Zajlik az előválasztás. Az ön meglátása szerint mi alapján fog dönteni a választó? A jelölt személye, vagy a programja alapján, vagy hogy melyik párt jelöli?

Mind a három nagyon fontos lesz. Most az ellenzéki szavazók minden információt megkapnak ahhoz, hogy tisztességesen és jól tudjanak dönteni. Jó lenne, ha az országgyűlési választáson is ilyen sok információ állna rendelkezésre és ilyen sok vitalehetőség.

Egyformán fontos mind?

Egyformán fontos mind, persze, egy választó nem fog leülni végigvenni ezt darabonként, csak ezekből fog kialakulni az a benyomás, ami alapján aztán a választók döntenek.

Ön hogy szeretné, mi alapján különböztetnék meg az ellenzéki előválasztás állva lévő miniszterelnök-jelöltjét? A vitákon ki mit domborít ki?

Az egész kampányom arról szól, hogy az ellenzéki szavazóknak elmondjam azt, hogy a Orbán-kormányt le fogjuk tudni győzni a választáson. Én ebben nagyon hiszek. Bejárom az országot, és egyszerűen érzem és látom azt az egyre bátrabb hangulatot, ami kormányváltást akar. Ráadásul az, hogy összeszerveződött az ellenzéki tábor, nagyon nagy erőt ad nekünk jövő áprilisra. Mi nem egyszerűen kormányváltást szeretnénk, jó lenne, ha egy olyan normális országban élhetnénk. Mi azt szeretnénk, hogy leváltsuk Orbán Viktor rendszerét, azt viszont kormányzással lehet leváltani. A választások utáni napok, hetek, hónapok kormányzásával lehet lebontani mindazt, amit Orbán itt 12 év alatt alkotmányellenesen felépített, úgyhogy az egyik legfontosabb dolog, hogy olyan miniszterelnök-jelöltet válasszanak, akinek nem remeg meg a térde, mert nagyon kemény döntéseket kell meghozni, és megvan a szükséges szaktudása ahhoz, hogy mit kell csinálni majd kormányon a rendszerváltás érdekében.

Miért alkotmányellenes, amikor az alkotmányból fakad minden más törvény?

Abban a pillanatban, ahogy egy csoport, egy párt, például a Fidesz, arra törekszik, hogy a hatalmat kizárólagosan birtokolja, az alkotmányellenes, függetlenül attól, hogy a jogszabályt milyen formában hozták meg. A modern, XXI. század polgári demokráciájában egyetlen csoport sem törekedhet a hatalom kizárólagos birtoklására. Most mi a helyzet Magyarországon? Jövő áprilisban nagyon remélem, hogy az lesz a közakarat, hogy a Fidesz-kormányt leváltsuk. Az új kormány hatalomba lép, és azt látjuk, hogy a Fidesz mindent elkövet annak érdekében, hogy az új kormány ezt a közakaratot ne tudja közjogi formába önteni, azaz ne tudjon kormányozni. Ez önmagában alkotmányellenes.

De ez még nem történt meg. Volt már nagyon nagy többsége egy MSZP–SZDSZ-kormánynak is, akkora nagyjából, mint a Fidesznek most. Akkor az is alkotmányellenes volt?

Mi nem élünk most egy jogállamban, mi nem élünk egy alkotmányos demokráciában, ráadásul azt is látjuk, hogy a Fidesz az elmúlt időszakban, szerintem ők is látják a közvélemény-kutatásokat, nem egyszerűen lop, mint eddig, hanem nagyon tudatosan, nagyon szisztematikusan készül arra, hogy egy esetleg elvesztett választás után hogyan tud pár hónap alatt visszajönni. Csak az elmúlt heteket nézzük, az autópályák 35 éves koncesszióját, a kaszinókoncessziókat, a távközlésben is azon gondolkodnak, hogy 35 éves koncessziókat adjanak, hulladékgazdálkodás, egyetemek, és akkor még sorolhatnám.

A hosszú koncessziók automatikusan a lopás jelei?

