Azok a szórványos megbetegedések, amiket tapasztalunk a környezetünkben, a koronavírus-járvány újbóli felbukkanását jelentik vagy valami teljesen mást?

Nagy valószínűséggel koronavírusról van szó. A koronavírus megjelenése óta minden évben láttuk azt, hogy augusztusban elindult egy-egy kisebb-nagyobb járványhullám. Ez nagyon gyakran összefügg azzal, hogy augusztus végén több fesztivál van, elindulnak a gólyatáborok, a fiatalok tömegekbe rendeződnek. Sokat számít az is, hogyha hőség van, akkor sokan otthon maradnak, zárt térben töltik a napjaikat. Ez nemcsak nálunk van így, hanem más európai országokban is. Ahol működik a surveillance, ott látják azt, hogy ilyenkor emelkednek az esetszámok.

De miért augusztusban? Miért nem inkább szeptemberben, amikor mindenki elmegy az iskolába?

A légúti járványokkal kapcsolatban sokan azt gondolják, hogy azok csak egy járványhullámot képesek okozni egy szezonban, ilyen például az influenza, egyszer van egy évben influenzajárványunk, jellemzően január végén, februárban kezdődik, és ezt követően március-áprilisban lezajlik. A koronavírus nem így működik. A koronavírus nagyon-nagyon gyorsan változik, ami azt jelenti, hogy egyik alvariáns jön a másik után. Ezeknek az a szuperképességük, hogy újra meg tudják fertőzni az embereket, azokat is, akik már korábban más variánssal megfertőződtek, és innentől kezdve végeláthatatlan hosszúságú kisebb járványhullámok sorozatát éljük meg. Ezt láttuk a múlt szezonban és most is ezt fogjuk látni. Az augusztusi pici járványhullám nem várja ki azt, hogy szeptemberben, októberben lesz megint egy újabb, valószínűleg egy másik variánssal.

Mitől ilyen flexibilis a koronavírus?

Ez egy RNS-vírus, és az RNS-vírus, miközben szaporodik, aközben nem tudja kijavítani a hibákat. A DNS-vírusok ki tudják javítani a hibákat, az RNS-vírusok nem. Ezeknek a hibáknak, a mutációknak nagy része szelektálódik, ami azt jelenti, hogy maga a mutálódott vírus nem marad életképes, illetve nem tud terjedésben jobbat mutatni, mint az elődje. De van néhány olyan, amelyik szerencsés, amelyiknek olyan mutációja van, hogy könnyebben bír terjedni az emberek körében. És mivel nagyon sokat szaporodik a vírus, nagyon sok mutáció van, ezért ezek a véletlen esetek előfordulnak és ezekből lesznek az újabb és újabb alvariánsok. Az RNS-vírusok flexibilitása abból adódik, hogy hibáznak, miközben egymást reprodukálják.

Amelyik gyorsabban terjed, az veszélyesebb is?

Az Egészségügyi Világszervezet pontosan azért, hogy mindenki számára megérthető módon megkülönböztesse ezeket a kategóriákat, eldöntötte, hogy lesz egy olyan kategória, ami különös aggodalomra ad okot. Ez azt jelenti, hogy gyorsabban terjed, súlyosabb megbetegedést is okoz és ezenkívül még azt is hozzávesszük az értékelésébe ezeknek a potenciális vírusoknak, hogy a szokványos megelőzési módszerek hatékonyak ellene vagy vesztettek a hatékonyságukból. Ha ezeknek a kritériumoknak megfelel egy alvariáns, akkor az különös aggodalomra okot adó. Hogyha nem, csak gyorsabban terjed, de, mondjuk, nem okoz súlyosabb megbetegedéseket és a védekezési módszereink is működnek ellene, akkor ez a megfigyelés alatt álló vírus, monitorozás alatt álló vírus. Ily módon különbséget tehetünk. Mostanában elég sokat lehet olvasni az EG.5 vagy Eris vírusról. Ez egy megfigyelés alatt álló vírus és nem okoz különös aggodalmat. Kockázatértékeléseink alapján ugyanis nem okoz súlyosabb megbetegedést, mint a korábbiak és a védőoltások is védenek ellene.

A különös aggodalomra okot adó vírusnak a három feltételből háromnak kell megfelelnie ahhoz, hogy ebbe a kategóriába kerüljön, vagy, mondjuk, elég kettő?

Ha gyorsabb terjedést, súlyosabb megbetegedést okoz, akkor már mérlegelheti az Egészségügyi Világszervezet, illetve a nemzetközi szakértői hálózat, hogy javaslatot tesz rá. Ez mindig attól függ, hogy egy bizonyos képességét tekintve a vírus mennyi plusz, illetve szuperképességre tett szert. Ha nagyon súlyos megbetegedéseket képes okozni, én azt gondolom, hogy akkor már mérlegelendő az, hogy különös aggodalomra okot adónak nevezzük. De mindig nagyon sok vita előz meg egy-egy ilyen döntést.

Azt honnan tudják, hogy súlyosabb megbetegedést okoz? Nyilván egy megfelelő esetszám után lehet ezt kimutatni. Megnézik más földrészen, mit csinál? De mi van, hogyha mire ide ér, addigra már egy másik variáns van itt.

Az első kérdés arra vonatkozott, hogy mikor tudjuk, hogy súlyosabb megbetegedéseket okoz. A járványügyi monitorozás figyelembe veszi azt, hogy mennyi a kórházi kezelésre szorulóknak a száma, aránya, ez hogyan növekszik, mekkora az intenzív osztályok leterheltsége. Amennyiben ebben változás történik bármelyik országban, arról értesítést kapunk, illetve a saját adataink alapján is ezt észlelni kell, minden országnak észlelni kell. Ha nem mozdul a kórházi kezelések, a halálozások száma, akkor azt tudjuk mondani, hogy nem okoz lényegesen súlyosabb megbetegedést, mint a korábbi variáns. A másik kérdés, hogy mi van, ha változik, miközben ideér? Ugye, tudjuk, hogy változhat, ezért minden országnak szüksége van arra, hogy ezeket az alvariánsokat monitorozza. Van egy projektünk az úgynevezett Egészségbiztonság Nemzeti Laboratóriumon belül, amelynek az egyik fontos célja, hogy a magyarországi alvariánsokat is monitorozza, annak érdekében, hogy tisztában legyünk azzal, hogy milyen variánsok azok, amelyek megbetegedéseket okoznak és hogy véd-e ellenük a védőoltás. Ezek fontos kérdések.

