Néhány napja az Oroszországgal határos Csilin tartományban elővigyázatosságból 108 millió ember került koronavírus-veszély miatt karanténba. Mit lehet erről tudni?

Nagyon úgy tűnik, hogy az első hullámot legyőzték, viszont most arra kell berendezkedni – valószínűleg nekünk itt Európában is –, hogy időről időre fel fogja ütni a fejét a járvány egy-egy városban, egy-egy országban, és akkor ott ugyanazokat az intézkedéseket, amelyeket most világszerte meghoztunk az első hullám alatt, lokálisan meg kell majd hozni. Ilyen helyzet van most Kínában is. A szituációt folyamatosan monitorozzák a hatóságok, még most is mindenki maszkban jár, rendszeresek a lázmérések a közlekedési csomópontoknál, ezért észlelik a járványt, és azonnal lépnek. Elképzelhető, hogy évekig így kell majd élni a kínaiaknak is, meg nekünk is.

Hány gócpont van most Kínában?

Alapvetően kettő, bár egyik sem csak egyetlenegy gócot jelent. Észak-Kelet-Kínában az említett Csilin tartományban, illetve egyes városokban megjelent újra a vírus, valamint az ország déli részén, Kuangtung tartományban is voltak kisebb települések, amelyeket el kellett zárni. Vuhanban is néhány hete megint megjelent a vírus, de azt úgy tűnik, hogy sikerült elfojtani.

Hány beteget tartanak számon most?

Néhány tucatot, tehát az abszolút szám nagyon alacsony, de ne felejtsük el, hogy minden járványnak az elején egy-két tucatnyi beteg van, aztán abból lett ez a jelenlegi világjárvány is. Most már nagyon figyelnek.

Gőzerővel haladnak Kínában a vakcina- és gyógyszerkutatások is. Mit lehet ezekről tudni?

Minden nap feltűnik valamelyik vidéki város kórházának a kutatója, aki közli, hogy ő megtalálta a csodaszert, az ellenszert, ami nemcsak a koronavírustól véd, hanem a rákot is meggyógyítja és örök életet biztosít. Ezt a média fölkapja, és néha külföldre is eljut egy-egy ilyen hír. De olyan, hogy kiállt volna egy felelős, magas rangú egészségügyi hivatalnok, és elmondta volna, hogy megvan az ellenszer vagy az oltás, még nem történt. Nyilvánvaló, hogy gőzerővel dolgoznak rajta a tudósok, nemcsak Kínában, hanem az egész világon.

Peking kommunikálja azt, hogy mekkora erőforrásokkal próbálja a vakcinakutatást vagy a gyógyszerkutatást segíteni?

Peking folyamatosan azt kommunikálja, hogy az egész koronavírus elleni védekezésnek az élharcosa, neki van a legtöbb tapasztalata, neki vannak a legelőrehaladottabb kutatásai és természetesen, ha felfedezi az ellenszert vagy kidolgozza a vakcinát, akkor ingyen meg fogja osztani. Azt nem tudhatjuk, hogy kínai tudósok lesznek-e azok, akik valóban kidolgozzák a vakcinát. Sőt azt azért tudni kell, hogy egyáltalán nem biztos, hogy erre a koronavírusfajtára valaha is lesz biztos oltás. Vannak olyan betegségek, amelyekkel évtizedek, évszázadok óta együtt élünk, malária vagy az AIDS ellen sincs oltás, pedig évtizedek óta dolgoznak rajta a tudósok, úgyhogy egyáltalán nem érdemes mérget venni arra, hogy erre lesz.

Dolgoznak-e azon a kínai hatóságok, hogy a hasonló eseteket megelőzzék. Szigorítottak-e a piacok működésén, a higiéniai szabályokon?

