Jó lenne, ha nem kellene számolnunk ezzel. A történelem hullámzik, vannak emelkedő és csökkenő korszakok minden civilizáció életében. A nyugati civilizáció diadalutat futott be az elmúlt két-háromszáz évben. Ennek azonban előbb-utóbb valószínűleg vége lesz, legalábbis kiegyenlítődik a különböző civilizációk erőviszonya.

Úgy látja, törvényszerű volt a mostani válság kirobbanása? A ciklikusság elmélete szerint harminc-negyven évenként törvényszerűen bekövetkezik egy gazdasági válság, vagyis az 1929-33-as nagy gazdasági világválság, illetve a hetvenes évek elejének nagy olajválsága után épp "itt volt az ideje" a következőnek.

A történelemnek hullámmenete van. Ha vetünk egy pillantást az elmúlt pár száz évre, pontosan láthatjuk a különböző államok rendszeresen bekövetkező hullámvölgyeit. Hol az egyik, hol a másik ország, hol az egész kontinens fut bele egy világháborúba, depresszióba, vagy él meg virágzó korszakot. Biztos, hogy azt a virágkort, ami az ötvenes-hatvanas években kezdődött Nyugat-Európában, előbb-utóbb követik olyan korszakok, amikor a diadalmas kibontakozás lefékeződik, vagy épp átmeneti, netalántán tartósabb hanyatlásba fordul. Remélem, hogy ez nem következik be, de ma már nem hiszünk abban a XIX. századra jellemző polgári történelemképben, miszerint a vad, civilizálatlan dzsungelből, érkező emberiség élete egyre nagyszerűbb és tökéletesebb lesz. Tudjuk, hogy nincs ilyen egyenes vonalú fejlődés. A kérdésre, hogy az elmúlt kétezer évben a fejlődés milyen vonalon futott, fölfele vagy lefele, hát nehéz rá válaszolni.

Nem egyértelmű, hogy fölfelé?

Egyáltalán nem az. Attól függ, hogy mit vizsgálunk. A Római Birodalom még virágkorában volt ezelőtt kétezer évvel, majd 400 körül jött a birodalom bukása, és ötszáz évig tartó zűrzavaros, szenvedéssel teli korszak köszöntött Európára. Majd a VIII-IX. században új fejlődés bontakozott ki, ami hol lelassult, hol fölgyorsult. Erősen gyorsult a XVIII. században, nagyon optimista volt mindenki a XIX. században, végül belefutottuk a XX. századba, ami az emberiség ismert történetének az egyik legnagyszerűbb, egyben legvéresebb korszaka volt. A fantasztikus technikai és gazdasági haladáshoz két világháború, haláltáborok és számos más borzalom társult.

Hogyan kell nekünk, átlagembereknek kezelnünk ezt a válságot? Sokan megfogalmazták, hogy ez a válság a szociális piacgazdaság végét jelenti. Az ellenvélemények szerint ez törvényszerű, és ugyanúgy ki fogunk lábalni belőle, ahogy az eddigiekből is. Van mindennek mélyebbre ható szociológiai üzenete?

Ezek mind elképzelhető elméletek, de azt nem mondanám, hogy föltétlenül csak a nyugat-európai jóléti társadalom van válságban. Még mélyebb válságban van az amerikai típusú szabadpiacos, neoliberális rendszer is. Valószínűleg a jelenlegi pénzügyi válság inkább az amerikai típusú, angolszász neoliberális gazdaság túlzásaiból fakadt, nem az európai típusú jóléti gazdaságok ennél nehézkesebb, de józanabb politikájából. Nem tudjuk, hogy ez milyen mély válság lesz. Hogy mit tehet az átlagember? Mindenkinek föl kell készülnie sok lehetőségre, a szűkebb és bővebb "hét esztendőkre".

Eljut az átlagemberekhez, a szélesebb tömegekhez annak üzenete, hogy tudatosabban kell hozzáállni a pénzügyekhez? Ha leegyszerűsítjük a problémát, arról volt szó, hogy az Egyesült Államokban sokan nem tudták visszafizetni a lakáshiteleiket. Több közgazdász is megfogalmazta, hogy a pénzügyi kultúránk elégtelen, a pénzügyi ismereteink nem elegendőek, ez vezetett idáig.

Óriási hibát követtek el az amerikaiak is ezzel kapcsolatban.

De nem történhetett volna meg mindez nálunk is?

Kisebb mértékben nálunk is történik ilyen, mert az a gazdaságpolitika, amit az elmúlt hat-nyolc évben folytattak a magyar kormányok, belefuttatta a magyar lakosság jelentős hányadát egy - ha nem is hitelválságba , de - hiteldilemmába. A magyar társadalom több rétege túlköltekezett, és most komoly hitelteherrel küszködik,  erre pedig még rátehet a világválság is.
Jobban figyelünk majd ezután a pénzügyeinkre?