Amikor valaki kórházba kerül, akkor őt automatikusan egy bizonyos tünetcsoportnál le fogják vizsgálni arra, hogy ezt koronavírus-variáció csinálta-e?

Amennyiben akut, súlyos légúti megbetegedéssel valaki kórházba kerül, akkor a protokoll szerint szóba kell, hogy kerüljön a SARS COV II. és az ennek kimutatására való teszteket el kell végezni. El is végzik a hazai kórházakban.

Akkor onnan tudják, hogy ezt a megbetegedéscsoportot ez okozta, és ha ez megfelelő számú, akkor az bekerül a rendszerbe, és akkor fogjuk tudni, hogy ez aggodalomra okot adó vírussá fejlődik-e az esetszám alapján?

Majdnem igaz, azzal a kivétellel, hogy ma már nem jelent minden kórház, hanem figyelőszolgálat van, őrszemkórházak jelentenek. Az őrszemkórházak tekintetében mi is építünk ilyen típusú hálózatot egy európai uniós kórházi hálózat részeként, és ezek az őrszemkórházak képesek jó minőségben adatokat gyűjteni arra vonatkozóan, hogy fennáll-e annak a kockázata, hogy súlyosabb megbetegedéseket lássanak vagy lássunk, és ezt SARS COV II. okozza. Éppen ezért folyamatosan napi kapcsolatban vagyunk klinikusokkal és látjuk és tudjuk és megkapjuk az információt arról, hogyha ilyesmit látnak.

Az egyik kritérium volt, hogy az eddigi védekezési módszereink nem hatékonyak ellene. De az eddigi védekezési módszereink egységesek a világon? Most éppen semmilyen védekezési módszert nem csinálunk, se maszk nincs rajtunk, se kezet sem mosunk sokkal többet, mint szoktunk.

A védekezési módszereknek a tárháza egységes. Az a tudomány területe, hogy eldöntse, bizonyítékokat gyűjtsön, hogy valami működik-e vagy sem. Ha valami működőképes, akkor arra a tudomány azt mondja, hogy ezt ajánljuk a döntéshozóknak bevezetésre. Ezek az ajánlások ma már világszerte egységesek. Ott van az Egészségügyi Világszervezet, a Járványmegelőzési Központ az Európai Unióban, nagyon sok nemzetközi szervezet van, amelyek ezeket a tudományos eredményeket összefoglalni és gyakorlatilag mindenki számára érthető módon prezentálni képesek. Az eszköztár egységes. Az, hogy ebből ki, mit használ fel, az mindig egy adott országnak a döntése. Nyilván pandémiában nem teljesen, ott össze kell hangolni az intézkedéseket. Az adott ország képességei, erőforrásai, a kockázatértékelés, hogy aktuálisan abban az országban mekkora a kockázat, mekkora a népesség védettsége, meghatározzák ezt. Itt a nemzeti szintű járványügyi hatóságoknak, szakembereknek kell okosnak lenniük és jó javaslatokat tenniük a döntéshozók számára.

A mostani megbetegedésszámnál kell valamilyen védekezési eszközt a civileknek, mondjuk, nekem használni?

A kockázatértékelés folyamatos. Tehát a SARS COV II-nál, a covidnál azt tudni kell, hogy a járványügyi helyzet igen gyorsan változhat. Ezt talán megszokhattuk az elmúlt években. A mostani kockázatértékelésünk alapján azt tudjuk mondani, hogy a kockázat mérsékelt, súlyos megbetegedések tekintetében is mérsékelt. Leginkább a kockázati csoportok azok, akiknek figyelniük kell. A hatvanévesnél idősebbek, illetve azok, akik krónikus alapbetegséggel, immunhiánnyal küzdenek. És azokra is gondoljunk, akik nem tudják magukról, hogy krónikus alapbetegségük van vagy azt gondolják, hogy nem, de mégiscsak egy kicsit elhízottabbak, a cukruk nincs beállítva, a vérnyomásuk nincs beállítva, ők vannak kockázatnak kitéve. Náluk okozhat súlyosabb megbetegedést. Többlethalálozást jelen pillanatban ezen omikron-alvariánsok esetében nem igazán látunk, tehát ha súlyos megbetegedések elő is fordulnak, ezek jó eséllyel gyógyíthatók. Mindenképpen kiemelném azokat, akik ilyen kockázati csoportba tartoznak és nem rendelkeznek védőoltással. Igazából a legnagyobb kockázatnak, a legnagyobb veszélynek ők vannak kitéve, mert ha nem kaptak védőoltást, egy éven belül nem kaptak emlékeztető oltást, akkor ők azok, akiket igencsak ledönthet a lábukról a SARS COV II. még ma is.

Jelen pillanatban van ajánlás arra nézve, hogy kinek milyen oltást kell vagy javasolt felvennie?

Nemzetközi ajánlások az idei védőoltási szezonra már vannak. A hazai védőoltás ajánlás egyelőre még nem jött ki, de nagyon várjuk, reméljük, hogy szeptember elején legkésőbb az is megszületik. Az irányvonal viszont teljesen egyértelmű, védőoltásban kell részesíteni elsősorban a kockázati csoportokat, akikről beszéltem, idősek, krónikus betegek, akik a sérülékenyek a népességben. A várandós nők is sérülékenyek, tehát az ő esetükben is mindenképpen javaslom a plusz védettséget, és ha valaki egy éven belül nem kapott védőoltást és nem is betegedett meg, nem vészelte át a fertőzést semmilyen formában, ott is alapvetően meggondolandó az, hogy a plusz védettségről gondoskodjon. Nyilván különbözők a kockázatok, mindenkinek más számít. A cél elsősorban az, hogy a terjedést csökkentsük. Minél jobban terjed a vírus, annál többet mutálódik, annál könnyebben változik. Fontos a terjedés csökkentése azért is, mert így tudjuk megóvni a sérülékeny embertársainkat, családtagjainkat, illetve azokat, akik egyébként dolgoznak, gyerekeik iskolába járnak és nyilván egy olyan légúti vírusszezon, ahol egymás után többször is meg lehet betegedni SARS COV II-ben meg aztán influenzában, meg még RSV-ben is, ez óriási terhet ró a gazdaságra, illetve a családokra. Fontos a terjedés lelassítása és utána pedig a második nagy cél az az, hogy a súlyos kimenetel, halálos kimenetel kockázatát minimálisra csökkentsük. Ne hagyjuk azt, hogy ma Magyarországon bárki is SARS COV II-ben meghalhasson.