Nem a piacok felől fogták meg a dolgot, hanem hoztak egy listát, hogy melyek azok az állatok, amelyeket lehet tenyészteni. Elvileg nem szabad majd, mondjuk, tobzoskákat tenyészteni üzleti alapon fogyasztási célra, és ezért elvileg a piacon sem lehet majd ilyen, eredetileg vadon élő, de ma már inkább tenyésztett egzotikus állatokat árusítani. Azért mondom mindig, hogy elvileg, mert Kínában a jogszabályok meg a valóság között nagyon sok esetben fölfedezhető jelentős különbség. A 2003-as SARS-járvány után is szigorították az állatpiacok működését, szigorították a vadhúskereskedelmet, de azt a törvényt nemigen tartották be. Most az az óriási kár, amit ez a vírus okozott Kínának, azért arra fogja ösztönözni a kínai hatóságokat, hogy tartassák be ezt a rendelkezést.

Sokszor lehet hallani olyan egzotikus betegségről Kínában, amelyeket a világ jelentős részén már nem ismerünk. Például néhány évvel ezelőtt bubópestist kapott el néhány kínai, mert egy mormotát vagy valamilyen vadon élő állatot megfogtak, nem sütöttek meg jól, és megették.

Ilyen mindenhol megesik, ahol emberek és állatok együttélése viszonylag közelinek mondható. Nyugaton ahhoz vagyunk hozzászokva, hogy az elfogyasztott állatok megölését kiszervezzük vágóhidakra, de egy kínai piacon az a szokás, de még egy boltban is, hogy a kiválasztott állatot ott helyben levágják. Az éttermekben is ez így szokás. Hogy ezzel valamit kezdenének, arról nem hallottam.

Változás mindenképpen van, mert 15 évvel ezelőtt Peking belvárosában is voltak olyan kisebb piacok, ahol az ember rábökött egy kacsára, az eladó hatalmas nagy vértócsát ejtve, a piac padlóján levágta az állatn fejét, berakta egy centrifugaszerű valamibe, legyalulta róla az összes tollat, majd utána odaadta a még ki sem hűlt tetemet a vevőnek. Ez már Pekingben, ha jól tudom, nincs.

Vannak ezek az elnyugatosodott nagyvárosok, ahol ilyen már nincsen, vagy esetleg csak a külvárosokban, de Kína nagy, és még vannak bőven olyan belső területek, ahol bármi előfordulhat. Ez nem szörnyűség, ez egy kulturális sajátosság. A probléma azokkal az állatokkal van, amelyeknek az életterébe mostanában hatolt be az ember. Tipikusan ilyenek a denevérpopulációk. Ezekből az új találkozásokból jönnek azok az új vírusok, amelyekkel az ember még nem találkozott. Az elmúlt évtizedek összes hasonló vírusfertőzése mögött jellemzően olyan ember-állat találkozás volt, amely korábban nem jött létre az elmúlt néhány millió évben.

Az új vírus megjelenése miatt kellett az Országos Népi Gyűlés ülését, amelyet egyébként tavasszal tartanak minden évben, májusra halasztani. Hogyan működik a kínai törvényhozás?

Egy picit másképp, mint a mienk. Ötéves ciklusok vannak, és nem közvetlenül választják a tagjait, hanem a tartományi népi gyűlések választják az országos képviselőket, és a tartományi népi gyűléseket sem közvetlen választják az emberek, hanem az alacsonyabb szintűek. Egy ötszintű hierarchia legalján áll a választópolgár, aki jellemzően egy vagy maximum két jelöltből választhat, de mind a két jelölt ugyanazt a pártot képviseli. Ez egy olyan parlament, amely nagyon meg van szűrve, csak nagyon megbízható elvtársak kerülnek be. Nem egy valódi parlamentként működik, itt felvetik a főbb témákat és meghozzák azokat a kiemelten fontos döntéseket, amelyeket csak ez a testület hozhat meg. Ez inkább egy show-műsor, felvonul a politikai elit, bejelentik a bejelentenivalókat, elfogadják az előző évekről szóló jelentéseket. A valódi törvényhozói munkát nem ez a testület végzi, hanem az Országos Népi Gyűlés állandó bizottsága, amely már nem egy több ezer fős testület, hanem néhány száz főből állt, közelebb áll egy normális parlamenthez. Ez kéthavonta ülésezik, és ez hozza igazából a törvényeket. Például a hongkongi nemzetbiztonsági törvényt sem az Országos Népi Gyűlés fogadja el, hanem csak az irányelveket, és a részletes törvény majd legkorábban a júliusi ONGY állandó bizottsági ülésen fog megszületni.

