Megváltozott az orosz hatalmi szerkezet, miután Vlagyimir Putyin elnök márciusban 80 százalékkal nyerte meg az elnökválasztást?

Legyünk pontosak, 87 százalékkal, egészen elképesztő az az eredmény, amit elkönyvelhet, és ezzel lényegében a közép-ázsiai diktátorok és az azeri elnök ugyancsak idei, 92 százalékos eredményéhez sorakozik fel. Nem hiszem, hogy a hatalmi szerkezetben bármiféle érdemi változást hozott volna ez, viszont mutatja, hogy maga az autokrácia természete – már korábban is autokratikus rezsimje volt Oroszországnak – azért mégiscsak egy kicsit átalakult. Arra gondolok, hogy amikor az autokratát, az egyszemélyi vezetőt, aki dominálja a politikai folyamatokat és a hatalmi hierarchiának a csúcsán ül, 60-70 százalék körüli eredménnyel választják meg, akkor többnyire lehet látni, hogy vannak reális kihívók, van politikai ellenzék. Lehet látni, hogy nem totális a cenzúra, lehet érzékelni, hogy a hatalom nem akar teljes körű ideológiai és kulturális kontrollt gyakorolni, nem próbálkozik olyan átfogó indoktrinációval, amely az ő szája íze szerint akarja a társadalom nagy többségének értékvilágát átalakítani. De amikor ilyen 80-90 százalékos eredmény születik, akkor azt lehet látni, hogy egy kicsit elbizonytalanodik a hatalom. Nyilván van társadalmi támogatottsága, nem is kicsi, de ennek mértékében már bizonytalan és túlpörgeti a dolgokat, totális a cenzúra, totális az ideológiai és kulturális kontroll, nagy indoktrinációs agresszív kampányt folytat, hogy bizonyos értékvilágot alakítson ki a társadalom többségében és nincsenek reális kihívók. Nagyon beszédes, hogyha végignézzük Putyin 2000-től történt megválasztásait, akkor azt látjuk, hogy ebben az időszakban, a mostani márciusi választást megelőzően 29 és 12 százalék között végzett a második helyet elfoglaló, mindig elsőkörös győzelem született, Putyin egyik alkalommal sem kényszerült arra, hogy második körben dőljön el a verseny. A mostani elnökválasztáson a Putyin mellett még induló három jelölt összesen 12 százalékot szerzett. Ebben az értelemben az autokráciának új minősége jött létre, ami még egy szempontból nagyon érdekes: a Levada Központ a választások után megkérdezte a lakosságot, hogy mit gondol a 87 százalékos támogatottságról, elhiszi-e, hogy valóságos ez a támogatás, és egyharmad azt mondta, hogy nem. Szerintem ez elég sok mindent elárul a rendszer természetéről és magáról a március közepén tartott választásról.

Egy 87 százalékos győzelemnél a politikus a hatékonyságát hogy tudja megmérni, ha nincsen visszacsatolása? Honnan tudja, hogy jó irányba megy?

Teljesen jogos kérdés. Ha egy autokrata ilyen hosszú időn keresztül van az ország élén és talán az első elnöki ciklusát, a 2000 és 2004 közti időszakot leszámítva, lényegében komoly intézményi és személyi korlátok nélkül irányítja az országot, annak az a kockázata, hogy az intézmények, amelyek arra hivatottak, hogy hiteles, meggyőző és pontos adatokkal szolgáljanak a gazdasággal, a társadalmi hangulattal, a kultúrával, a katonai és egyéb biztonsággal kapcsolatban, egy idő után elkezdenek alkalmazkodni a vélt elvárásokhoz. Bizonyos értelemben az autokrácia létrehozza önmaga felszámolásának bizonyos mechanizmusait is. Nem pontosan, nem hitelesen jelez vissza az az apparátus, aminek pedig az lenne a feladata, hogy meggyőző és hiteles adatokat szolgáljon. Láttuk a háború korai szakaszában, hogy az orosz titkosszolgálatok valószínűleg nem a tényeknek vagy a tényleges helyzetnek megfelelő képet rajzoltak Ukrajnáról, az ukrán társadalomban kialakult hangulatról és Ukrajna katonai képességeiről. Az egyik veszélyforrás, ami leselkedik az autokráciára, épp az, hogy elveszíti ennek a hiteles és pontos visszacsatolásnak a mechanizmusait.

Azok az intézmények sem tudnak visszacsatolni, amelyek egyébként világkörnyezetben működnek? Mint, mondjuk, az orosz jegybank, amiről azt láttuk, hogy a háború első időszakában nagyon jól dolgozott.

– Sőt, a jegybank valószínűleg a több mint két éve tartó háborúban egyike azon intézményeknek, amelyek nagyon komoly teljesítményt nyújtanak, és hozzásegíti a rezsimet ahhoz, hogy ezt a háborút egyelőre nagyobb kataklizmák átélése nélkül folytathassa, és egyelőre megkíméli a káosztól, a válságtól az orosz társadalmat. Vannak olyan független orosz közgazdászok, főleg olyanok, akik nyugati egyetemeken tanítanak már jó ideje, akik egyfajta erkölcsi dilemma elé akarják állítani a jegybank vezetését, Elvira Nabiullinát, aki hosszú ideje széleskörű elismertség mellett irányítja a jegybank tevékenységét, hogy mennyire helyes az a tevékenység, amivel segíti a rezsimet és ezzel a háború folytatását. Amire valószínűleg azt a választ adná, hogy nem elsősorban a rezsimet segíti, hanem az orosz társadalmat próbálja megóvni attól, hogy nagyobb kataklizmákba kerüljön. A jegybank egy kivétel. Úgy tűnik, hogy a jegybank a rendszer fenntartása szempontjából a lehető leghatékonyabban tudott eddig működni.

Leírható-e a mi fogalmainkkal Putyin elnök magánya? Bizalmi emberek veszik körül, ha egy rosszabb napja van, nyugodtan hátradőlhet, mert nélküle is megy, vagy olyanok veszik körül, akiktől mindig félnie kell, vagy mindenki távol van tőle?