Azt még csak-csak tudom, hogy egy éven belül kaptam-e valamilyen típusú oltást, akár harmadikat, akár emlékeztetőt, bárhogy is nevezzük, de az, hogy átestem-e azóta covid-fertőzésen, nem feltétlenül tudom, attól függően, hogy annak milyen volt a lefolyása. Ezzel a bizonytalansági tényezővel hogy számoljak?

A fertőzések körülbelül 20 százalékát tünetmentesen vagy nagyon enyhe tünetekkel vészelik át az emberek.

De attól még fertőznek.

Attól még fertőznek, persze abban az időszakban, de akinek súlyosabb légúti tünetei vannak, náthája, köhögése, az nyilván jobban fertőz, mint akinek semmilyen ilyenfajta nincs. Nyilván azért a tünetmentesekkel is számolni kell, de elsősorban nem ők azok, akik a járványt előmozdítják. Sokkal inkább azok, akiknek miután kialakultak a légúti tünetei, utána ugyanúgy járnak közösségbe és nem vesznek fel maszkot és semmiféle védekezést nem kezdenek el. Ők azok, akik továbbadhatják a fertőzést. Azt tudni kell, hogy ezek az alvariánsok borzasztóan fertőzőképesek. Ha egy beteg egy légtérben helyezkedik el vagy tartózkodik olyanokkal, akik fogékonyak, nem oltottak vagy régen oltottak, fél éven, egy éven belül nem volt fertőzésük, gyakorlatilag biztos, hogy megfertőzi őket. Ilyenkor tényleg fontos az elővigyázatosság. Nemcsak azért, hogy magunkat védjük, hanem a környezetünket is.

Hogyha tüneteket mutatok és felveszek egy maszkot, azzal meg tudom óvni a környezetemet a munkahelyen, zárt légtérben, légkondicionálás mellett, kánikulában, csukott ablaknál vagy nem?

Ha valakinek tünetei kezdődtek, és, mondjuk, gyorstesztet készített, amit egyébként Magyarországon elég sokan megtesznek – a kutatásaim szerint a vizsgálatunkba bevont embereknek a 20-22 százalék még mindig gyorstesztel, tehát felelősségvállalásról bőven van szó, még ebben az országban is, ahol azt gondoltuk, hogy a gyorstesztek kimentek a divatból – öt napig jobb, ha nem megy közösségbe. Hogyha mégis közösségbe megy, vagy akár az ötödik nap után közösségbe megy, de még nem szűntek meg a tünetei, akkor vegyen fel maszkot arra a néhány napra. Fontos, hogy másfél méter távolságot tartson, kerülje a tömeget, kerülje a zsúfoltságot. Hogyha mindezt megteszi és olyan zárt környezetben tartózkodik, ahol a folyamatos szellőztetés biztosított, kinyitják az ablakot, mondjuk, vagy pedig olyan légtechnika van, a fertőzés megelőzhető, annak a kockázata minimalizálható.

Ma a gyorstesztek jók? Bízhatom abban, hogyha gyorstesztet veszek, patikában szoktam ilyesmit venni, akkor az ki fogja mutatni a fertőzést és az meghatározza a további cselekvésemet?

A gyorsteszteknek az olvasása, megértése azért egy kis fifikát igényel.

Attól függ, hogy milyent használunk. Van bedugós, van nyalós.

Attól függ, hogy milyent használunk, igen. Egy átlagembernek, aki bemegy egy gyógyszertárba, nehéz megállapítani, hogy egy adott gyorstesztnek mekkora az érzékenysége, milyen a karakterisztikája. Ha valakinek tünetei vannak és a gyorsteszt pozitív eredményt ad, akkor az pozitív, azon nincs mit gondolkodni, akkor az illető fertőzött és fertőző. Amit mondtam, öt napig otthon marad, és utána, ha kimegy, még egypár napig maszkot hord, amennyiben másokkal zárt térben kell tartózkodnia. Nem kell maszkot hordania, ha elmegy kutyát sétáltatni. Ha a gyorsteszt negatív, akkor lehet gond, mert van úgy, hogy a gyorsteszt nem tudja kimutatni a fertőzést. Ha negatív a gyorsteszt, de mégis tünetei vannak valakinek, akkor 24‒48 órán belül ismételje megy a gyorstesztet. Ha akkor is negatív, akkor jó eséllyel hátradőlhet, nem SARS COV II. fertőzött, de az is lehetséges, hogy a második teszt már pozitív lesz, és az gyakorlatilag megerősítés. Tehát a pozitív, az mindig pozitív, ha negatív, nem mindig negatív. Akkor kell nagyon résen lenni, ha egyébként tudjuk, hogy járvány van és negatív a gyorstesztünk, mert akkor nagyobb valószínűséggel csal és ver át bennünket. Ilyenkor a teendő még egy gyorsteszt, 48 órán belül.

Ugyanaz a típusú gyorsteszt ajánlott, vagy tök mindegy?

Tök mindegy, persze, tök mindegy, nem tudják úgysem megállapítani gyorsteszt és gyorsteszt között, mi a különbség. Nekem is mindig utána kell néznem egy adott gyorsteszt vonatkozásában, hogy ezt most ki gyártja, milyen a szenzitivitása. A gyorstesztek vonatkozásában, ha valaki csak annyit betart, hogy tünet plusz negatív eredmény esetében még egy gyorsteszt kell, akkor, én azt gondolom, a mostani gyorstesztek az ilyen típusú házi diagnózisra bőven használhatók.

Tehát akkor hajtsunk a kettő negatívra, ha biztosak akarunk lenni magunkban?

Igen.

Fesztiválszezon van, sok ember melegben, sátrakban, légkondicionálással vagy anélkül, de együtt van. Önök tudják előre, merthogy a járványtan jelentős részben matek, hogy mi fog következni?