Az állandó bizottság is ugyanolyan szintű törvényeket hozhat, mint az Országos Népi Gyűlés?

Igen, nagyon hasonló a kettő jogköre. Az alapvető különbség, hogy államelnököt csak a nagy testület választhat, illetve az alkotmányt is csak az Országos Népi Gyűlés módosíthatja, egyébként bármiféle törvényt az állandó bizottság is elfogadhat.

Viták zajlanak? Módosító indítványokat nyújtanak be a képviselők?

Nem, arra nagyon figyel a politikai elit, ha vannak is viták belül – márpedig egészen biztos, hogy vannak, időnként gyilkos viták is vannak, amelyeknek általában az a végük, hogy korrupciós váddal életfogytiglanra ítélnek valami magas szintű elvtársat – , hogy soha ne a nyilvánosság előtt folyjanak. A döntéseket a legfelső vezetés meghozza, utána beterjesztik a parlament elé a törvénytervezetet, és a 3000 képviselőből 2997 vagy 2998 megszavazza. Egy, két vagy három ember véletlenül a nem gombot szokta megnyomni, de viták nincsenek.

Több mint háromezer ember ment most el Pekingbe az ország legkülönbözőbb részeiről. Milyen egészségügyi biztonsági intézkedések mellett tartják az ülést? Nem tartanak attól, hogy újabb járvány indulhat ki emiatt?

Nagyon figyeltek, óriási blamázs lenne, ha megfertőződne ez a háromezer képviselő. Viszont muszáj volt megrendezni, mert azzal tudják bizonyítani a saját népességük meg a külvilág felé is, hogy urai a helyzetnek, ha megtartják a gyűlést. Minden képviselőnek negatív Covid-teszttel kellett rendelkeznie, szájmaszkot viselnek folyamatosan, kivéve az első számú vezetőket. Egy picit csodálkoztam, hogy Hszi Csin-ping, Li Ko-csiang, vagy a külügyminiszter Vang Ji nem viselt szájmaszkot, de rajtuk kívül lényegében mindenki. Az újságírókkal nem keveredhetnek a képviselők, és külföldi vendéget is minimális számban hívtak.

Mennyire nyilvánosak az ülések? Az előterjesztések, a javaslatok előzetesen megismerhetők?

Ez a témától függ. A plenáris ülések nyilvánosak szoktak lenni, de ez jobban hasolít egy jól megkoreografált szertartásra, semmit nem bíznak a véletlenre, az összes beszéd előre meg van írva, a sajtó gyakran még az előtt megkapja a teljes miniszterelnöki beszámoló szövegét, hogy elhangozna. A kísérő konferenciamegbeszélések, bizottsági ülések egy része nyilvános, másik része nem. Van olyan tervezet, amit nyilvánosságra hoznak előtte, van, amit nem. Például a már említett hongkongi nemzetbiztonsági törvénynek nem ismerjük a részleteit, néhány mondatot mondtak róla, de hogy pontosan hogy is fog kinézni, azt nem tudhatjuk.

Várhatóan lesz-e szó a járványról, illetve a felelősség kérdéséről ezen a mostani ülésen?

A járványról és a járvány hatásairól rengeteg szó esik. A kínai gazdaságot nagyon megrázta a járvány meg a következményei, és mivel az ONGY-nek az ülésein szokták elfogadni az előző év zárszámadását, illetve az évi költségvetést, nem lehet anélkül beszélni költségvetésről meg gazdasági programokról, tervekről, hogy ne említenék a koronavírus-járványt. A legfontosabb része a parlamenti ülésnek a miniszterelnök beszámolója. Ilyenkor a kormányfő, most Li Ko-csiang elmondja, hogy mi van most a kínai gazdasággal és mi lesz a következő egy évben. Hagyományosan be szokták ilyenkor jelenteni, hogy az idei GDP-növekedés ennyi meg ennyi százalék lesz, és általában annyi is szokott lenni. Egy év után konstatálják, hogy sikerült elérni, esetleg meghaladni azt a célt. Az idén a miniszterelnöki beszámolóban nem hangzott el ilyen konkrét szám, ami önmagában is sokatmondó, arra utal, hogy fogalma sincsen a kínai vezetésnek arról, hogyan is fog alakulni a gazdaság.