Nehéz erre Budapestről határozottan válaszolni, inkább csak feltételezésemet tudom megfogalmazni. Úgy látom, hogy különösen a pandémia után olyan emberekkel veszi már körül magát, akik iránt megvan a bizalma és akikről nem alaptalanul feltételezi, hogy a belpolitika és a külpolitika ügyében nagyon hasonlóképpen gondolkodnak. Nyilván az autokratában egy idő után paranoid vonások is megjelennek, és nyilván különböző belső ellenőrzési mechanizmusokat működtethet az elnök, de van egy szűk, négy-öt-hat emberből álló környezet, és közöttük nem feltétlenül csak olyanok vannak, akik közhatalmi szerepben vagy funkcióban vannak. Irántuk a bizalom megvan, és nem a félelem határozza meg, de hogy ezentúl van-e félelem Putyinban, erre nem mernék válaszolni.

Azt szokták mondani, hogy az autokratára a pretoriánus gárda meg a szakács jelent veszélyt.

Biztos ellenőrzik, hogy mi kerül az asztalára, és azt is lehet látni, hogy külföldi útjaira is viszi magával azt, amit iszik a tárgyalások során, meg egyéb védelmi intézkedések is vannak, de az orosz elnök a háború előtt is egyike volt annak a három-négy vezetőnek a világban, akiket a leginkább őriztek. Az amerikai elnök, a pápa, az izraeli miniszterelnök mellett az orosz elnök a leginkább védett szereplője a világpolitikának.

A putyinizmus úgy putyinizmus, mint, mondjuk, a trumpizmus Amerikában, hogy valami elégedetlenségnek a gyűjtőlencséje, amit előtte, utána sem fogalmaz meg senki olyan jól, mint ő és ettől az ő, aki? Vagy más típusú a putyinizmus?

Szerintem a putyinizmus egy kényszer szüleménye. Amit én ma putyinizmusnak érzékelek, az igazán valamikor 2012-ben jelent meg. Ha megnézzük Putyin első két elnökségét, tehát a 2000 és 2008 közti két négyéves periódust, illetve azt az időszakot, amikor 2008 és 2012 között Medvegyev az elnök, de Putyin a miniszterelnök, akkor azt látjuk, hogy ideológiai kérdésekben Putyin szinte soha nem szólalt meg. Nem is értelmes a putyinizmus kifejezés erre a korai időszakra. De 2011 decemberében dumaválasztást tartanak, 2012 márciusában elnökválasztást tartanak, és ott a rendszer már arra kényszerül, hogy a szavazatösszeszámlálásba is nagyon durván beavatkozzék, és ekkor készül Putyin visszatérni a medvegyevi közjáték után. Nagyon szorult helyzetbe kerül, tüntetések vannak heteken át a nagyvárosokban, elégedetlen a születőben lévő városi középosztály. Akkor szétnéznek, hogy mi lenne az az ideológiai eszköz, amit érdemes használni. Putyin itt ismeri fel önmagában a konzervatív politikust és jelennek meg azok a kifejezések, hogy hagyományos család, ebben a jelzőszerkezetben, hogy nemzet, közös történelmi emlékezet, Pravoszlávia. Tipikus konzervatív toposzok, amik teljesen idegenek voltak azt megelőzően Putyintól. Azóta is ennek a szellemében nyilatkozik és formálja politikai gondolatait, illetve egyfajta populista fordulat is végbemegy, mert korábban Putyin nem tartozott az ígérgető politikusok közé, meglehetősen racionális, meglehetősen tárgyszerű nyelven fogalmazott. Ezekből a mondatokból nagyon hiányzott az alaptalan ígérgetés vagy a nagyotmondás. Akkor, 2012 elején látjuk, érzékeljük, hogy nemcsak egy konzervatív, hanem egy populista fordulat is kibontakozik. Ezért mondom, hogy egyfajta politikai kényszerűség szüli meg ezt a Putyint, egyfajta kelet-európai konzervatív, populista ideológiának lehetne tekinteni, amiről beszél és amilyen keretekben gondolkodik.

Igen, de ezek belföldi forgalomra kialakított keretek, a populizmus meg a hagyományos család. De a birodalmi gondolat meg a háború, az meg a külvilágnak szóló gondolat. Ezek mikor jelennek meg?

Ezek későbbiek, azt lehet látni, hogy az orosz politikai osztály a birodalomról, az elveszett birodalmiságról nagyon visszafogottan és nagyon ritkán beszél, és ez igazán a 2022-es háborút megelőző időszakban kezd, előbb szégyenlősen, majd egyre nyíltabban megjelenni, ma pedig már teljes fényében bontakozik ki. A birodalmiság nagy vonzerő, amiről azt gondolja a politikai osztály, hogy az orosz társadalom nagy része számára is értéknek bizonyul, bár a szociológiai felmérések ezt egyelőre nem igazolják vissza. Szoktam utalni arra, hogy az Orosz Tudományos Akadémia Szociológiai Kutatóintézetének van egy több évtizede évente ismétlődő nagyszabású felmérése Hogyan élsz, Oroszország? címmel, és a legutóbbi, amit 2023 nyarán vettek föl és aztán valamikor októberben publikálták, egy majdnem százoldalas, nagyon izgalmas anyag. Ennek az utolsó kérdése – zárt kérdésként teszik fel, tehát a válaszlehetőségeket megjelölik, 24-25 lehetséges választ tüntetnek fel – az volt, hogy Oroszország újjászületését mely fogalmakhoz, illetve intézményekhez kapcsolná leginkább. Jellemző módon a legtöbben a társadalmi igazságosságot tartották valami olyannak, amihez kapcsolódóan újjászülethetne Oroszország. Utána jött a béke, ami nagyon beszédes, hogy az orosz társadalom, hogyha nem érzi úgy, hogy lojalitási kérdésként teszik föl neki a béke ügyét, akkor bátrabban nyilatkozik így. Bár nem tudjuk, hogy igazán milyen békére gondol, de például ott volt a lehetséges válaszok között a Szovjetunió, az orosz birodalom, sőt, Pravoszlávia is, azok a válaszok utolsó harmadában szerepeltek. Noha a politikai osztály az elmúlt két-három évben egyre gyakrabban és egyre intenzívebben próbálja feléleszteni ezeket a reminiszcenciákat, ezeket a birodalmisághoz kötött értékeket, érzelmeket, az orosz társadalom egyelőre mérsékelten reagál erre. Azt, hogy néhány év után ugyanez lesz-e a helyzet, nehéz megítélni, de egyelőre úgy tűnik, hogy amikor nem érzi, hogy ilyen direkt módon lojalitásként tesznek föl kérdéseket, akkor mintha őszintébb lenne, kevésbé félne. Azért ne felejtsük el, hogy egy konszolidált autokráciában az emberek óvatosak még egy közvélemény-kutatásra adott válaszkor is.