Nem erről szól a történet. Arról szól a történet, hogyan működik ma Magyarországon a médiahatóság, hogyan működik az Alkotmánybíróság, hogyan működik a Legfelsőbb Bíróság, a legfőbb ügyész, az adóhatóság, a Költségvetési Tanács, és még egy nagyon hosszú sort tudnék mondani. Olyan rendszert hozott létre Orbán, amiben az ő fideszes pártkáderei gyakorlatilag leválthatatlanok, másik oldalról pedig olyan jogosítványokat kaptak, ami meg fogja akadályozni az új kormány működését. Mondjuk, például a fideszes pártkatonák nélkül, akik a Költségvetési Tanácsban ülnek, az új kormány még egy költségvetést sem tud módosítani. Ha azt mondom, hogy szerintem be kell vezetni újra a nyugdíjak svájci indexálását vagy meg kell emelni a családi pótlékot, mert gyalázatos, hogy a pelenkaköltségre sem elég és tíz éve nem emelték meg, és ezért módosítani kell a jelen költségvetést, azt mondja majd nekem három fideszes mameluk, hogy bocsánat, de ezt nem teheti meg, mert nem.

Ha feltesszük, hogy ez így van, hogyan akarja ezt a kérdést megoldani?

A következő parlamentnek ki kell nyilvánítania azt, hogy az alaptörvény alkotmányellenes.

Milyen többséggel?

Egyszerű többséggel is. Erre két okom van. Az egyik, amivel fideszesek mindig érvelni szoktak, hogy kétharmaddal szabályosan hozták meg ezeket a törvényeket, erre azt tudom mondani, ha egy jogszabálynak pusztán a formai meghozatali módját vizsgálnák, akkor a legnagyobb gazemberségek a XX. században soha nem nyerték volna el méltó büntetésüket. Jogászként is azt tudom mondani, hogy attól, hogy egy törvény formailag szabályos, nem lehet eltekinteni a tartalmától. Ha a tartalmát tekintve alkotmányellenes, akkor márpedig ezt így kell tekinteni.

Kétharmados jogszabályt lehet formailag feles törvénnyel módosítani?

Igen.

Ezt átnézték a jogi szakértőik, és azt mondták, hogy ez működik?

Igen, Vörös Imre volt alkotmánybíró nagyon izgalmasan, sok példával fogja tudni elmagyarázni, hogyan működik és miért alkotmányellenes mindaz, ami történt.

Azt is el tudják magyarázni, hogy az mitől lesz alkotmányos egy Európai Unióhoz tartozó országban?

Abszolút, abszolút!

Ezt az Európai Unió fogja szeretni?

Mondom tovább az érveimet. Az Orbán-kormánynak ez a mindent gyakorlatilag a hatalom megtartása, a korrupció és a lopás alá alárendelt államszervezete és működése lassan kiverte a biztosítékot az Európai Unióban is. Tíz évre volt szüksége, mondjuk, a Néppártnak, hogy rájöjjön, hogy az, amit a Fidesz képvisel, az nem keresztényi és nem demokrata semmiféleképpen, ezért semmi keresnivalójuk nincs a kereszténydemokrata közösségben. Tíz évre volt szüksége az Európai Uniónak, hogy rájöjjön arra, hogy az európai uniós támogatások jelentős része Magyarországon vagy Orbán családját, papáját, testvérét, vejét gazdagította, vagy az oligarcháit, Mészárostól Garancsiig.

A kérdésem arra vonatkozott, hogy arra van felhatalmazásuk bárkitől, hogy feles törvénnyel alaptörvényt módosítsanak Magyarországon?

Kicsit alaposabban magyarázom el, de egy pillanatig nem felejtettem el a kérdését, úgyhogy fogok rá válaszolni. Szóval az Európai Unió végre rájött, hogy nem lehet az európai adófizetők pénzét lopásra költeni, és éppen ezért megalakította a jogállamisági eljárást. Magyarországgal szemben el fog indulni az uniós pénzek védelmében a jogállamisági eljárás, ami el fogja venni az Orbán-kormánytól a jogot arra, hogy az uniós pénzeket szétossza. A jogállamisági eljárás alapja egyébként éppen azok a törvények, amelyeket én is kifogásolok. Hiába vannak kétharmaddal meghozva, attól még ellentétesek mindazzal, amiben hiszünk.

A jogállamisági eljárásban én nem emlékszem olyan kitételre, ami arra vonatkozna, hogy felhatalmaz bárkit, hogy alaptörvényt alacsonyabb jogszabállyal módosítson.

Képzelje majd magát a következő kormány helyébe. Elindult a jogállamisági eljárás, Magyarország nem kap európai uniós pénzeket. Megteheti azt az új kormány, hogy ránéz az Európai Unióra, és azt mondja, hogy bocsánat, nincsen kétharmadom, ezért az összes meglévő jogellenes és európai uniós értékellenes és az alapszerződésünkkel is szembemenő intézményt megtartom? És a következő kormány is azt fogja mondani, hogy bocsánat, mégsem jöhetnek az európai uniós támogatások? Nem lehet ezt megtenni, ezért is mondom mindenkinek, hogy olyan miniszterelnököt válasszon, aki ezt a konfliktust vállalja.