Elméletileg, ha kapnánk adatokat arról, hogy milyen országból hányan érkeznek, akkor elképzelhető, hogy ebből tudnánk modelleket készíteni. Volt olyan év, jó sok évvel ezelőtt, a H1N1 pandémia során, amikor ilyesmivel próbálkoztunk és voltak is eredményeink. Készült ajánlásunk, illetve előrejelzésünk arra vonatkozóan, hogy mennyi lehet a behurcolt eset. Most ilyen adatunk nincs, tehát nem tudjuk, hogy melyik országból hányan jönnek be, de ha lenne is, nehéz dolgunk lenne, mert nem mindegyik országban működik nyáron jól a surveillance. Elég jól kellene ismerni ahhoz a küldő ország vagy a forrás ország járványügyi helyeztét. Ha ezek az adatok rendelkezésre állnának, elég jól lehetne modellezni azt, hogy mi várható a Szigeten. Ettől függetlenül tapasztalati tényeink azt mutatják, hogy minden ilyen fesztiválon – nemcsak zenei, lehet az gólyatábor, lehet az bármiféle nyárvégi búcsú, ahol sok ember együtt van – terjedhetnek a fertőzések, akár a légúti, akár a gyomor-bélrendszeri megbetegedések. Nagyon gyakran a fesztivál után jön ki a fiatalokon a tünet, a láz, a rosszullét, amikor már hazamentek. A probléma ezzel az, hogy bár a fiatalok gyakran viszonylag könnyen legyőzik ezeket a fertőzéseket, de miután hazamentek, megfertőzik a szülőket, nagyszülőket, és ott már gondok lehetnek, mert az idősebbek nem biztos, hogy annyira könnyen vészelik át a tüneteket. Ilyenkor is fontos, hogy a fiatalok különítsék el magukat, ne étkezzenek együtt a szülőkkel, nagyszülőkkel. Ha mégis közös légtérben kell tartózkodni, akkor vegyék fel a maszkot arra a rövid időre és lehetőség szerint köhögés, tüsszentés esetén is takarják el orrukat, arcukat, használjanak zsebkendőt. Mossák meg a kezüket. Az egy közösségben, egy háztartásban történő terjedés is megelőzhető, pár napot kell kibírni, s életet, egészséget menthet, főleg az idősebb korosztálynál.

A Szigeten én ifjabb koromban – még jóval a covid előtt – voltam legutóbb, akkor létezett egy klasszikus Sziget-betegség, ami egész súlyos légúti tünetekkel járt. Nekem az középfülgyulladásban végződött annak idején. Azt látják, hogy ilyen nagy közösségekben milyen típusú betegségek tudnak terjedni?

Mi például a H1N1 influenzát vizsgáltuk, sokan azt gondolják, hogy influenza csak télen van, pedig nem, ilyenkor is előfordul. Az RSV, vírusos betegségek, bakteriális betegségek, gyakorlatilag az összes légúti betegség, ami körülöttünk előfordulhat, az egy ilyen helyen koncentráltan van jelen. És nemcsak a sátrakban, hanem bizony, a küzdőtéren, az arénában is terjed, hiszen nagyon közel vannak egymáshoz az emberek, másfél méteren belül. Ha valaki köhög, tüsszög vagy csak kiabál, hangosan énekel, akkor a légúti cseppek távoznak és azt viszonylag könnyen mások is belélegzik.

A napsugárzás, az UV-sugárzás jó a vírus ellen vagy nem? Egy ideig nagyon bíztunk benne, hogy biztos jó, mert UV-val szoktunk fertőtleníteni a kórházakban, akkor működnie kell itt is.

Persze, hogy jó az UV-sugárzás a vírus ellen, hogyha kirakunk, mondjuk, egy sima felületre egy kenet vírust és kirakjuk az UV-sugárzás elé, a napfényre, akkor azok hamarabb elpusztulnak, mint, mondjuk, másmilyen környezetben. De azért a légúti cseppek vonatkozásában ezek nagyon gyorsan átkerülhetnek másik emberre. Én abban nem bíznék, hogy ha valaki énekel, köhög, tüsszög, hangosan beszél, s a légúti csepp átkerül a másik ember kezére, szájára, orrára, bármijére, az UV-sugárzás elpusztítja ezt a vírust. Ennél egyszerűbb, jobb módszer a higiénés kézmosás, esetleg a maszk, és nyilvánvalóan, amennyire lehet, vigyázzunk egymásra, próbáljunk távolságot tartani. De még egyszer mondom, egy fesztiválon biztos, hogy közel lesznek egymáshoz a fiatalok és azt is gondolom, hogy meg fognak betegedni, de legalább miután hazamennek, ne adják tovább a fertőzést.

Az állami járványügyi intézkedéseknek most mi a rendje? Kit figyeljünk, amikor biztos információt akarunk?

Egyértelműen az országos tisztifőorvost, a Nemzeti Népegészségügyi Központot és én azért azt mondanám, hogy az Egészségbiztonság Nemzeti Laboratóriumot is, ezt éppen azért hozták létre, hogy azokat az eddig széttöredezetten, egymástól majdhogynem függetlenül működő kutatócsoportokat, szakértőket, akik hasonló témákban dolgoztak, egy nagy munkaközösséggé, tudásközponttá alakítsák. Tulajdonképpen a legjobb szakemberek, akik ezen a téren dolgoznak, az Egészségbiztonság Nemzeti Laboratóriumban együtt igyekeznek az egészségbiztonságot javítani. Én azt gondolom, hogy érdemes ránk is figyelni, hiszen nagyon sokféle tudás koncentrálódik a laboratóriumban.

De kik vannak ott? Rost Gergely matematikus nevét kapta föl az alakulása idején a sajtó, bizonyára azért, mert a matekhoz talán a legkevesebben értünk és nagyobb tisztelettel fordulunk a matematikusokhoz. Milyen típusú munka folyik ott?