A világban való hovatartozás kérdése az oroszoknak ugyanolyan súlyos kérdés, mint nekünk, hogy Kelet vagy Nyugat, vagy Európa vagy nem? Vagy a világ legnagyobb országa úgy gondolja, hogy tartozzon mindenki hozzánk képest valahova?

Nem, azt hiszem, hogy nekik talán még a magyarokhoz képest is sokkal drámaibban és eszmetörténetileg sokkal pontosabban mutatható be ez a dilemma. Lényegében a XIX. század elejétől a klasszikus nyugatosok és szlavofilek vitájától, attól az időszaktól kezdve, hogy a napóleoni háborúk nyomán egy európai illetékességű nagyhatalommá válik Oroszország. I. Péterrel a XVIII. század elején ez inkább Európa keleti, északkeleti részére vonatkozott, amikor legyőzte XII. Károly Svédországát. De Európa egésze tekintetében illetékes nagyhatalmi szereplővé a napóleoni háborúkat lezáró bécsi békével, a bécsi kongresszussal válik Oroszország. Ekkor vetődik fel, hogy nagyok vagyunk, erősek vagyunk, a külvilág által respektáltak vagyunk, de miután az orosz csapatok eljutnak egészen Párizsig, átmennek Közép- és Nyugat-Európán és számos személyes tapasztalatot nyernek, nemcsak a nemesi tiszti réteg, hanem a rekruták is, az fogalmazódik meg, hogy minthogyha a szabadságélmény, az a fajta komfort a hétköznapi életben, ami Európa középső és nyugati részét sokkal inkább jellemezi, mint minket, feszültséget teremt. Ebből a feszültségből és Csaadajev első írásaiból bontakozik ki az a nagy vita, amely aztán végigvonul a XIX. századon és búvópatakként ott van a XX. században, majd a szovjet felbomlás után megint. Az utóbbi időben különösen felvetődik, hogy Európa vagyunk vagy Ázsia vagyunk, a péteri modellt, az Európát mintának követő modellt kell-e tovább vinnünk vagy szakítani kell ezzel. Ha az ember vezető orosz külpolitikai vagy ideológiai tartalmú folyóiratokat olvas, az látszik, hogy az utóbbi időben a rendszer kifejezetten vezető ideológusai arról próbálják meggyőzni az orosz társadalmat, hogy nem európai identitású és ugyan hosszú időn keresztül nagyon sok előny és érték származott a Nyugattal való együttműködésből és abból, hogy a Nyugatot – a Nyugat alatt elsősorban Európát kell érteni – mintának tekintették, de ennek vége, egyszer és mindenkorra vége. Elérkezett az a pillanat, hogy a saját értékeinket magunknak kell meghatározni, és ez párosul egyfajta gazdasági és ideológiai elforgatási kísérlettel Európa felé, tehát azt az országot, amely hagyományosan, évszázadokon át, mégiscsak Európa felé fordult és Európával kereste a politikai, gazdasági, kulturális kapcsolatokat és identitását tekintve is egyértelműen európai volt. A keresztény ökumené része volt, még ha annak keleti változatában is, de most megpróbálják nagyon erőszakosan meggyőzni arról, hogy te nem európai, nem nyugatos vagy és a nyugatosságnak mint korszaknak, mint időszaknak egyszer és mindenkorra befellegzett. Próbálják elforgatni Ázsia felé, hogy sikerül-e, hogy rezonál-e erre az orosz társadalom, azt majd az idő mutatja meg, de hogy ez a kísérlet nagyon drasztikusan és nagyon erőteljesen megjelent az elmúlt években, erre nagyon sok bizonyítékot tudok felhozni.

Azt miből lehet majd lemérni, hogy az orosz társadalom hogyan reagál az elforgatási kísérletre, hogy a nagyvárosokban, a boltokban milyen táskát vesznek az orosz asszonyok meg milyen autót? Vagy hogy az írók miről írnak?