Mi lesz a menetrendje a dolognak? Először is feles törvénnyel módosítanak, hatályon kívül helyezik az alaptörvényt?

Szerintem a legfontosabb része az alkotmányos dilemmánknak, hogy Orbán-rendszer lebontásának neki kell állni, és ahhoz a kétharmados törvények nem jelenthetnek gátat. Hogy technikailag ezt hogyan fogjuk megoldani, ebben nagyon sok mindent most végig tudunk beszélni és van egy-két dolog, amit ha nem haragszik, akkor nem fogunk, mert hosszú az a nyolc hónap még, ami hátra van a választásokig.

A feles többség elkezd megszavazni egy kétharmados alaptörvény hatályon kívül helyezését. Így képzeli?

Igen, így képzelem, mert deklarálnia kell az új parlamentnek azt, hogy az alaptörvény alkotmányellenesen lett meghozva. Valamint az ellenzéki pártok által megállapodott közös programban benne szerepel az, hogy új alkotmányra van szüksége az országnak. Az új alkotmány megalkotását azonban nem szabad még egyszer ilyen egypárti alkotmánnyá tenni, az új alkotmánynak olyannak kell lennie egy alkotmányozási folyamat végén, amit népszavazásnak kell megerősítenie, és az fog a helyébe lépni a mostani alaptörvénynek.

Akkor bele kell írni az újba azt is, hogy egy párt többet nem szerezheti meg a hatalmat Magyarországon?

Ezek azok a dolgok, amelyeket meg kell beszélni. Ez nem az a kormány lesz, ahol a miniszterelnök hétfőn kitalál valamit, kedden benyújtja, szerdán elfogadják. Nem arról szól a történet, hogy nem pártok indulnak a választáson. A modern polgári demokrácia a pártképviseleten alapuló demokrácia, de azért van benne az alkotmányokban a fékek és ellensúlyok rendszere, hogy a mindenkori választáson mindenkor hatalmat szerző kormányt korlátozza. A mostani alkotmánnyal éppen az a baj, hogy a mostani győztest és a mostani kormányt hatalmazza fel korlátlanul. Egy olyan alkotmányt szeretnék, amelyben benne van az a fajta függetlenség, ami a miniszterelnököt, adott esetben engem korlátoz.

Ki által?

A független intézmények által. Nem véletlen beszélünk olyan sokat a független bíróságokról. Ma Orbán kézivezérli a bíróságokat. A kormányt kell ellensúlyozni a szabad médiának, például a közszolgálati médiának, és ennek törvényi garanciái kell hogy legyenek. Ez teljesen hiányzik az alkotmányból. Függetlennek kellene lennie az ügyészségnek, ami adott esetben elviszi azt a bűnözőt is, akinek Fidesz-párttagkönyve van, azt a bűnözőt is, aki egyébként a miniszterelnök családtagja.

Vannak eljárások fideszes politikusok ellen.

Hát egy-kettő van.

Gondolja, hogy ez ilyen takarózás vagy csali?

Ön szerint nem kellett volna eljárást indítani például Tiborcz István ellen, miután az OLAF által dokumentált költségvetési csalás ott van feketén-fehéren?

Szerencsés megmondani egy ügyészségnek vagy egy bíróságnak mit kellene csinálnia?

Politikus által nem, de, mondjuk, az OLAF egy olyan független szervezet, amelynek adok a szavára. Jobban, mint Polt Péterére.

Politikusként megmondaná, hogy a bíróságok mit csináljanak? Vagy az ügyészség?

Semmiféleképpen. Tőlem a választópolgárok soha nem fognak olyan mondatot hallani, hogy X. Y-t én börtönbe zárom. Miniszterelnökként egy nagyon fontos feladatom van. Nagyon gyorsan eltakarítani a független intézmények éléről azokat a fideszes embereket, akik most akadályozzák azt, hogy ezek függetlenül működjenek.

Milyen módszerrel? Hoznak egy törvényt, hogy mostantól kezdve a szervezet vezetője meg a helyettesei felmentési idejüket kezdik tölteni?

Igen, és hozunk egy olyan törvényt, ami visszaállítja azt, hogy a bírósági szervezet vezetőit például a bírók saját maguk választják, és ezért független.