Ez nem úgy laboratórium, mint ahogy általában a laboratóriumokról gondolkodunk, hogy Petri-csészék vannak, kémcsövek és mikroszkópok. Ez egy munkaközösség, ez egy együttműködés. Itt az a lényeg, hogy az országnak van egy terve, helyreállítási, illetve ellenállóképességet növelő terve. Ez a terv európai uniós finanszírozást is kap, és az a feladat, hogy olyan tudásközpont jöjjön létre, ami nemcsak hazai, hanem nemzetközi szinten is képes jó eredményeket felmutatni. Ebben a közös munkatérben vannak matematikusok, epidemiológusok, orvosok, népegészségügyi szakemberek, biológusok, szociológusok, sorolhatnám. A lényeg az, hogy sok szakma képviselői, és azt már tudjuk, nemcsak Magyarországon, hiszen a járványmatematikai és epidemiológiai projektre sokan figyeltek, hogy amikor sok szakma, sokféle tudás találkozik, abból valami új, abból valami innovatív tud kijönni. Ezek a csoportok ha egymásra találnak, valóban nemzetközi szinten is fel tudnak lépni a porondra. Az Egészségbiztonság Nemzeti Laboratórium négy divíziót tartalmaz, a járványmatematikait, valamint a járványökológiai, az invázióbiológiai, illetve az adatvezérelt egészség csoportot. Ez a járványmatematikai és epidemiológiai projektből kinőtt, de azóta bővült csapat, folytatjuk azt a munkát, amit elkezdtünk, és igyekszünk minél jobban bevonni az állategészségügyet, az ökológusokat, olyan szakértelmet, amely segít ebben, hogy a járványokat időben észleljük. Már akkor is lehet ezeket észlelni, mikor még emberi megbetegedéseket nem okoznak, hiszen nagyon sok járványos megbetegedés állatok között kezd el először terjedni. Ilyen formában nagyon-nagyon sok szakterületre látunk rá és nagyon sok hasznos tudományos eredményt tudunk nyújtani a napi gyakorlat számára is, hogy ezek hasznosuljanak.

Tudományos eredményt vagy gyakorlati tanácsot? Nagyon nem mindegy, az érthetősége szempontjából sem.

Az részben a mi dolgunk, hogy a tudományos eredményeket lefordítsuk és gyakorlati tanácsokat adunk. Amikor én azt mondom, hogy a védőoltások szükségesek és meg kell erősíteni a védelmet azzal, hogy ismétlő oltást adunk be magunknak az idén, ezek mögött epidemiológiai vizsgálataink állnak, azokat, amiket az előző hónapokban, években végeztünk, ezeknek az eredményei azt mutatják, hogy ilyenkor ez a teendő, hiszen azt látjuk, hogy a védettség azok körében, akik nem oltatják újra magukat, csökken. Minden olyan gyakorlati tanács mögött, amit mi adunk, valamiféle bizonyíték és tudományos tapasztalat is áll.

Nemzeti Laboratórium, benne is van a nevében. Van értelme nemzetközi együttműködéseket keresni?

Természetesen igen, hasonló formációk, hasonló csoportok szerte a világon létrejöttek, főleg a pandémia után. Van például Kanadában egy járványmatematikai modellező hálózat. Körülbelül tízmillió dolláros beruházással hozták létre, pontosan azért, hogy a tudomány, az ipari szereplők, illetve a döntéshozók között a kapcsolatot és az együttműködést még szorosabbá vegyék. Ehhez nagyon hasonló az Egyesült Államokban a Járványelőrejelzési Központ. Nagyon érdekes, ők azt mondták, hogyha az időjárás-előrejelzést mindenki meghallgatja és arra szükség van, akkor járványelőrejelzésre is, az pontosan ugyanolyan elven működik. Ők gyakorlatilag az időjárás-előrejelzéshez hasonló módon képzelik el a járványok előrejelzését és az adatok elemzését. Vagy nézzünk szét Európában! Németországban az Egészségügyi Világszervezet állított fel még a pandémia idején egy járvány- és pandémiaelemző, illetve előrejelző központot. Ezt a német kormány is támogatja, Berlinben van a székhelye. De kibővült az Európai Betegségmegelőzési és Járványvédelmi Központnak is a feladatköre. Ez nagyon sok változás, mindegyik az integráció irányába megy el, hogy több szakértelmet, többféle tudást hozzon össze. Az egész világ igyekszik beépíteni a pandémia során fájdalmasan megszerzett sok tudást. Ha már megszereztük ezt a tudást, igenis dolgunk, hogy tanuljunk belőle és a következő járvány során még jobban védekezzünk.

Ez inkább egy klasszikus, tudományos műhely, tehát a tudósok döntik el, hogy milyen irányba megy a kutatás vagy egy megrendelésre dolgozó hálózat, amikor a kormány, mondjuk, bedob fölül egy kérdést és a négy divízió négy oldalról nekiáll azt megválaszolni? Ráadásul gyorsan, mert egy kormánynak általában gyors válasz kell.

Is, is. Magának a Nemzeti Labornak a működése egy négyéves projektterv alapján történik, de igazából annak az a feladata, hogy a képességeket építse fel, illetve intézményesítse. Azt ne felejtsük el, hogy a pandémia idején a járványmatematikai és epidemiológiai projekt éppenhogy a kormány megrendelésére dolgozott, éppenhogy onnan kaptunk kérdéseket és nagyon gyorsan kellett válaszokat adnunk, intézkedéseket, javaslatokat tenni, szcenáriókat, forgatókönyveket kidolgozni, hogyha ezt intézkedjük, ez lesz, ha nem intézkedünk, ez lesz. A döntéshozónak ez segítség volt, hiszen többféle opció közül tudott választani. Ezt a képességet az ország nem veszítheti el, ez a döntés született. Mi azért dolgozunk és azért építjük ezt a kompetenciát, hogyha bármikor szükség van azonnali helyzetértékelésre, beavatkozásra, olyan tanácsra, ami mögött tudományos ismeretek állnak, akkor mi képesek legyünk ugrani és végrehajtani, segíteni minden olyan kérdésben, ami felvetődik és ami a mi kompetenciánk.

Hány forgatókönyvet kell általában ilyenkor letenni? Kell egy nagyon súlyosat meg egy kevésbé súlyosat meg egy középutasat?

Sok forgatókönyv készül, azokból általában a legkevésbé valószínűeket elvetjük.

A két szélső kiesik, mint a műkorcsolya pontozásánál?

Azzal, aminek pici a valószínűsége, ritkán foglalkozunk, arra nincs idő, priorizálunk, mindig azzal kell foglalkozni, a járványügyben végképp, ami előttünk álló probléma. Azt kell megoldani. Három-ötnél több forgatókönyvet nem érdemes szerintem kidolgozni. Három forgatókönyv, az már jó, én azt gondolom, mert a döntéshozó látja általában azt, hogyha nem dönt, annak mi lesz a következménye, ha teljes szigorral lép fel, annak mi lesz a következménye, és ha valami köztes megoldást választ, amiben fokozatosan építi fel a védekezést, annak mi a következménye. Ez a három általában elég szokott lenni.