Valószínűleg bizonyos kulturális értékekben, ennek érdekében épp a közelmúltban tették közzé a módosított új tanmenetet, ami 1200 oldal, a kulturális minisztérium honlapján elérhető. Nem mondanék igazat azzal, hogy elolvastam az 1200 oldalt, de például az irodalomoktatásra vonatkozó részt megnéztem, mert a történelem többé-kevésbé világos volt a tankönyvbotrány után. Nagyon érdekes dolgok történnek, minthogyha a sztálini represszió és ez a Sztálinhoz kapcsolódó terrorkorszak, annak az irodalmi reprezentálása teljesen kikerülne, olyan nagyon fontos, korábban a tananyagban szereplő regények, mint Grosszmannak az Élet és sorsa vagy Salamovtól A kolimai elbeszélések, ami Szolzsenyicin A Gulag szigetvilága mellett talán a legjelentősebb, ha nem legjelentősebb gulagfeldolgozásnak vagy irodalmi reprezentációnak tekintenek. De Jurij Trifonovnak a Ház a rakparton című kötete is kikerült, valamint Pelevintől kezdve modernebb szerzők is, akik korábban a tananyagban voltak. Nagyon sok fronton a történelemoktatásban, az irodalomoktatásban, a tömegmédiumokban dolgoznak azon, hogy valami saját, valami csak az oroszra jellemző, a Nyugattól minket elválasztó értékrend uralkodjék. Ennek eredménye például az a néhány héttel ezelőtti, teljesen karikatúraszerű kezdeményezés, hogy az egyik dumaképviselő fölállt és azt a javaslatot tette, hogy be kéne tiltani Oroszországban a pizzát. Háborúznak és ez a legfontosabb problémája egy dumaképviselőnek… A kérdés teljesen jogos, én sem látom, hogy miben tudjuk majd lemérni azt, hogy ez az elforgatás sikeres. Látszik, hogy a hétköznapi életben továbbra is azokat a tárgyakat és azokat az eszközöket fogják keresni, amit az elmúlt harminc évben megszoktak, nem idegen számukra, mert szinte mindenhez hozzájuthatott az ember Oroszországban, amit Európában vagy a világ más részein állítanak elő. Nem tudom, hogy miben fog ez a dolog kifejezésre jutni. Egy dologban már most kifejeződésre jut. Teljesen eluralta a kínai autógyártás az orosz piacot.

Jó, de mit fognak nézni a mozikban? Mert ha nincs más autó, csak kínai, akkor azt kell megvenni. Pláne, ha jó.

Igen, igen.

De a film az más, a legfontosabb művészet.

A filmnél pedig az fog történni, hogy azok a filmek, amelyek bizonyos szempontból ideológiai problémát jelentenek, nem fogják megkapni a forgalmazási jogot.

Otthon viszont le fogják tölteni.

Még azt is mondhatnám, hogy mennyire furcsa ez a helyzet, a Youtube továbbra is működik és elérhető Oroszországban. Nem is nagyon értem, hogy miért nem csapják le. Valószínűleg azért, merthogy nemcsak ellenséges tartalmak érhetők el, hanem ezen a csatornán keresztül a saját tartalmaik is eljuttathatók sokakhoz. Nyilván megpróbálják szűkíteni, lehet, hogy a hetvenes években ez sikeres lett volna, de az a kommunikációs és információs forradalom után, ami az elmúlt évtizedekben végbement, valóban kérdéses, hogy eredményes és sikeres lehet-e ez. Fognak menni nyaralni, ilyen kérdések föl fognak vetődni.

Mindenki majd a Krímbe megy, mert ott a legjobb a klíma?

Végül is nagy az ország, 17 millió négyzetkilométer, de látszik, hogy az orosz társadalom egy része ennek a helyzetnek nem örül. Próbál elmenni Törökországba, próbál elmenni Dubajba, próbál elmenni olyan országokba, amelyek nem zárultak be előttük, de azért az a része az orosz társadalomnak, amelyik szeretett Nyugat-Európába rendszeresen ellátogatni, hiányolja ezt a lehetőséget. De azért tegyük hozzá, hogy a legtöbb adat arról szól, hogy az orosz társadalom 15-17 százalékának van külföldi utazásra feljogosító útlevele. Tehát a társadalomnak körülbelül a nyolcada rendelkezik azzal az adminisztratív lehetőséggel – ha éppen pénze és ideje megengedi –, hogy külföldre menjen. A nagy többség még ezt az adminisztratív feltételt sem teremti meg, nem váltja ki az útlevelét.

Ennek az egynyolcadnak a szava is egynyolcadnyi Oroszországban?

Nagyobb a befolyása, de az ideológiai kontrollal és a most már majdnem teljes körű cenzúrával, amely persze a hatalom számára érzékeny témákat, a háborúval összefüggő kérdéseket érint leginkább, nyilván ez az egynyolcad egyre kevésbé hallatja a hangját. Óvatos, mert fél, mert nem akar konfliktusba kerülni, vagy ha mégis úgy találja, hogy hallatni akarja a hangját, akkor egyrészt vagy azt kockáztatja, hogy pillanatokon belül eljárnak vele szemben, vagy jó időben elhagyja az országot és külföldről próbál beszélni az otthonmaradottakhoz. De ezeknek a hangja azért elhalványul és egyre kevesebbekhez jut el. Meg kell mondjam, hogy azok az emberek előtt, akik a háború most már több mint kétéves időszakában mindezen nehézségek és veszélyek közepette újra és újra kifejezik egyet nem értésüket a háborús kurzussal, csak főhajtással tudok adózni. A bátorságuk előtt. Azt akarom újra és újra leszögezni, hogy van másik Oroszország. Azt látjuk a közvélemény-kutatási adatokból, hogy az orosz társadalomnak a háromnegyede állítólag támogatja a különleges katonai műveletet, ezt mutatják mind a Kreml által felügyelt kutatóintézeteknek a mérései, de ezt mutatják az idegen ügynökké nyilvánított független Levada mérései is. Amikor megkérdezik az orosz társadalmat arról, hogy támogatja-e a háborút, akkor háromnegyed rész rendületlenül azt a választ adja, hogy határozottan vagy inkább támogatja, és ebből a két csoportból jön ki ez a 75 százalékos támogatottság. De hogy ezek az emberek félelemből, meggyőződésből, cinizmusból, karriervágyból vagy valamilyen egyéb meggyőződésből vagy érzelmi állapotból kiindulva adják ezt a választ, abban tanácstalan vagyok, és az a probléma, hogy nemcsak én vagyok tanácstalan, hanem láthatóan a közvélemény-kutatások sem tudnak ennél mélyebbre nyúlni és megragadni, hogy valójában az emberek, amikor azt húzzák be, hogy támogatom, egyetértek vele, akkor milyen motívumok játszanak ebben közre.

A nagy Oroszország-gondolatnak ideológiai, írói, gondolkodói előzményei vannak Oroszországban? Olyanokat próbálok kérdezni, amiket esetleg mi is olvashattunk.