Elég bonyolultnak tűnik a teljes közigazgatást lecserélni. Egyáltalán, milyen szintig kell lecserélni?

Ez egy nagyon bonyolult folyamat lesz, mert ráadásul nem egy helyen kell belenyúlni. Nézzünk rá az egészségügyre, a járvány bebizonyította azt, hogy az egészségügy úgy, ahogy van, összeomlott. Azt lehetett látni az elmúlt másfél évben, hogy az egészségügyi vezetés összevissza kapkod. Az egészségügy összeomlása azért volt ilyen drámai, mert drámai volt az a következmény, hogy Magyarországon 30 ezer ember meghalt, majdnem a legtöbben haltak meg lakosságarányosan. Jelentős része ezeknek az embereknek megmenthető lett volna, legalább felhozni európai szintre a járvány halálozását. Ha egy kicsit is a helyzet magaslatán áll az államigazgatás. De ugyanez a helyzet az oktatásban.

Jó, de meddig cserélné le a vezetőit?

Ez minden egyes területen más és más. Az oktatásban, ha beszél egy iskolaigazgatóval vagy pedagógussal, ugyanerről fog beszámolni, hogy a KLIK egyik keze nem tudja, hogy mit csinál a másik keze. És a vízgazdálkodás, a munkaügy, a műemlékvédelem, bármihez nyúlunk, minden hasonló állapotban van. Ezek a fideszesek kormányozni nem tudnak.

Honnan lesz ennyi emberük? Már vannak mindenütt ott a szervezetekben, akik azt mondják, hogy csak azt a pillanatot várom, hogy végre a főnökömet kirúgják, és akkor én mint hithű baloldali beszállok a helyére?

Isten ments, hogy hithű baloldaliak legyenek! Tisztességes közszolgákat szeretnék.

Honnan fogja tudni, hogy kit kell lecserélni?

Nagyon egyszerű a dolog. Azt lehet látni, hogy melyek azok az intézmények, amelyek nem működnek. Nem boszorkányüldözésre van itt szükség. Meg kell nézni, hogy melyik intézmény működik, melyik nem működik, melyek azok a kritikus pontok, amelyek már most látszanak. Az államigazgatásban dolgozó embereknek is a túlnyomó része tisztességes. Meg vannak félemlítve, nem mernek nyilatkozni, és ami a legnagyobb baj, nem mernek dönteni, mert az átlátható közigazgatási hierarchiát és döntéshozatali struktúrát átvette az urambátyám rendszer és a feudális viszonyrendszer. Ha ezt az ember lebontja, akkor az államigazgatás is működni fog.

Amikor miniszterelnök-jelölt jelöltekkel vitatkozik rendezvényeken, akkor ezt helyezi a középpontba?

Az, hogy az ember egy jól működő kormányzati struktúrát és egy tisztességes politikai rendszert hozzon létre, csak egy eszköz. Soha nem a cél. A jól működő kormányzati struktúra egy eszköz ahhoz, hogy az ország jobban teljesítsen és jobban működjön. Miniszterelnökként az a cél, hogy az országban élő magyar emberek jobban éljenek egy hónap múlva, egy év múlva, öt év múlva, tíz év múlva és ötven év múlva is.

Megmondják, hogy X intézmény vezetőjének mennie kell, Y intézmény nagyon jól dolgozik, maradhat? Hogy kell elképzelni ennek a folyamatát?

Nincs is ilyen lista a fejemben, hogy ki jó és ki nem jó. Az ember megnyeri a választást, és pontosan tudja, hogy mit akar csinálni. Például az egészségügyben szeretnénk tisztességes bérrendezést csinálni. Ehhez meg kell teremteni a költségvetési forrásokat. Kell egy tisztességes pedagógusbért csinálni. Ehhez vissza kell adni az iskolákat az önkormányzatoknak, a szülőknek, a diákoknak, a tanároknak, annak a közösségnek, akié az iskola. Ehhez végig kell nézni, hogy ki mindenki dolgozik most a rendszerben, ki mindenki rendelkezik azzal a szaktudással, amire szükség van a következő időszakban.

Az egészségügyi rendszerben Medgyessy Péter végrehajtotta a programját, megadta azt a béremelést az embereknek, amit ígért. Majdnem összeomlott a gazdaság. Mennyire lehet itt nagy ígéreteket tenni?

