvalósulhatnak.

Van valami zsinórmérték arra, hogy mitől működik jól egy Integritási Hatóság meg egy Antikorrupciós Munkacsoport? Darabszámra működik jól, hogy hány ügyet mond korruptnak vagy milyen határozatokat hoz?

Én ebből a szempontból megbízom az Európai Bizottságban, hogy nem tervszámok alapján fogja megítélni, hanem egyrészt önmagában egy integritási hatóságnak, ha jól működik, visszatartó ereje is van. Az, ha látják, hogy nagyobb az átláthatóság, nagyobb a nyitottság, akkor talán a gazdasági élet szereplői is sokkal fegyelmezettebben járnak el, ráadásul több információt kap az Európai Bizottság a magyar közbeszerzési eljárásokról, általában a magyar gazdasági környezetről, első kézből származó információkat, amelyeket hitelesnek tarthat, és ez talán erősíti az Európai Bizottság bizalmát a magyar gazdasági élet folyamatai iránt. Én azt szeretném, ha Magyarország a tisztaság, korrupciómentesség és átláthatóság tekintetében följebb tudna lépni a ranglistákon.

A gazdasági élet szereplői belátták már ugyanazt, amit a kormány? Ha ezeket a vállalásokat megtesszük, akkor az nekünk jó?

Pont ezt kértem a gazdasági élet szereplőitől is, hogy a kormány lépései önmagukban biztosan nem tudják visszaszorítani a korrupciót. Ehhez az is kell, hogy partnerség legyen, hogy elhiggyük, hogy egy alacsonyabb korrupciós szintű, egy tisztább, egy átláthatóbb országot szeretnénk és ebben a gazdasági élet szereplőinek és a politikai élet szereplőinek együtt kell működni.

Azt látja-e már, hogy amennyiben megvan a megállapodás decemberig, akkor ez egy végleges megállapodás lesz vagy utána még jönnek utókövetések, szúrópróbaszerű vizsgálatok?

Biztos vagyok benne, hogy jönnek utókövetések, szúrópróbaszerű ellenőrzések. Én abban bízom, hogy ezek a lépése megmutatják azt, hogy Magyarország ezt komolyan gondolja. De azt nem gondolom, hogy ettől a bizottság, illetve a tagállamok, különösen az úgynevezett takarékos négyek – Finnország, Svédország, Dánia, Hollandia – azt mondanák, hogy jó, most akkor minden rendben van, nem is várom el tőlük. Nyilvánvalóan jönnek az ellenőrzések. A mi feladatunk az, hogy az ellenőrzések rendben találjanak mindent, vagy kijavíthatók legyenek azok, amiket nem látnak rendben lévőnek.

A 17 vállalásnak a rendszere, a dogmatikája, az már elég szép ahhoz, hogy ne lehessen még egy tizennyolcadikat, tizenkilencediket később beleilleszteni?

A példa azt mutatja, hogy azért vannak erre törekvések. Az igazságszolgáltatás függetlensége a következő, ami újabb vállalásokhoz fog vezetni. Igaz, nem a jogállamisági feltételességi eljárás keretében, hanem nagy valószínűséggel a magyarországi újjáépítési terv vonatkozásában, hiszen a bizottság már most azt mondta, hogy problémát lát a maga részéről az uniós források felhasználásánál, ha az igazságszolgáltatás függetlensége keretében általuk említett problémás pontokon nem tudunk segíteni jogalkotással. Ezek jórészt az Országos Bírósági Hivatal és az Országos Bírói Tanács közötti hatáskörmegosztást hozzák föl, amit én nem tartok javíthatatlannak vagy problematikusnak. Ezeket meg kell oldani, de mindenesetre jól jelzi azt, hogy időről időre még jöhetnek újabb pontok és újabb aggályok.

Hogy lehet megérezni azt egy brüsszeli követelésrendszerben, hogy mi az, aminek a célja jó, helyes és mi az, ami már csak kekeckedés?

Próbálunk nem arra gondolni, hogy ez kekeckedés-e. Próbáljuk megérteni a felvetést, merthogy sok esetben van kulturális meg nem értés is, de van olyan, amikor valójában politikai vagy jogelméleti kérdésekre fut ki az egész vita.

Olyan volt már, hogy egy ilyen kulturális jellegű kérdésben a magyar kormánynak volt igaza?

Volt.

És akinél pénz van, azt mondta, hogy igen, ez megfontolandó, ez így jó?

Volt, most is voltak ilyenek, de én a 2010-2014-es időszakból rengeteg olyan esetet tudok mondani, amikor szintén én vezettem a tárgyalásokat az Európai Bizottságban, az igazságszolgáltatás reformja kapcsán, amikor meg tudtuk győzni az Európai Bizottságot, hogy nincs ebben semmi sanda szándék, hanem egész egyszerűen a magyar hagyományokhoz vagy a mi jogi gondolkodásunkhoz inkább ez illeszkedik.

Más pénzügyekről, például a magyar migrációellenes intézkedésekhez való uniós hozzájárulásról van szó még?

Egyelőre nincs, hivatalosan ez nem vetődik fel a tárgyalások során, de létezik egy olyan, szintén új intézmény, amelyet úgy fordíthatunk magyarra, hogy feljogosító feltételek, enabling conditions, ami az uniós források felhasználásának a jogi, politikai előfeltételrendszere. Ebben benne van a diszkriminációmentesség, az uniós jogszabályoknak való megfelelés. Itt nem tartunk még, de előfordulhat, ha már az uniós források felhasználásáig eljutunk, akkor itt a feljogosító feltételrendszerek keretében az Európai Bizottsággal folytatott korábbi vitáink ismét előkerülhetnek, mint tárgyalási alap.