Oroszország kapcsán Szolzsenyicin nagyon gyakran nyilatkozott meg, különösen emigráns korszakában, ugye, a hetvenes években megfosztják szovjet állampolgárságától és egyre inkább egy orosz nacionalista gondolkodóvá válik, miközben továbbra is írja a nagyszabású alkotását, ami az 1917-es eseményeket foglalja össze. Megnyilatkozik közéleti kérdésekben, egy nacionalista orosz álláspontnak lesz, különösen idősebb korában, a képviselője. Jellemző, hogy a jelcini korszakban az új demokratikus Oroszország vezetésével nem is akar semmiféle kapcsolatot kialakítani, sokkal inkább az autokrácia felé hajló és aztán ezt a nemzeti szálat felerősítő Putyinnal szimpatizál és csak a Putyin-korszakban lesz hajlandó hazamenni. Szolzsenyicinnek meglehetősen kritikus az álláspontja az ukránsággal és az ukránokkal szemben, de ez az orosz irodalomban nem teljesen ismeretlen dolog és nem kell ahhoz orosz nacionalistának lennie valakinek, hogy, mondjuk, kritikusan fogalmazzon az ukránokkal, az ukrán szeparatizmussal szemben. Brodszkij nevét lehetne említeni, akit a nem is annyira késő szovjet korszakban munkakerülés vádjával elítéltek, büntetőtáborba kerül, majd szabadulása után emigrál, amerikai egyetemeken dolgozik és megkapja negyedik vagy ötödik orosz íróként, költőként az irodalmi Nobel-díjat. Neki van olyan verse, amiben nagyon-nagyon kritikus az ukránsággal és az ukránokkal szemben. Mihail Bulgakovot például ukrán oldalról tartják ukranofóbnak, tehát az ukránsággal szembe helyezkedő írónak és nagyon kritikus hangot ütnek meg az ő megítélésében. Ez a háború láthatóan az irodalmat is elérő hullámokat kelt, és különböző okokból bár, az ukrán elkülönülés, az nem mindenki számára vonzó. Egyébként, ha a XIX. századra ugrunk vissza, akkor például érdekes, hogy a leginkább nyugatos, progresszív figurákként elkönyvelt irodalmárok inkább fenntartásokat fogalmaztak meg, és a szlavofilek voltak azok, tehát egy liberális konzervatív álláspontot, de az orosz különösséget képviselő gondolkodók voltak azok, akik az ukránokat külön etnikai közösségként elfogadták. Érdekes, azt várnánk, hogy a progresszió az, amelyik fogékony és elfogadó lesz, hogy itt születőben van egy politikai nemzet, az ukrán, ami más, mint mi vagyunk, de nem, inkább a konzervatív szlavofilek lesznek a XIX. század első harmadában, akik elfogadják és kész ténynek kezelik már akkor, hogy az ukránok, mint olyanok, külön léteznek. Aztán később látjuk, hogy ez nagyon sokféle mintázatot adhat az orosz kulturális eliten belül.

Az ukránok külön létezése az a sérelem, ami az ukranofóbiát megalapozza?

Sokan azt gondolják, hogy ez egy mesterséges képződmény. Putyin is ebbe kapaszkodott bele, a 2021 nyarán írt dolgozatában azt mondja lényegében, hogy ukránok nincsenek is, ez egy mesterséges képződmény. Egyfajta árulásként, szakításként fogják fel, úgy gondolják, hogy a keleti szlávság egyetlen nagy egységet alkot a fehéroroszokkal, az ukránokkal, illetve a nagy oroszokkal együtt. Egyfajta dezertálásként, szakításként fogják fel, míg mások nagyvonalúbbak, elfogadóbbak és úgy gondolják, hogy az ukránoknak éppúgy megvan a joguk arra, hogy magukat önálló etnikai közösségnek tekintsék, sőt, arra is megvan a joguk, hogy államilag is elkülönüljenek. Látjuk, hogy a nyugati szlávok és a lengyelek jó ideig elveszítik az önálló államiságuk lehetőségét a XVIII. század utolsó harmadában, és aztán csak az első világháború után nyerik ezt vissza.

Az egykori Szovjetunió államairól azt gondolják, hogy azok tulajdonképpen oda tartoznak? Vagy hogyan lehet ezt lerajzolni a térképen?

Különböző változatok léteznek. Vannak, akik azt gondolják, hogy igazi szerves egységet a három keleti szláv nép, az orosz, a belorusz és az ukrán alkot, akik nyelvileg, kulturálisan, felekezetileg is nagyon közel vannak egymáshoz. Ehhez képest mind felekezetileg, mind nyelvileg, kulturálisan idegenebb a Kaukázus déli oldalán élő örmények, grúzok, illetve azeriek alkotta csoport, és megint más kategóriát képeznek a közép-ázsiai, illetve kazahsztáni területek. Ott nyilván nemcsak nyelvi különbség van, hanem felekezeti, hiszen ott szunnita muszlimokról beszélünk, a Dél-Kaukázusban pedig az a furcsa helyzet állt elő, hogy a három legnagyobb nemzet három egészen más nyelvi családba tartozik. Az örmények indoeurópai nyelvet beszélnek, az azeriek az altaji nyelvcsaládnak a török ágához tartoznak, míg a grúzok a jafetita nyelvcsaládhoz. Teljesen más, és mégis egymás mellett élnek évszázadok óta. Felekezetileg az a különlegesség, hogy az azeriek az egyetlen nagy közösség, amely muszlim, de síita muszlim, hiszen a XIX. század első negyedében csapták le őket a perzsa birodalom északi részéről és csatolták Oroszországhoz. A grúzok keleti keresztények, mint az oroszok, sőt, van is a XIX. század elején egy tízéves periódus, amikor két autokefál önálló keleti keresztény egyház van Oroszországon belül, a Moszkva-központú, illetve Ecsmiadzinben, a Tbiliszi melletti egyházi központ alá tartozó grúzoknak. Az örményeké az apostoli örmény egyház, tehát felekezetileg is különbözők. A Transzkaukázusra, illetve Közép-Ázsiára nyilván, és ide tartozott korábban a Baltikum is, ahol a litvánok katolikusok, a másik két kis balti állam lakói, a lettek és az észtek valamilyen protestáns felekezethez tartoznak. A latin kereszténység valamelyik ágát képviseli a három balti állam, és nyelvileg is egészen mások, mint a szlávok, a keleti szlávok. Ezeknek a csoportoknak az esetében nyilván csak a legeltökéltebbek gondolják azt, hogy itt helyre lehet állítani az egykori orosz birodalmat vagy a Szovjetuniót, inkább arra gondolnak, hogy ezt a három szláv népet kellene formálisan is, államalakulat szintjén is egyben tartani. De hogy ez sikeres lesz-e, az elhúzódó és hihetetlen áldozatokkal járó háború következményeként, az erősen kétséges.