Pénzügyjogászként csupa olyan ígéretet teszek, amit aztán kiszámolok. Szeretek számokra alapozva beszélni. Amikor volt a költségvetési vita a parlamentben, akkor előtte a kollégáimmal együtt átnéztük a költségvetési törvényt, és közel kétezermilliárd forintnyi olyan forrást találtunk a költségvetésben, amit ész és értelem nélkül költöttek el. Ebből mind a nyugdíjemelést, mind a pedagógus- és az orvosbéremelést meg lehetne oldani.

Ezt minden évben elő lehet állítani, úgy számolják?

Minden évben. Például hadd mondjak egy példát! A GDP 6 százalékát költi ma a kormány úgynevezett gazdaságélénkítő támogatásokra. Ez nagyon sok. Ez olyan sok pénz, ami nem egyszerűen hiányzik máshonnan, például az oktatásból, az egészségügyből, a nyugdíjakból, a családi pótlékból, hanem azt mondják nekem a piaci szereplők, a külföldiek is és a magyarok is, hogy ezzel gyakorlatilag az Orbán-kormány elérte azt, hogy Magyarországon az élet számos területén megszűnt a piacgazdaság.

De azt nem mondják, hogy milyen jó lenne, ha ezt esetleg ők kapnák meg?

Nekem biztos nem, mert nem fogják megkapni. Lehet, hogy másnak mondják. A turisztikai fejlesztésekben ma már az egyáltalán nem szempont, hogy kinek milyen piaci elképzelése van, mert pontosan tudják, hogy a nagy NER-kedvezményezett oligarchák mindenfajta üzleti, piaci versenyt felül fognak írni, mert hirtelenjében kapnak 5 milliárdot erre, 10 milliárdot arra, és oda a piaci verseny. Hiába dolgozik valaki tisztességesen éttermesként, szállodatulajdonosként, borászként, pontosan tudja, hogy eljön a NER, és egy perc alatt mindent tönkretesz vagy éppen egy teljesítmény nélkülit jutalmaz. És ez még csak egy szegmense a költségvetésnek, és azzal is tisztában vagyok, hogy nem látom át én még a költségvetés minden egyes sorát, hiszen ahhoz kormányon kell lenni, hogy például megtaláljuk a fejezeteken belül az itt-ott eldugott pénzeket.

Gyurcsány Ferenc korábban itt világosan elmagyarázta azt a nagyon sokakat érintő kérdést, hogy mi az önök politikai meg a magántermészetű kapcsolata és aközött mi a különbség. Akkor úgy fogalmazott: „Meg kellett tanulnia elsősorban neki, hogy a mi magántermészetű viszonyunk, az más, mint a politikai kapcsolatunk. Volt ugyan az elején, amikor egyszer-kétszer azt kellett neki mondjam nagyon nyugodtan, Klára, most nem a férjeddel beszélgetsz, most a pártelnökkel beszélgetsz. És ez a pártnak az álláspontja, ezt kell képviselni.” De most fordult a kocka, most ön a miniszterelnök-jelölt. Ugyanez a viszony?

Nem, értelemszerűen a viszony is változott, a magánéleti az nem, az továbbra is rendben van. Mint minden demokratikus pártnál a kampány időszakában a miniszterelnök-jelölt az, aki a politikai döntések végső meghozatalában kimondja a végszót. Ez a világon mindenütt így van és ez így is helyes.

De most mondhatja azt, hogy elnök úr, most nem a feleségeddel, hanem a párt miniszterelnök-jelöltjével beszélsz?

Persze, és pontosan tudom, hogy ez nem mindig egyszerű, de szerintem mi azért már elég jó munkamódszert alakítottuk ki, különösen azért, mert a Demokratikus Koalíció egyébként rendkívül szabad és demokratikus párt. Itt nincsenek egyszemélyi döntések.

De a miniszterelnök az egy személyben dönt.

A miniszterelnök az első az egyenlők között. Óva intenék mindenkit, hogy higgyen annak a miniszterelnöknek, aki úgy gondolja, hogy mindent jobban tud bárki másnál és a nemzeti válogatott összeállításától kezdve a vakcinaválasztáson át a turizmusfejlesztésig úgy gondolja, hogy mindenhez ért.

Csak jobban kell értenie a végső döntés miatti felelősség elhurcolásához.