Ezt ki teszi ilyenkor az asztalra?

A bizottság.

A magyar kormány nem tervezi megemlíteni, hogy jó, de hát még mindig nem fizettétek ki a kerítést?

Ez egy jó kérdés. Konkrétan a kerítés ügyére visszatérve, én ott úgy emlékszem, hogy ott a bizottság és a magyar kormány máshogy értelmezte azt a döntést, de mi a minél gyorsabb megegyezésben vagyunk most, tehát nem most akarjuk a nemzeti sérelmeket lerendezni, hanem szeretnénk stabil hátteret teremteni az operatív programok finanszírozásának.

Az Európai Unió büdzséjében van olyan sor, ami az ukrajnai háborúban a honvédő Ukrajna támogatásáról szól?

Nincs, így nincsen.

Ezt milyen tömbből finanszírozzák?

Belső átcsoportosítással szokták megoldani. Az Európai Unió hétéves költségvetésén belül minden évre készül egy éves költségvetés is, és az lehetővé teszi az Európai Parlamenttel és a Tanáccsal együtt a belső arányok módosítását, átcsoportosítását. Ha nincs új pénz, ha nincs friss pénz, ha valahonnan el kell venni és valahová átcsoportosítani, akkor ennek az átcsoportosításnak a megtételét.

Ilyenkor az előfordulhat, hogy, mondjuk, a lengyeleknek meg a Magyarországnak járó pénz elmegy a háborús Ukrajnába?

Iyenkor nem annyira azokat a pénzeket szokták átcsoportosítani, amik az egyes tagállamoknak dedikáltan mennek, hanem sokkal inkább az úgynevezett közvetlen brüsszeli forrásokat használják fel, mert a költségvetésnek van egy olyan része, amely olyan egyébként az uniós programok finanszírozására szolgáló rész, amelyért a tagállamok állampolgárai közvetlenül Brüsszelhez fordulhatnak.

Az, hogy a 750 milliárdos helyreállítási alapból eddig, legutóbbi információk szerint, 100 lett elkötve, az vált ki bármilyen visszhangot, feszültséget az Európai Unióban?

Igen. A tagállamok keveslik, és a tagállamok frusztráltak ezzel kapcsolatban. Éppen a múlt héten Ljubljanában voltam, és a szlovén regionális miniszterrel beszéltem, ők abban a szerencsés helyzetben vannak, hogy mindenük alá van írva, de nem kapják a pénzt a helyreállítási program keretében adminisztratív, bürokratikus akadályok és félreértések miatt. Tehát nem jó a lehívása, a bizottság további feltételeket is támaszt, szeretné befolyásolni a tagállamok döntéseit, és ebből nem mindig születik olyan koherens projektrendszer, ami gyorsítani a pénzek lehívását. Ráadásul maga az Európai Bizottság is most még egy kicsit kialakulatlannak és bizonytalannak látja ezt a finanszírozási formát, úgyhogy ez valóban még gyerekcipőben jár.

Kinek kell jó projekteket kitalálni, mondjuk, a digitalizálás területén?

A tagállamoknak.

És azt a bizottság megnézi, hogy ez jó-e arra, amire ő a pénzt akarja adni?

Igen. A tagállamoknak nemzeti újjáépítési terveket kell készíteni, ezt be kell küldeni, a bizottság értékeli ezeket, nyilván már az összeállítás során is van egy folyamatos beszélgetés vagy kommunikáció. A Bizottság pozitív javaslattal felterjeszteni az Ecofinnek, és a gazdasági és pénzügyminiszterek tanácsának kell a végső döntést meghoznia arról, hogy támogatja-e az adott ország újjáépítési programját. Idáig két olyan ország volt, amelynek még nem volt bent az újjáépítési programja, az egyik Hollandia, a másik Magyarország. A hollandok azóta átmentek, mi vagyunk az egyetlen olyan uniós tagállam, amelyik még arra vár, hogy a helyreállítási tervünket elfogadják, ennek az utolsó fázisában vagyunk, reményeink szerint.

A helyreállítási tervek szakmai, tartalmi része már rendben van?

Tulajdonképpen megvan végleges nemzeti terv, és azt várjuk, hogy a bizottság is azt mondja, hogy rendben. Másfél hónapunk van arra, hogy az idei évben még ezeket be tudjuk nyújtani, valóban nagyon a finishben vagyunk. Nem a nemzeti terv minősége vagy tartalma az, ami jelen pillanatban várakozásra készteti az egész döntéshozatali mechanizmust, hanem a bizottság által most felhozott igazságszolgáltatás függetlenségével kapcsolatos aggályok.

Veszprém Európa Kulturális Fővárosa, ez is a területéhez tartozik. Ebben a helyzetben ez nagyon más lesz, mintha normális világban élnénk, és mondjuk, nem lenne háború, meg energiaválság, meg húsz százalékos infláció?

Attól félek, hogy igen, bár 2020 óta minden Európa Kulturális Fővárosa program nagyon más a koronavírus-járvány miatt, a lezárások miatt, most éppen az energiaárak miatt. De attól félek, hogy nagyon erősen befolyásolni fogja a programsorozatunkat, legalábbis áprilisig, amikor a szabadtéri rendezvények értelmezhetővé válnak. Mindenesetre nagyon készülünk a január 21-i megnyitó ünnepségre, és november 11-én itt Budapesten a Magyar Zene Házában bemutatkozunk már két konferenciával, illetve egy koncerttel is este, amivel megpróbálunk a budapestieknek is ízelítőt adni a programsorozatból.

Jókedvű programokat próbálnak csinálni? Vagy olyat, amilyen a világ most?

Nem, jókedvűt, amilyen Veszprém.