A kelet felé átfordítás ideológiája olyan földi dolgokban is megnyilvánul, hogy, mondjuk, mi lesz a gáz- meg olajvezetékekkel?

Hogyne. Oroszország nagyon jelentős szállítója volt a földgáznak az Európai Unió felé. 2021-ben az Európai Unió országaiba 155 milliárd köbmétert szállított vezetéken, és azt gondolta már a háború előtt, 2021-ben, hogy a szállítások visszatartásával, majd a háború kitörését követően még drasztikusabb visszatartásával egyrészt az egekbe lőheti föl az árakat, mint ahogy meg is történt abban az évben, 2022-ben, megfagyasztja Európát és ezzel jobb belátásra bírja és eltántorítja attól, hogy különböző módon támogassa Ukrajnát. De egyrészt meleg volt a tél, másrészt az európai országok nagy többsége nagyon gyorsan elkezdett alternatív megoldások felé nézni. Ma lényegében az a helyzet, hogy az Európai Unió országai közül Magyarország, Szlovákia, illetve Ausztria az, amelyik továbbra is vezetékes orosz gázt vásárol, és összességében cseppfolyós állapotban, illetve vezetéken kevesebb mint 50 milliárdot vásárolunk. A vezetéken szállított orosz gáz 2023-ban már csak 28 milliárd köbméter volt. Ebben a helyzetben a paradoxon az, hogy az Európai Unió mind ez idáig semmiféle szankcióval a gázszektort, sem a vezetéken szállítottat, sem a cseppfolyóst nem sújtotta. Ennek ellenére Oroszország a saját politikájának köszönhetően jelentős részben kiszorította magát az európai piacokról, miközben a kínaiak továbbra sem hajlandók a második nagy vezeték megépítésére vonatkozó szerződést aláírni. Van egy vezeték, a Szibéria Ereje nevű, olyan 35-36-37 milliárd köbméter éves kapacitással működne, nem működik teljes kapacitással még távolról sem. De Oroszország nagyon régóta szeretne egy második vezetéket megépíteni, mert az Európa felé nem szállított mennyiséget, ami több mint százmilliárdos fölösleges gázt teremt éves szinten, valahol el kéne adni. A leginkább kínálkozó piac Kína, de Kína nem akar megállapodni, és egyébként is óriási költségei lennének ennek az átforgatásnak. Nagyon fontosnak tartom megjegyezni, hogy Putyin idején, tehát 2000-től Oroszország négy nagy nemzetközi magisztrális gázvezetéket épített föl. Előbb a Kék Áramlatot, ami a Fekete-tengert észak-déli irányban metszi át és Törökországba megy, ezt még 2003-ban adták át. Aztán megépítette az Északi Áramlat 1-et, ezt 2011 végén adták át, aztán az Északi Áramlat 2-t, ami a háború kitörése miatt már nem kapta meg az üzembeállási engedélyt német oldalon. Illetve megépítette délről a Török Áramlatot. Most ennek a négy vezetéknek a megépítése 27 milliárd eurójába került, és ebből a négy vezetékből gyakorlatilag egyetlenegy működik, a Török Áramlat, amin durván 14 milliárd jön Európa felé, történetesen Magyarország is döntően ezen az útvonalon kapja. Ha nem Európába akar szállítani, annak az infrastruktúrájába hihetetlen pénzeket kell belenyomni. Mai számítások szerint a Jamal-félszigetről Kínába tartó Szibéria Ereje 2 vezeték 34 milliárd euróba kerülne. Óriásiak a költségek. A háborús években a gazdasági kapcsolatok egyre kiterjedtebbé válnak, elsősorban Kínával. A meglévő szállítási és közlekedési kapacitásokat bővíteni kell, újakat kell kialakítani, a vasút számára is problémát okoz, hogy most vasércet szállít, szenet szállít vagy tartálykocsikban kőolajat szállít, mert abba az irányba egyetlenegy kőolajvezeték is van. Az orosz gazdaság elforgatása kelet, elsősorban Kína felé költségeket igényel, aztán, hogyha valamikor a politikai helyzet változik és mégsem sikerül az orosz társadalmat meggyőzni arról, hogy nem európai identitású és kultúrájú nép, akkor megint csak költséges lesz visszaforgatni Európa felé. De ettől még messze vagyunk.

A vezetékek attól még megmaradnak Európa felé is, kivéve, amit menet közben fölrobbantottak.

Azt óriási költségekkel lehet majd újjáépíteni, illetve ha nem használnak vezetékeket, akkor annak az infrastruktúrának a minősége is egy idő után kezd elkopni. Ezért fontos például, hogy a 2024 végén lejár az az ötéves szerződés, amely lehetőséget adott Oroszországnak a szállításra. Az ukránok egyelőre azt jelzik, hogy nem akarják semmilyen körülmények között meghosszabbítani, ugyanakkor valószínűleg az ukrán gázoperátor számára mégiscsak az lenne a jobb megoldás, ha lenne lehetőség valahogy életben tartani ennek az útvonalnak a működését.

Tranzitdíj.