Mennyi a nyilvános, az önök által a kormány megrendelésére készült forgatókönyvekből? Nem biztos, hogy a kormány szeretné, hogyha mi mind a hármat olvasnánk. Egyik kormány sem szereti.

Tudományos publikációkat szoktunk készíteni és ezeket publikáljuk, tehát ezek alapvetően hozzáférhetők. Például az előrejelzésünk, amit az első hullám során adtunk, az nemzetközi folyóiratban megjelent, egyébként nagyon sokan használják és idézik is nemzetközi szinten. Más kutatócsoportok, más országok is tanultak belőle. De nagyon sok szcenáriót és nagyon sok forgatókönyvet megosztottunk a többi járványhullám során is. Azt érdemes megosztani, amiből lehet tanulni, amiből lehet olyan következtetéseket levonni, amiből majd legközelebb tudjuk, hogy mit, hogyan csináljunk, vagy ne csináljunk. A mi célunk sosem az, hogy valamiféle hibát keressünk, hanem az, hogy tanuljunk és azt a tudást megosszuk.

Az eddigi járványok magyarországi kezeléséből milyen főbb tapasztalatokat kell levonnunk?

Mindenki megtette a tőle telhetőt, de szerte a világon az a tapasztalat, hogy mindenki talál, főleg, ha keres, olyan pontokat, amit érdemes és kell is javítani. Mindig az a kérdés, hogy mi a cél. Szeretnénk követni Kínát a zéró stratégiával, a zéró-covid stratégiával és mindent bezárni? Nyilván nem. Vagy éppen a skandináv országokat szeretnénk követni, akik azt mondták, hogy minimalizáljuk vagy lehetőség szerint nullázzuk le a többlethalálozást? Az például lehet, hogy nagyon jó stratégia. Az is lehet, hogy olyan stratégiát kívánunk követni, hogy vészeljük át a járványhullámokat az egészségügy ellátókapacitásához mérten, tehát hogy a kapacitásokat ne lépjük túl. Sokféle cél létezik, különböző országok különböző stratégiát választottak és még időközben is változtattak a stratégián. Utólag okosnak lenni nem érdemes. Az a lényeg, hogy egy adott ország hogyan tudta elérni a kitűzött célt. Illetve szerintem még az is nagyon fontos, hogy elég gyorsak voltunk-e, időben reagáltunk-e mindenre. A járvány során ugyanis az időtényező kritikus. A jó döntés az időben történő döntés, nem lehet halogatni. Érdemes még azt is mérlegelni, hogy miért van az, hogy nagyon sok ember bizalmát nem sikerült megnyerni például a védőoltások tekintetében. Én azt gondolom, hogy fantasztikus eredmény az, hogy ilyen gyorsan, ilyen jó minőségű oltóanyagok rendelkezésre álltak, mégpedig ingyen. Mégis sokan döntöttek úgy, hogy nem kérik az oltást. Miért nem sikerült az ő félelmüket eloszlatni? Miért nem sikerült a bizalmukat megnyerni? Miért hallgattak másokra? Ezek olyan kérdések, amelyekből, szerintem, fontos és kell is tanulni.

Ott a szociológiai divízió, gondolom, vizsgálják a kérdést.

Vizsgáljuk, igen, van erre vonatkozóan egy vizsgálatunk, hogy miért utasították vissza, illetve a kérdés az, hogy van-e valamilyen közép-európai sajátosság, mert Közép-Kelet-Európában alacsonyabb a Covid-19 átoltottság, mint Nyugat-Európában. Van-e valamilyen sajátosság, van-e, ami ránk jellemző, másokra nem. Nyilván a cél az, hogy beavatkozási pontokat keressünk, hogyan lehet javítani.

Fura, mert emlékszem, az első hullám idején Németországban megnézték az egykori keletnémet meg nyugatnémet területeket és az előbbin sokkal magasabb átoltottságot mértek, mert hozzá voltunk szokva a szocializmus oltási politikájához. Amit az állam mond, az úgy jó, ahogy van. A másik oldalon meg nem. Ilyen típusú következtetéseket lehet levonni belőle?

Ilyeneket is, meg azért demográfiailag, iskolai végzettség szerint, lakhely szerint elég jól be lehet határolni azokat a közösségeket, csoportokat, akik bizalmatlanok voltak, akik féltek. Én a félelmet egyébként megértem, de az biztos, hogy van tennivalónk annak érdekében, hogy az embereket megnyugtassuk és a félelmüket eloszlassuk. Hiába ajánljuk fel nekik a világ legjobb védekezési módszereit, ha nem bíznak bennünk és nem hisznek nekünk.

Össze lehet-e hasonlítani bármely két ország járványvédekezési teljesítményét? Ha igen, akkor mit kell nézni? A többlethalálozást?

Amint előbb mondtam, mások voltak a célok. Ha csak Kína példáját ismétlem a zéró-covid stratégiával, amit igen sokáig fönntartott, a legalacsonyabb esetszámot produkálta a lakosságához képest. De közben az ország megállt, az emberek nem hagyhatták el az otthonunkat, a gazdaság nem működött. Én azt gondolom, hogy egy ilyen intézkedést Európában nem lehetne meghozni. Valljuk be őszintén, nem is cél. Erre nincs szükség. A járványok, mondjuk, a Covid-19 járvány esetén a jó teljesítmény az, ha úgy tudjuk minél jobban visszaszorítani a betegséget és csökkenteni annak káros következményeit, hogy közben minél kevésbé kell beavatkozni a társadalom életébe, csak akkor, hogyha erre már végképp szükség van és nincs más eszközünk. Nem hiszek abban, hogy a fertőző betegségek elleni védekezés tiltást, korlátozást és bezárásokat jelent. Csak akkor, hogyha végső szükség van erre.

Mit tartanak ma a legélesebb fegyvernek egy járvány esetén? Az oltást?