Viszont Hszi Csin-ping elnök azt mondta, hogy 6 százalék körüli gazdasági növekedést tűzhetett volna ki az idén Kína, ha nincs a járvány.

Ha a nagymamának kereke lett volna, akkor ő lett volna a villamos… Lehetett tudni, hogy valahova 5 és 6 százalék közé lőtték be már korábban, de ennyi biztos nem lesz, az első negyedéves adatok már megvannak, és 6,8 százalékos GDP-zuhanást hoztak. Ilyenre emberemlékezet óta nem volt példa.

Valóban nem tudja Peking megbecsülni, hogy milyen gazdasági növekedés várható az idén, vagy inkább próbálja ezt az adatot egy kicsit későbbre tartogatni? Merthogy az ön által említett miniszterelnöki beszédben több gazdasági mutatót is előrejelzett a miniszterelnök, csak a GDP-adatot nem.

Ezek az előrejelzések inkább célok. Ilyenkor a miniszterelnök nem azt mondja, hogy ennyi meg ennyi százalék lesz, hanem azt mondja, hogy azt szeretnénk, hogy ennyi legyen, és ezért fogunk dolgozni és mindent ennek fogunk alárendelni.

De nagyjából be is szokott jönni.

Igen, mert dolgoznak azon keményen, hogy a mutató rendben legyen, lehet, hogy egy olyan mutatónak a kárára, amely nem szerepelt abban a beszédben. Időnként fölmerül az a gyanú is, hogy annyira megfelelnek az utólag közölt hivatalos adatok a tényleges növekedésről a korábban bejelentett terveknek, hogy egy picit hozzáigazítják a számokat a valósághoz. De nem hinném, hogy lenne élő ember most, aki meg tudja mondani, hogy mi lesz a világgazdasággal vagy bármely ország gazdaságával, mondjuk, fél év múlva vagy az év végén. Kína nagyon kitett ország a világgazdaságnak, a többi országnak, a világ legnagyobb kereskedő nemzete. Jelen esetben szerintem inkább arról van szó, hogy tényleg nem tudják, mi lesz.

Egyes felmérések szerint előfordulhat, hogy a kínai GDP-növekedés egy százalékra csökken. Elképzelhető ön szerint, hogy a kínai gazdasági növekedés negatívba forduljon?

Ahhoz azért nagyon sok tényezőnek együtt kellene állnia, hiszen vannak még jelentős tartalékok a kínai gazdaságban, meg olyan beruházások történtek az elmúlt években, hogy ha termelőre fordulnak, akkor jelentősen hozzá fognak járulni a gazdaság növekedéséhez. Ha nincs nagy összeomlás a külpiacokon, ha nincs olyan újabb hulláma a vírusnak, amely ismét több hónapos termeléskiesést kényszerít ki, akkor valószínűleg valamennyire pozitívban lesz a kínai gazdaság. Legalábbis azt fogják mondani, hogy pozitív. Elképzelhető, hogy a valóságban csökkenni fog valamelyest a GDP.

Lehet-e már azt sejteni, hogy miként változik Kína szerepe, pozíciója a világban?

A kínai gazdaság másfél-két hónapig nem nagyon termelt, kiesett másfél-két hónapnyi export, most meg lehet, hogy azért fog kiesni, mert nincs, aki megvegye a termékeket. Rövid távon az export meg az import is csökken, vagy lassul a növekedése. A hosszú távú következményekhez még nagyon korán van jósolni, de bizonyos termékek otthoni gyártását újra fogják gondolni Kína gazdasági partnerei. Megtanulta a világ, hogy az, hogy nem tudunk egy szájmaszkot legyártani, egy lélegeztető gépet összekalapálni, egy gyógyszeres dobozt összehajtogatni, mert mindent kiszerveztünk Kínába, tarthatatlan. Stratégiai fontosságú termékek gyártását akkor is haza kell telepíteni, ha veszteséges. Ez azért a termékeknek egy viszonylag kis körét érinti, tehát nem fog minden hazatelepülni Kínából. Az a folyamat, hogy egyre kevesebb összeszerelő tevékenység zajlik Kínában, már elkezdődött a járvány előtt is, ez nincs is a kínaiak ellenére, hiszen nem szeretnének hosszú távon a világ összeszerelő üzeme lenni. Feljebb akarnak lépni az értékláncon, és most már el is jutottak oda, hogy feljebb is tudnak lépni. Egy ilyen féléves kiesés, némi megbolydulás a termelési láncban nem lesz nagyon hosszú hatású, szépen helyre fog állni a világ rendje.