Tranzitdíj miatt és amiatt is, hogy Ukrajna bizonyos területeinek gázellátása sokkal egyszerűbb, ha az országon keresztül megy ez a magisztrális vezeték. Onnan tudja ellátni az ország nyugati, délnyugati, déli területeit, illetve ha ez az infrastruktúra nem működik, akkor néhány év után elkezdődik annak lebomlása, technikai, műszaki értelemben is óriási költségeket fog igényelni, hogyha mégis egy idő elteltével újra igénybe akarják venni. Aztán majd eldől, hogy a politikai megfontolások lesznek-e a döntők, vagy találnak olyan modus vivendit, hogy nem az oroszokkal egyeznek meg, de mégis valahogy életben tudják tartani ennek az útvonalnak a működését.

Azt miből lehet majd kiszámítani, hogy az energiahordozó üzleten elszenvedett orosz veszteségek elég jelentősek-e ahhoz, hogy fékezzék a háború folytatását? Mihez kell viszonyítani?

Ezt elég pontosan lehet tudni. Az egyik legfontosabb ilyen paraméter, ha megnézzük az orosz külkereskedelmi forgalom alakulását, az export-import alakulását és a köztük lévő szaldót. 2008-tól – akkor érte el Oroszországot is a globális pénzügyi válság – 2023-ig ez a szaldó mindig a 100 és a 200 milliárd dolláros plusz folyosójában marad. Tehát még a 2008–2009-es válság időszakában is százmilliárd dollárt meghaladó a plusz, nagyobb az export, mint az import. Aztán a 2020-as Covid-évben is 100 milliárd fölött van, és 2015–2016-ban, a Krím annektálását követő első szankciók után is jócskán a százmilliárd fölött van. 2022-ben ez 300 milliárdot meghaladó lett, annak következtében, hogy az Európai Unió, más okok is közrejátszanak, de az egyik legfontosabb talán az lehetett, jó fél évvel azt megelőzően bejelenti, hogy szankciókat léptet hatályba az orosz nyers kőolaj vásárlásával szemben. Ami aztán 2022 decemberében életbe is lépett, majd néhány hónappal később a kőolajszármazékokra vonatkozóan is. A kínaiak, illetve az indiaiak nagyon jelentősen elkezdik a korábbiakhoz képest jóval nagyobb mennyiségben az orosz kőolajat vásárolni. Ennek az az eredménye, hogy 2022-ben nem 200, hanem 300 milliárd fölötti a külkereskedelmi szaldó plusza, ami viszont tavaly, és ez mutatja, hogy azért a szankciók működnek, 118 milliárdra esett le. De ez a 118 milliárd még épp elégséges ahhoz, hogy ne legyen Oroszország számára különösebb probléma a háború finanszírozása. A háború költségeit ugyanis 2022-ben 120, 2023-ban talán 140 milliárdra becsülték. Ha majdnem 120 milliárdos külkereskedelmi pluszod van, aminek jelentős részét a kőolajexport és kőolajszármazékok exportja adja, addig nem probléma a háború finanszírozása, nem probléma a növekvő importigény finanszírozása, semmi nem fenyegeti a makrogazdasági stabilitás fenntartását. Közvetlen társadalmi következménye sincs, mert nem érzi meg a társadalom, mert nincs a kormányzat abban a helyzetben, hogy máshonnan vonjon el forrásokat. Különböző csoportok – talán a legjelentősebb, Amerikában működik, a Yermak-McFaul-féle bizottság – legutóbbi javaslata pont arra irányul, hogy ezt a közel 120 milliárdos külkereskedelmi pluszt meg kéne felezni, lenyomni 50-60 milliárdra. Konkrétan fel is sorolja, hogy hogyan kellene, mi az a négy lépés, amivel talán ezt el lehetne ezt érni, azt gondolják, hogy akkor problémák vetődnének fel a háború finanszírozásában. Valóban a kőolaj és általában a szénhidrogén exportja az egyik legfontosabb forrása a háború finanszírozásának, ezen belül döntően a kőolaj és a kőolajszármazékok és szűkülő mértékben a földgáz, amit viszont még semmiféle szankció nem sújt.

Foglalkoztatja az orosz közvéleményt, hogy mi is történt a moszkvai szórakoztató központban? Vagy miért halt meg most már rövid időn belül a negyedik Lukoil-alelnök, Vitalij Robertusz?

Nyilván foglalkoztatja, de kevés kapaszkodója van az egyik, illetve a másik esetben is. A Crocus koncertteremben történtek brutalitása elképesztő volt és felfoghatatlan. Az aljas támadást elkövetők nagyon is törekedtek arra, hogy ne csak gyilkoljanak, de ez a gyilkolás brutális módon történjen. Úgy tűnik, az orosz társadalommal Putyin és környezete nagyon gyorsan el akarta és el akarja hitetni, hogy ez nem az Iszlám Állam saját akciója volt, hanem emögött valamilyen módon Ukrajna lehet. Putyin az első megnyilatkozásaiban még feltételes módon, aztán már mind Bortnyikov, az FSZB igazgatója, mind pedig Patrusev, az Orosz Nemzetbiztonsági Tanács titkára kész tényként próbálta tálalni, hogy itt ukrán megrendelők és ukrán szervezők állnak a háttérben. Én nem láttam erre vonatkozóan semmiféle bizonyítékot mind ez idáig. Azt gondolom, hogy az orosz társadalom tényleg mint egy borzalmas és aljas, tragikus eseményt fogja ezt fel. Nem tudom, hogy mennyire győzhető meg arról, hogy emögött ukránok állnának. Azt gondolom, hogyha Ukrajna állna mögötte, az egy elképesztően súlyos politikai hiba lenne, hiszen a nyugati társadalmi közvéleményt és politikai osztályok szimpátiáját, elvesztését kockáztatná.

A terrorizmust nem veszik be?