Nem, ennél sokkal többhöz kell jobban értenie. Jobban kell értenie ahhoz, hogy nálánál okosabb emberekkel tudjon együttműködni és meg tudja őket hallgatni, hogy oda tudjon figyelni, hogy meg tudja érteni. Az, amit Orbán képvisel, tényleg egy múlt századi attitűd. A mai világban az okos vezető kompromisszumra törekszik. Az az okos vezető a mai világban, aki képes azt mondani, hogy ezt nem tudom, vagy képes azt mondani, hogy figyelj, ebben neked igazad van.

De azt nem mondhatja, hogy én miniszterelnök vagyok ugyan, de nem döntök, mert ehhez nem értek.

Semmiféleképpen, éppen azért mondom, hogy okos vezető. A döntést meg kell hozni. Nem az a kérdés, hogy az ember meghozza-e a döntést, mert az feladata egy miniszterelnöknek. A döntés meghozatalának a folyamata elképesztően fontos, és óriási nagy feladatunk van: visszaadni a politikai vita, a politikai egyet nem értés jogát a közbeszédben, hogy ne higgyék azt, ha valamiben nem értünk egyet, akkor gyengék vagyunk. A vita az erő jele a politikában. Hogy vagyok annyira bátor és képes vagyok akár a saját véleményemet ütköztetni másokéval, de valamihez még nagyobb bátorság kell: a saját véleményemet megváltoztatni. Ez egy teljesen más kormányzási stílust is fog jelenteni, ami következik persze abból is, hogy ellenzéki koalícióban fogunk dolgozni, nagyon sok mindent meg kell vitatnunk egymással, és sok mindenben fogunk vitatkozni, néha veszekedni is.

Például azt már megbeszélték Márki-Zay Péterrel, aki azt mondja, hogy Gyurcsány Ferenc miatt, ha ön a miniszterelnök-jelölt, akkor marad Orbán Viktor miniszterelnöksége és újabb kétharmad?

Kormányzás szempontjából ez egy lényegtelen probléma.

Ez a választás megnyerése szempontjából fontos probléma.

Igen, csakhogy a koalíciós kormányzásnak sokkal fontosabb dolgokról kell szólnia.

Megbeszélték már Márki-Zay Péterrel?

Persze.

Mit mondott?

Márki-Zay Péterrel konkrét politikákról, egyébként az elszámoltatásról már beszéltünk, hogy melyikünk hogyan képzeli el, egyetért velem a kétharmados törvények lebontásában, és ez nagyon fontos dolog, és azt látom, hogy erős szövetséges is lesz az antikorrupciós harcban is. Márki-Zay Péter logikájában az van, hogy jaj, istenem, azért, mert a Fidesz mit fog mondani majd a jelöltre. Most nézem ezt a Stop Gyurcsány, stop Karácsony! aláírásgyűjtést. Egyik oldalról nagyon örülök neki, mert ez azt mutatja, hogy a Fidesz mindent mér, valószínűleg azt méri, hogy az ellenzéki előválasztásnak a folyamata megmozdította az ellenzéki szavazókat, azért próbálnak meg ők is kijönni az utcára. A Fidesznek nulla mondanivalója van az országról. Itt állunk a választások előtt nyolc hónappal, és ezek a szerencsétlenek nem tudnak azzal kampányolni, hogy milyen eredményeket értek el egészségügyben, oktatásban, nyugdíjak, bérek vásárlóerejében vagy korrupcióellenességben, innovációban. Semmivel nem kampányolnak, hogy mi mindent tudtak véghez vinni az elmúlt években, és semmivel nem kampányolnak, hogy mit fognak csinálni a következő kormányzati ciklusban. Ennél szánalmasabb dolog a világon nincsen.

Visszamennek-e az elszámoltatásban a nem túl távoli múltig? Például a magyar alumíniumipar privatizációjáig vagy az önkormányzati bérlakások megvételéig?

Természetesen. Egyébként mi az, hogy visszamegyünk? Mindenki visszament már.

De hivatalosan, ön elkezdi kapirgálni a magyar alumíniumipart?

Miért ne?!

Vagy a saját lakóingatlanának történetét?

Miért ne, semmiféle rejtegetni való nincsen.

Hogy fog ennek nekiállni?

Nyugodjon meg, a Fidesz már mindent végigkapirgált elejétől a végéig, föntről lentig, lentről föntig, nemcsak a saját életemben, a férjem életében, mindenkinek az életében, aki itt az ellenzék környékén van. Én olyan nyugodt szívvel állok ezek elé, hogy azt el nem tudja képzelni.

Tényleg, ha úgy alakul, el akarja indítani a saját történetének a vizsgálatát is?

Ha bárkinek van ilyen igénye?