Remélem, így lesz, bár a magyar társadalomra, ahogy másokra is, két-háromszáz év óta jellemző a túlköltekezésre való hajlam, a "fenn az ernyő, nincsen kas" gondolkodásmódja. Magyarország százötven év óta tőkehiányos azért, mert többet költ, mint amennyit termel. Ezzel állandóan küszködik az ország, ennek a következménye a megszorítások és lazább időszakok váltakozása. Állandóan elfut a szekér, és néha vissza kell fogni. A fejlődés szempontjából ez nem szerencsés, jobb lenne az egyenletesebb mozgás. Ehhez azonban fegyelmezettebb polgári tudat kellene. Jobban meg kellene gondolni, hogy mire költ az ember. Előre kellene gondolkodni legalább öt évvel, nemcsak három héttel, és nem szabadna többet költeni, mint amennyit termelünk. Csak akkor illene fölvenni hitelt, ha a család pontosan tudja, hogy a következő években biztosan számíthat arra, tudja fizetni a részleteket. De nálunk ez a fajta polgári tudatosság még érthető módon gyengébb, mint Nyugaton.

Miért érthető módon? Az előző rendszer miatt?

Érthető azért, mert a magyar társadalom az elmúlt tizennyolc-húsz évben kezd igazán kiemelkedni késő feudális korszakából. Bár voltak polgárosodási korszakok - Széchenyi korában, aztán 1867-ben, a kiegyezés korában -, de a magyar polgárosodás kései és szakadozott. A két háború között a magyar társadalom többsége - ha nem is szolgalétben vagy jobbágylétben, de - nem kifejezetten polgári létben élt, fölötte álló uraktól függött életének minden pillanatában. Így nem tanulhatta meg a felelősségteljes gondolkodást és gazdálkodást. Azt pedig Hollandiában vagy Angliában négyszáz éve tanulják, mi viszont csak húsz éve.

Ön szerint nem kellene újragondolni az állam szerepét a gazdaságban? Most ez az egyik legégetőbb kérdés, leginkább ez foglalkoztatja az embereket, pláne az adófizető amerikaiakat. Jó-e, ha egy piac által generált válságból az adófizetők pénzén lábal ki az ország?

Az amerikaiak már kezdik újragondolni az állam és a piac viszonyát, de hát  ők már többször újragondolták azt. Az 1929-33-as válság miatt Roosevelt idejében újragondolták a piacgazdaságot, és komoly állami beavatkozással tettek rendet abban, így közvetve a világgazdaságban is. Most újabb ilyen hullám van. Lehet, hogy Amerika ilyen szempontból megint összeszedi magát, és rájön arra, hogy a teljesen szabad és nyakló nélküli piacgazdaság életveszélyes számukra és a világ számára is. De ez az ő gondjuk. Ami ránk vonatkozik: nem kellett volna ilyen mértékben engednünk az ország eladósodását. Ha a kormányoknak felelősségteljesen informálni kellett volna a lakosságot, az iskolákban, televízión keresztül, sajtóban és mindenhol.

Azért nem kárhoztatható a magyar társadalom, hogy bedőlt a bankok hangzatos ajánlatainak, és nyakló nélkül veszi fel a hitelt?

Ezért elsősorban a bankok illetve a magyar kormányok kárhoztathatóak, mert a magyar társadalom még éretlen, most tanulja, hogyan kell bánnia a pénzével, a lehetőségeivel, a problémákkal. Hogyha egy globális világgazdaság óriási erőit rászabadítják egy, még nagyon törékeny demokráciára és egy  törékeny polgári tudatra, akkor várható, hogy sok lesz a roncsolódás, és az emberek nem tudnak igazán jól válaszolni a problémákra.

Mi lehet a magyarok számára a válság tanulsága?

A kormánynak az, hogy a társadalommal is törődni kell, nem csak az ellenzékkel. És fordítva: az ellenzéknek, hogy nem egyedül a kormánnyal kell törődni, hanem az országgal is. Az üzleti világnak pedig nagyobb felelősségtudattal kellene működnie, ahogy ez Nyugaton már sokkal erősebb. Itthon a multinacionális cégek kicsit még úgy viselkednek, mint annak idején az angolok vagy mások a gyarmatokon. Itt majdnem mindent lehet csinálni. Persze nem vagyok multiellenes, szükség van rájuk, mert nélkülük éhen halnánk, de lehetnének ők is felelősségteljesebbek társadalmi szempontból. Az átlagpolgároknak pedig sokkal alaposabban meg kell gondolniuk és tervezniük a háztartásukat, az életüket. Senki sem költhet többet, mint amennyit meg tud keresni, és nem vehet fel nagyobb hitelt, mint amekkorát vissza tud fizetni. Nehéz dolog, de ezt szigorúan meg kell tanulni. A másik, hogy mindenkinek föl kell készülnie a világpiacra, tanulni kell. Minden felnőtt embernek tanulnia kell nyelveket, második szakmát, figyelnie kell a világot, meg kell tanulnia internetezni, meg kell tanulnia a pénzzel bánni. Rengeteg olyan dolgot kell megtanulnunk, ami egy átalakuló, globális világban életszükséglet lehet.