Ha ez valamikor is bizonyosságot nyerne, amit én nem tartok valószínűnek, ezt végtelenül súlyos, mondhatni végzetes hibának gondolnám. A terrortámadás kapcsán van néhány dolog, elég néhány filmet vagy kémregényt olvasni, hogy például elgondolkozzunk azon, hogy ezek 400 kilométert menekülnek anélkül, hogy autót váltanának kétszer-háromszor, sőt, megbüntetik őket gyorshajtásért és tovább mennek. Ha egy pillanatra eljátszom azzal a gondolattal, hogy ukránok a megrendelők és szervezők, akkor a kimenekítésük, már amennyiben egyáltalán az volt a terv, hogy kimenekítik őket, akkor nem Ukrajna felé fog zajlani, mintegy rámutatva arra, hogy itt van egy ukrán kapcsolat. Amit most megpróbálnak, nem annyira a külvilágnak szól, mert a külvilág aligha fogja ezt elfogadni, az orosz társadalommal akarják elfogadtatni, hogy ukránok állnak a háttérben, ami bizonyos értelemben egyfajta érv lenne amögött is, hogy nekünk ezt a háborút folytatnunk kell, merthogy egzisztenciális fenyegetést jelent Ukrajna létezése és ennek az ukrán politikai rendszernek a vezetése. Bizonyos értelemben egyfajta terelés is, hogy milyen felelősség terheli az orosz titkosszolgálatokat, hogy ezt benézték. Egyébként én azt nem állítanám, hogy ez valami orosz sajátosság, tudunk nem egy példát, amikor az amerikai titkosszolgálat ennél is nagyobb léptékű terrortámadást nem vett észre vagy nem vett komolyan. Itt egy kicsit színezi a történetet, hogy ma már azt is tudjuk, hogy az amerikaiak a helyet is megnevezték. Amikor figyelmeztették az orosz társszerveket, hogy az Iszlám Állam terrortámadásra készül, akkor néhány helyszínt megneveztek, köztük volt a Crocus. Azt is tudjuk, hogy a terrortámadás előtt a belügyminisztérium kollégiumának ülésén Putyin ezt az amerikaiak provokációjának és a stabilitást megingatni készülő megnyilatkozásának tekintette, de néhány napra bekövetkezett a merénylet. Annak a pökhendiségnek és annak a totális bizalmatlanságnak, ami létrejön Washington és Moszkva között, nagy ára lesz. De még egyszer mondom, természetesen nincs sajnos egyetlenegy demokratikus állam sem biztosítva azzal szemben, hogy a titkosszolgálatai bizonyos műveleteket ne nézzenek be. Itt az orosz esetében látjuk, hogy egyre inkább a politikai ellenfelekre koncentrál, illetve az ukrán háború leköti a figyelmét ezeknek a szerveknek és közben nem figyelnek olyan valódi fenyegetésekre, amikre pedig kellene.

Még egy kérdés, ami nem maradhat el: az orosz háború menetét gyorsítja vagy lassítja vajon az, hogy az amerikaiak odaadják a 61 milliárd dollárt. A lengyel elnök azt mondja, hogy lehet Lengyelország területére NATO-atomfegyvereket telepíteni úgy, ahogy korábban orosz atomfegyverek is voltak ott.

Két megjegyzést tennék. Az egyik: ez a közel 61 milliárd dollárt nem úgy kell elképzelni, hogy egy az egyben az ukránoknak szánt fegyverszállításra fog fordítódni. Ennek körülbelül a harmada az, amit fegyverek, új fegyverrendszerek megvételére és ukránoknak való átadására fordítanak. Nagyon jelentős tételt tesz ki az, amiből az amerikai hadsereg, azon fegyverek helyére, amiket átadtak az ukránoknak, modernebb fegyvereket vásárolhat. Sőt, van egy nem jelentéktelen, tízmilliárd fölötti tétel, ami az amerikai hadsereg kelet-közép-európai műveleteinek finanszírozását szolgálja. Nyilván ez azt jelenti, hogy amikor ezek a szállítmányok mennek, annak szállítási költségei vannak, védelme szükséges, ezeknek a bonyolultabb és egyre bonyolultabbá váló eszközöknek a betanítása, a működtetésére való kiképzés is pénzbe kerül, erre is fordítódik az összeg. Tehát óvatosan kell kezelni ezt az összeget, bár nagyon nagynak tűnik.

De nem mindent lőnek el a fronton.

Így van, ez egy összetettebb dolog. Nem vagyok katonai szakértő, de akiket én ebben a tekintetben mértékadónak találok, azok egyértelműen azt mondják, hogy ez a csomag, aminek nagy része viszonylag gyorsan az ukránokhoz és a frontra kerül, valószínűleg alkalmas lehet arra, hogy feltartóztassa az orosz támadást és megváltoztassa azt a most már nagyon kritikus helyzetet, amely a front több szakaszán kialakult. Segítség lehet abban, hogy esetleg bizonyos helyeken a kezdeményezést ismét megszerezhessék, átvehessék az ukránok, de nagy, átfogó támadás indítására az év végéig aligha lesz alkalmas. Az oroszok ebben az időszakban, amikor fél évig ez az amerikai támogatás nem érkezett meg, 360 négyzetkilométert szereztek. Ez azt mutatja, hogy lehet, hogy a kezdeményezést átvették, de óriási áldozatok árán, meglehetősen kis területeket tudtak megszerezni. És még egy fontos dolog van, a képviselőházi döntésben felhatalmazást kap az elnök arra, hogy az amerikai bankokban lévő hatmilliárd dolláros orosz jegybanki megtakarítás konfiskálható legyen. Eddig blokkolták, elzárták a jegybanktól, hogy visszaszerezze ezeket. Most viszont az elnök jogává válik, ha úgy találja, lefoglalhatja ezeket és az ukránokat szolgáló célokra fordíthatja. Ez a hatmilliárd nem nagy összeg, nyugat-európai bankokban 300 milliárdot fogtak le, ott továbbra is folyik a vita, hogy törvényes, nem törvényes, ki lehet-e sajátítani ezt az összeget, de elvileg mégis van jelentősége, hogy az amerikaiak úgy gondolták, hogy az Ukrajnát ért anyagi és emberveszteségek immár feljogosítanak arra, hogy konfiskálják ezt. De még egyszer mondom, nagy fordulatot aligha érdemes ehhez kapcsolni.