Hát kinek lehet? Csak önnek lehet, ha elszámoltatást kíván és ígér.

Nekem nincs elszámolnivalóm. Minden nyilvános. Szerintem nem tud az életemből egyetlenegy olyan percet sem mondani, amiről maga ne tudna.

Hát egyet azért biztos tudnék.

Azok nagyon intimek, na jó, azok már maradjanak meg nekünk. Kevés olyan ember van a magyar politikában, akinek ne lenne ennyire végigkövethető pontról pontra az élete. Egy csíkos napernyőt tudok kisorsolni, aki egyetlenegy olyan mozzanatát az elmúlt éveknek vagy az elmúlt évtizedeknek, tudja mit?, az elmúlt ötven évtizednek, amióta élek, tudja, ami ne lenne nyilvános. Teljesen nyugodtan állok ezek előtt. Talán éppen ezért is tudok ennyire magabiztosan beszélni arról, hogy elszámoltatás van. Azt a törvényt, ami arról szól, hogy egy politikus, állami vezető és annak bármilyen családtagja ne kaphasson állami támogatást, ne indulhasson közbeszerzésen, vissza kell hozni, mert ilyen Orbán előtt volt. Szükség van a vagyonosodási vizsgálatra minden politikussal szemben, visszamenőleg is. El kell tudni számolni azzal, hogy az adott politikusnak honnan van vagyona. Aki egész életében a parlamenti padsorokban ült és semmilyen más foglalkozása nem volt, annak nem nagyon tud olyan extra jövedelme lenni, mint amilyen például Orbán Viktor életmódjából következik.

Ha csak nem volt valamikor jókor jó helyen, például a privatizációs folyamatban.

Vagy például miniszterelnökként belement. Lehet egyébként erkölcsi ítéletet alkotni valakiről üzletemberként vagy éppen orvosként vagy pedagógusként hogyan viselkedett, de amiről itt mi beszélünk, az valami teljesen más.

Az elszámoltatás nagyon más, az egy állami erővel végrehajtott, a tulajdonviszonyokat érintő aktus.

Amiről mi beszélünk, az az, hogy valaki politikai tisztséget vállal és a saját politikai tisztségét arra használja fel, hogy tisztességtelenül és jogtalanul másokat, elsősorban hozzá közelállókat vagyonhoz juttasson. Ez valami teljesen más.

Tisztességesen és jogosan lehet?

Normál esetben azt mondanám, hogy igen. Amikor fölvetettük már a parlamentben, hogy hozzuk vissza ezt a törvényt, akkor Gulyás Gergelynek volt egy olyan fél mondata, hogy akkor nem is lennének politikusok. Azt tudom mondani, hogy akkor azok nem kellenek politikusnak. Lehet az ember üzletember, lehet az ember feltaláló, lehet az ember befektető, de akkor maradjon az. Abban a pillanatban, ha valaki azt mondja, hogy felesküszöm arra, hogy Magyarországot, a Magyar Köztársaságot szolgálom, akkor onnantól kezdve nem kaphat állami támogatást. Ha bárki bűncselekményt követett el, akkor pedig a törvény erejénél fogva fel kell lépni. Amikor valaki közhatalmat birtokol, akkor szerintem ott sokkal szigorúbbak a szabályok.

Elképzelhetőnek tartja-e, hogy az előválasztáson bármely más miniszterelnök-jelölt jelölt javára ön visszalép?

Nem.

Azt, hogy az ön javára bárki visszalép?

Nincs ilyen igényem, és nem is tartanám egyébként jónak. Szerintem jót tesz az az ellenzéki oldalnak, ha mindenki meg is méretteti magát. Én biztos végig fogom csinálni.

Árnyékkormányról beszélt. Mikor áll föl? Milyen terjedelmű lesz? Milyen pozíciók lesznek benne?

Október 10-én van vége az előválasztásnak, onnantól kezdve van hivatalosan egy miniszterelnök-jelölt. Egészen elképesztő dolog, ami Magyarországon történik. Különböző pártok koalíciós megállapodásokat a választások után szoktak kötni. Előválasztást általában egy párton belül tartanak. Az Orbán-rendszer egész perverzitása, ami létrehozta az előválasztásnak az ilyen típusú intézményét, és aki másnak vermet ás, maga esik bele. Éppen az Orbán-rendszer bukását fogja az elhozni, hogy végre hosszú évek után képesek voltunk erre az együttműködésre. Az előválasztást követően a miniszterelnök-jelölt vezetésével két folyamat fog párhuzamosan elindulni. Az egyik a közös alapból létrehozni a kormányprogram legfontosabb elemeit már részleteiben, a másik pedig, hogy ebből a színes demokrata pártszövetségből egy szolidáris és ütőképes koalíciós kormányt alkotni. Én nagyon szeretném, ha év végére mind a kettővel végeznénk, és akkor neki tudunk állni erővel a kampánynak.