A védőoltást. Egyértelműen a védőoltást. Az nagyon eredményesen megelőzi a fertőzést, nincs még egy ilyen módszer, ami egyedül alkalmazva ennyire hatékony lenne, még a maszk sem, pedig az is elég jó. A védőoltás ebből a szempontból mindent ver. Igazából egy tűszúrás, sokan félnek tőle, ezt megértem, mert azt gondolják, hogy új, pedig ez a védőoltás egyáltalán nem új, nagyon hosszú évek teltek el, míg kifejlesztették ezeket az oltóanyagokat, és igazából örülnünk kell és büszkének lennünk a tudományra és a világra, hogy ma már képesek vagyunk arra, hogyha megjelenik egy új kórokozó, akkor akár száz napon belül vakcina lesz. Ez egy óriási teljesítmény.

És a vakcina képes követni a kórokozó ritmusát? A száz nap elég rövid idő ehhez?

Azért az közelíti, igen, az már nagyon jó. Nehéz ennél gyorsabbnak lenni, utána még gyártani kell, mégpedig nagy mennyiséget, szét kell osztani, embereknek el kell menni, azért a logisztika borzasztóan hosszú, de én azt gondolom, hogy ez egy nagyon jó eredmény. Megjelent a vírus és még abban az évben, az év végére, volt vakcinánk, ilyen soha nem volt korábban. Ez egy óriási ajándék, ugyanúgy, mint az antibiotikumok. Az is, hogy ez a világjárvány most ott tart, ahol tart, hogy sokan úgy gondolják, hogy vége. Nincs vége, persze, de már nem az a globális veszélyhelyzet, mint ami volt. Ma már nem kell ebben meghalni és ma már nincsenek tele az intenzív osztályok SARC COV II. fertőzöttekkel. Ez pedig a védőoltásoknak köszönhető.

Vizsgálják-e azt, hogy más területekről milyen fertőző betegségek jöhetnek be? Mert utazunk, olcsó a repülőjegy, meg mások is jönnek, akár illegális úton is.

Természetesen, a járványügy globális történet. A határok virtuálisak, a járványügy számára igazából nincsenek határok. Bárki akár pár óra alatt átrepülhet egy másik földrészről, aztán hazaérhet és bőven lappangási időn belül van. Sok fertőző betegségnek néhány óra, néhány nap a lappangási ideje. Amikor fölszállt a repülőgépre, még semmi baja nem volt, az is lehet, hogy a tünetek itt jönnek ki. Nekünk nagyon fontos a globális járványügyi helyzetet figyelni. Ha bárhol a világon felüti a fejét egy kórokozó, amelyik terjedni képes emberről emberre és jelzést kapunk, hogy ez kockázat, akkor saját kockázatértékelést kell végezni. Mennyi a valószínűsége, hogy behurcolják, mennyi a valószínűsége, hogy itthon terjedni tud, mennyire okozhat súlyos megbetegedést, fel vagyunk-e készülve rá? Van-e ellene oltóanyagunk? Ebből készül egy kockázatértékelés és annak alapján, ha alacsony a kockázat, akkor tovább monitorozzuk a helyzetet, ha nagyobb a kockázat, akkor pedig jeleznünk szükséges, hogy itt bizony fel kell készülni.

Ahhoz kell adat, hogy tudják, hogy, például, ha egy fekete-afrikai országban valahol kialakul valami, az onnan bejöhet-e? Hasraütve mondtam, hogy pont ott, de honnan tudják, hogy mennyi a mozgás?

Ez egy nehéz ügy, mert nyilván nem mindegyik ország képes egyformán a járványügyi helyzet monitorozására, de azokban az országokban, illetve azokban a földrészeken, régiókban, ahol az országok saját képességei enyhébbek, én azt gondolom, az Egészségügyi Világszervezetnek, de akár még az Európai Betegségmegelőzési és Járványügyi Központnak is a missziói, munkatársai fokozottan jelen vannak. Az adatáramlás globális szinten nagyon jó. Nagyon gyorsan megkapjuk a jelentéseket, átnézhetjük ezeket. Persze, mindig van javítanivaló. Például a SARS Coronavirus II. esetében az Egészségügyi Világszervezet mindig felhívja a figyelmet arra, hogy sokkal többet kellene szekvenálni a genetikai szerkezetét a variánsoknak, alvariánsoknak, meghatározni és jelenteni nekik, mert akkor tudnák, hogy felbukkant-e egy új, különös aggodalomra okot adó variáns.

Látnak most aggodalomra okot adó betegséget bárhol a világban, amit vizsgálni kell?

Természetesen, az Egészségügyi Világszervezet legalább három tucat olyan betegséget tart nyilván, ami új és visszatérő fertőző betegség. Ezeknek egy része olyan, ami tőlünk távol terjed, lehet, hogy például vektorok – szúnyogok, kullancsok – által, amik nálunk nem fordulnak elő, ott igazából behurcolt esetekre lehet számítani, de itthoni terjedésre nem. Vannak köztük olyanok, amelyek igencsak problémát okoznak nekünk és főleg az antibiotikumrezisztens kórokozók, tehát amelyek főleg kórházakban fordulnak elő, egészségügyi ellátáshoz köthetően. Ezek minden országban problémát okoznak, nálunk is. Vannak légúti betegségek ezek között, amiket figyelni kell, ha csak a SARS COV II-t mondom, de ott van még egy légúti óriássejtes vírus, amelyik egyébként tényleg sok betegséget, tüdőgyulladást is okoz, vagy a pneumococcus nevű baktérium. Ezekre mindig figyelnünk kell, mert járványt okozó potenciáljuk van, és ha járványos terjedésre való gyanú van, akkor ezt lehetőség szerint csírájában el kell fojtani.

Mekkora kockázata van ma a kereskedelmi útvonalakon, konténerekben behozott egzotikus betegségeknek? Szerkesztő kollégám a karján, szerinte, tigrisszúnyogot csapott le. Az nálunk elvileg nem kell, hogy legyen.