A világgazdaság számára kifejezetten fontos Kína mint felvevőpiac is. Kevesebbet vásárol-e majd várhatóan?

Ez is a jövő kérdése. Nagyon sokan elvesztették az állásukat Kínában, ami természetesen csökkenti Kínában a felvevőkészségét, a keresletet, és a bizonytalan helyzet miatt halasztják a költéseiket, és inkább fölhalmoznak. De azért enni továbbra is fog ez a majdnem másfélmilliárd ember, meg szükségük lesz egy csomó olyan termékre, amit eddig is külföldről szereztek be, és szükségük lesz az ipar működtetéséhez energiaforrásokra, nyersanyagokra, szükségük lesz a kínai embereknek luxustermékekre, hiszen az központi szerepet tölt be a kínai elit életében, hogy francia bort iszik és svájci órával jelenik meg az utcán még akkor is, ha éppen járvány van. Nagy összeomlásra ezen a téren nem számítunk.

Az Országos Népi Gyűlés ön által is említett témái között ott van a nemzetközi sajtóban már sokat emlegetett hongkongi nemzetbiztonsági törvény, amely bejelentése pillanatától kezdve kritikák középpontjában van az Egyesült Államokban és részben az Európai Unióban is, ami miatt ráadásul a metropoliszban újabb tüntetések kezdődtek. Mit tartalmaz ez?

Most valamiféle irányelvgyűjteményt fogad el a parlament, amit nem ismerünk, és ezt fogják részletesen kibontani később a kisebb parlament eljárása során. Olyasmi derült ki, hogy lényegében azok a törvények, amelyek az izgatást, a zavarkeltést, a központi hatalom aláásását, a szeparatizmust, a terrorizmust szankcionálják a szárazföldi Kína területén, érvénybe lépnek Hongkongban is, és ezeknek a végrehajtására ott is fognak állomásozni népi kínai ügynökök. Hogy ezek milyen ügynökök lesznek, nem tudhatjuk, de elvi probléma, hogy állomásozhatnak majd Hongkongban a törvények végrehajtásáért felelős népi kínai hivatali személyek, mert ilyen eddig nem volt. És az is újdonság, hogy a Hongkongra vonatkozó törvényeket a hongkongi törvényhozó tanácsnak kell meghoznia, de jelen esetben megkerüli a hongkongi törvényhozást az igazából felette álló népi gyűlés, és hoz egy Hongkongra vonatkozó törvényt a hongkongi törvényhozás megkérdezése, beleegyezése nélkül. Ez példátlan az 1997-es visszatérés óta.

2003-ban már volt egy ehhez hasonló javaslat, amit akkor a tüntetések hatására elvetettek, de az a hongkongi törvényhozás előtt volt csak.

Valószínűleg ha most is a hongkongi törvényhozásra bízzák ezt a dolgot, akkor óriási botrányok lennének, ezért egyszerűbbnek tűnik Peking számára, hogy megkerülni ezt az egészet. Ilyen szubverziós, az államellenes bűncselekményekre vonatkozó törvény Kínában évtizedek óta létezik, és a hongkongi mini alkotmánynak nevezett alaptörvény, amely ’97-ben lépett érvénybe, tartalmazza azt, hogy Hongkongnak is kell majd hoznia egy ilyen saját törvényt, de 1997 óta nem sikerült ezt az alkotmányos rendelkezést végrehajtani. Egyszer próbálták meg, 2003-ban, de akkor a tüntetések miatt le is került a napirendről. Úgy tűnik, most látta elérkezettnek az időt a pekingi vezetés, hogy amíg a világ a járványra figyel, addig gyorsan átnyomja ezt a törvényt. Itt olyan dolgokról van szó, hogy, mondjuk, nem szabad az utcán majd azt kiabálni, hogy le a Kínai Népköztársasággal, meg független Hongkongot, nem szabad majd focimeccsen kifütyülni a kínai himnuszt, és ami még nagyon fontos, nem szabad külföldi NGO-kal meg mindenféle kormányszervekkel együttműködve azon dolgozni, hogy meggyengüljön a központi kormányzat hatalma Hongkongban. Ezek gumijogszabályok szoktak lenni, lényegében bármire ráhúzhatók lesznek, amit az elmúlt egy évben a hongkongi tüntetők elkövettek.