De azért már mutattak ki, de hogyha van szúnyog, egy, az talán még nem is olyan nagy probléma. Ha a szúnyogpopuláció elkezd megnövekedni, akkor ott már probléma lehet. Nyilván ezt észlelhetik a járványökológusok vagy az epidemiológusok, mint akár jómagam, vagy laboratóriumban dolgozó mikrobiológusok, mégpedig a megbetegedésszám növekedésével. Az éghajlatváltozás kapcsán az egyik legnagyobb félelmünk az, hogy azoknak a vektoroknak – kullancsoknak, szúnyogoknak –, amelyek betegséget terjesztenek, az élőhelyei megváltoznak. Lehet, hogy korábban nem fordultak elő egy bizonyos területen, de ahogy változik a klíma, változik az éghajlat, úgy képesek megtelepedni. És ha megtelepednek és valaki behurcolja a fertőzést és őt megcsípi a szúnyog, akkor utána elkezdődhet egy fertőzési lánc. Nyilván egy ilyen helyzetben megvannak a protokollok, hogy mit kell tenni a szúnyogokkal, gyéríteni, irtani, illetve a fertőzés terjedését lehetőség szerint minél gyorsabban megállítani. A járványügynek az a dolga, hogy észlelje és csírájában elfojtsa egy-egy ilyen járvány kitörését vagy ennek a valószínűségét minimalizálja. Mondok erre egy példát. H5N1 madárinfluenza. Kambodzsában jelentettek idén egy halálesetet, egy fiatal lány elhunyt. Abban a pillanatban a helyi járványügyi hatóság lépett, kitelepült egy gyors reagálású csoport, kivizsgálták a járványt, azonosították a szoros kontaktokat, felállítottak egy labort, a laboratóriumi vizsgálatra mintát vettek. Egyetlenegy embernél, az édesapánál mutattak ki fertőzést, tünetei még nem voltak, de minden szoros kontaktot megfigyelés alá helyeztek. Ezt az egy embert abban a pillanatban kiemelték, antivirális szert adtak neki és vége volt, megfogták.

Ott elkapták.

Abban a pillanatban elkapták. Ehhez kellenek járványügyi képességek és ez minden országban szükséges, olyan, mint a tűzoltás. Nem akkor állítják fel a tűzoltóságot, amikor tűz van, hanem már felállítjuk, gyakorlatoztatjuk, mert, ha helyzet van, akkor ott kell teremni és meg kell oldani lehetőség szerint azon a ponton, ahol a járvány kialakulóban volna.

Számolnak-e azzal a kockázattal, hogy újabb, eddig állatbetegségek ugranak át emberre?

Folyamatosan, ez egy reális kockázat.

Mi a veszélyesebb? Nálunk a sertéspestis dúl, a madárinfluenza ellen van védekezés, de az összes környező ország tele van vele.

Azt gondolom, hogy világjárványt okozó képessége tekintetében ugye a SARS COV II-ről már nem kell beszélni, a koronavírusokról, mert azok bizonyították, hogy mire képesek, sok mindenre, de az influenza is ott van. Az is olyan, amelyik nagyon jól terjed állatokban, vad szárnyasokban, házi szárnyasokban, sertésben, lovakban, sőt, kutyákban. Egyre több emlősállatban mutatják ki. Az influenzavírus képes arra, hogyha, mondjuk, két különböző állatból vagy emberből és állatból származó vírus fertőz meg egy gazdaszervezetet, mondjuk, egy sertést, akkor ez a sertés keverőtégelyként működik. Ezek az influenzavírusok kicserélhetnek komplett RNS-szárakat, és gyakorlatilag létrejön egy új vírus, amelyik képes utána akár emberről emberre is terjedni. Közismert ezeknek az influenzavírusoknak a járványt okozó potenciálja, hiszen a múlt században nagyon sok világjárványt okoztak. A koronavírus kapcsán nem szabad megfeledkeznünk róluk. A legnagyobb kockázat, én azt gondolom, egy világjárvány kialakulására, főleg egy légútira, ma is az, hogy valamilyen állatok között terjedő vírus úgy mutálódik, hogy képes lesz embert megbetegíteni. De ez még nem elég ahhoz, hogy elkezdjünk aggódni. Persze, akit megbetegített, annak nagyon rossz, de még az is kell, hogy utána képes legyen egy másik embert megfertőzni. És hogyha a vírus ezt megugorja, akkor onnantól kezdve van aggódnivalónk és utána már csak az a reményünk, hogy a járványügy időben avatkozik be és sikerül elfojtani.

Az, hogy a vírus megugorja, az szerencse dolga, vagy ha sokat dolgozik a vírus, akkor előbb-utóbb úgyis megugorja?

Sokat dolgozik, előbb-utóbb megugorja, ilyen az evolúció, ezt láttuk eddig is, ez nem kérdés.

Kiolvadt gleccserekből származó baktériumokkal, kórokozókkal kell-e számolnunk? Az tény, hogy a gleccserek olvadnak és régen fagytak meg, bármi lehet benne.

Azért azt mindenképpen szögezzük le, hogy mindannyiunk számára a legjobb lenne, ha a jégtakaró, a gleccser fagyott állapotban maradna. Nem is tudjuk, hogy a klímaváltozás szempontjából mit fog ez okozni. Én is olvastam azt a felvetést, hogy ott mikroorganizmusok mutathatók ki, érdekelt is a téma, beszéltem néhány biológussal, hogy ez valós kockázat-e. Az biztos, hogyha egy kórokozóval nem találkoztunk száz, ezer éve mi, az emberek, akkor fogékonyak vagyunk rá. Ilyen módon a kockázat, az legalábbis tankönyvi, elméleti síkon fennáll. Azt azonban, hogy ezek a mikrobiológiailag azonosítható élőlények egyáltalán patogének-e, azaz kórokozók-e, azt nem tudjuk. Általában ezeknek az élőlényeknek egy része megbetegedéseket okoz, másik része meg egyáltalán nem okoz megbetegedéseket. Vírusok, baktériumok, gombák tekintetében igaz ez. Nagyon sok olyan van, amivel egyébként együtt élünk, sőt, igazából még segítenek is nekünk. Nem tudjuk, hogy ezek megbetegedést okozók-e vagy sem. Ha megbetegedést okozók, akkor sem biztos, hogy életképesek és fertőzőképesek. És ha fertőzőképesek, akkor sem biztos, hogy megfertőznek ténylegesen egy embert. Azért valljuk be, hogy azon a területen nincs nagy népsűrűség, jelenthet veszélyt, hogy állatok megfertőződnek ily módon, de ennek nagyon pici a kockázata. De elméleti síkon ez lehetséges. A tudománynak foglalkoznia kell ezzel, de ránk azonnali veszélye ennek még nincs, nem gondoljuk azt, hogy ezekből pár éven belül bármi elindulhat. Ennek nagyon pici a kockázata.

De létezik.

De létezik, persze, ezzel számolni kell. És lehet, hogy néhány év múlva már nem ezt fogom mondani.