Milyen jogai és milyen kötelezettségei vannak Pekingnek az egykori brit gyarmattal, a Kínához 23 éve visszacsatolt Hongkonggal kapcsolatban?

Az, hogy Hongkong Kína területe, soha senki nem kérdőjelezte meg, kivéve mostanában néhány tüntetőt, tehát az, hogy Hongkong ügyeibe bele lehetne kívülről szólni, illúzió. Nemzetközi jogilag teljesen egyértelmű, hogy Hongkong Kína része, erről nem lehet vita, és nem nagyon lehet elvitatni a kínai kormányzattól azt a jogot, hogy Kína részének megtartsák Hongkongot, és fellépjenek a szeparatista törekvések ellen.

Akkor miért a kritikák?

A kritikák azon alapulnak, hogy még 1984-ben Teng Hsziao-ping, illetve a Margaret Thatcher-féle kormány kötött egy megállapodást Hongkong visszatéréséről, amelyben az volt benne, hogy 1997-től számítva ötven évig Hongkong megőrizheti a sajátos gazdasági, politikai, jogi, társadalmi rendszerét, tehát a Kínai Népköztársasághoz fog tartozni, de kap egy különleges státuszt a népköztársaságon belül. Például saját jogrendszere, saját politikai rendszere lehet, nem azok a törvények érvényesek rá, amelyek a Kínai Népköztársaság többi területére. Ehhez ötven éven keresztül a kínai kormányzat nem nyúlhat, és sokan úgy értelmezik, hogy a kínai kormányzat nem tartja magát ehhez a megállapodáshoz, lopakodva bele-belecsipeget Hongkong autonómiájába.

Elképzelhető, hogy szépen lassan próbálják megszüntetni a terület különleges státuszát? Érdekében állhat ez Pekingnek?

Hongkong jelentősége összességében csökkent az elmúlt húsz évben, mert felnőttek mellé olyan városok hasonló profillal, amelyek nagyobbak és fontosabbak most már nála, például Sanghaj vagy akár Sencsen. Nyilván nem arról van szó, hogy a kínaiak le akarják vágni az aranytojást tojó tyúkot, hanem arról, hogy meg akarják szelídíteni. Az nem merült fel a kínaiakban, hogy a hongkongi gazdasági rendszerbe vagy a cégek ügyeibe beleszóljanak, de ne fordulhasson elő az, hogy a folyamatosan a világ közvéleményének az érdeklődése által követett várost fél évig tüntetők béníták meg. Esik a hongkongi gazdaság, nem érkeznek a befektetők, és a világ tévénézői, köztük a kínaiak is azt látják, hogy diákok, akik amúgy a Kínai Népköztársaság állampolgárai, szabadon tehetnek azt az utcán, amit akarnak. Már csak azért is kell ez a törvény, nehogy aztán esetleg másnak, más kínai városban is megjöjjön a kedve az ilyesmihez.

Kína be tudná tartatni, ha ezt a törvényt elfogadnák? A hongkongi hatóságok ezt véghezvinnék?

A jelenleg Hongkongban hatalmon lévő párt, illetve hatóságok alapvetően együttműködnek Pekinggel, és kifejezetten támogatják ezt a törvényt. Carrie Lam, a hongkongi főkormányzó ott ül az Országos Népi Gyűlésben Pekingben, és nyomogatja az igen gombot. Ki is fejezte, hogy támogatni fogja ezt a törvényt. Tehát a hatóságok ezt megpróbálják majd végrehajtatni, a lakosságnak egy jelentős része pedig megint megpróbál ellenállni.