Az első háromban lévő miniszterelnök-jelölt jelöltek automatikusan szerepet kapnak egy árnyékkormányban?

Ez a koalíciós partnerektől is függ. Én nagyon szeretném, ha minél többen szerepelnének benne. Szeretnék erős, bátor és küzdeni tudó politikusokat látni minél többet, de ez a koalíciós partnereknek a véleménye is. Én koalíciós kormányzásra készülök.

Milyen szerepet kívánna adni a többieknek, ha ön a miniszterelnök-jelölt?

Mint a koalíciós megbeszéléseken megállapodunk benne.

Milyen szerepet vállalna ön szívesen? Meglehetősen színes a szakmai előélete.

Miniszterelnöki szerepet.

Ha nem ön a miniszterelnök?

Akkor szintén a koalíciós megbeszéléseken el fog dőlni. Más ez a döntéshozatal, más ez a vezetési stílus, nem kell előre megmondani, nem kell a koalíciós partnereket kész helyzet elé állítani. Komolyan, közösen sokkal erősebb döntéseket fogunk tudni hozni.

De a koalíciós partnereket a miniszterelnök-jelölt szokta letárgyalni, nem?

Nem, a koalíciós partnerekről a szavazók fognak dönteni.

Tehát ők mondják meg, hogy kik lesznek benne a kormányban?

Ők mondják meg, hogy mely pártok.

Azt már látjuk most, akik a baloldali előválasztási rendszerben benne vannak.

A koalíciót a választók hozzák létre szavazáson. Miután megállapodtunk abban, hogy mindannyian koalíciós partnerek leszünk, ezért a szavazók fognak a végén dönteni arról, hogy ki, milyen mértékben, mekkora nagyságrendben, milyen súllyal fog a koalícióban szerepelni, ezért is van kiemelt jelentősége az előválasztásnak.

Sokat bírálja a kormányt a keleti tájékozódás miatt, Vlagyimir Putyin miatt is. Ez nagyon más, mint amikor, ha jól emlékszem, Totó kutyát önöknél is megsimogatta?

Nagyon más!

Miért?

Ha utánanéz bármely nemzetközi politikai folyóiratnál, akkor nagyon egyértelműen látni fogja, hogy nagyjából 2008-2009-ig Putyint olyan vezetőnek tekintették Oroszországban, aki ezt a hatalmas országot lassan ugyan, de a demokratikus értékek, európai értékek felé mozgatja. Abban az időszakban, amikor például nálunk is vendégségben volt, Putyin rendszeres meghívottja volt az EU–NATO-csúcsoknak, a NATO-csúcstalálkozóknak. Rendszeres meghívottja volt minden EU-s megbeszélésnek. Aztán valamikor, nem független egyébként valószínűleg a gazdasági válságtól, amikor Putyin hatalma egy kicsit meggyengült Oroszországban, akkor eldöntötte, hogy márpedig nem lesz demokrata. Vannak a nagyon gyanús és bizonyíthatóan elcsalt Duma-választások, és utána egyszerűen beindult.

Ma már nem hívnák meg vacsorázni?

Nem.

És Kína? Ahova egy városi piacra betörni egy Magyarország méretű országnak a főnyeremény volna. Németország, mindenki oda akar menni eladni valamit.

Ez így van: volna. Vettem magamnak a fáradságot, és megnéztem az elmúlt tíz év külkereskedelmi mérlegét Kínával. Ezzel a hatalmas Kína-barátsággal a magyar export Kínába nem nőtt, nulla, nulla az emelkedés.

Meg se próbálná? Lehetne mondani, hogy az elődeim elvégeztem már egy csomó munkát, ott talpaltak éveken keresztül, nekem már csak be kell fejezni, és eljön a kánaán?

De az elődeim nem jó munkát végeztek. Természetesen ha lehet magyar exporttermékeket Kínába vinni, az nagyon jó lenne. Minden feláldozott a magyar kormány, az euroatlanti kapcsolatrendszerét, a magyar tekintélyt, ami megvolt az Európai Unióban, csak azért, hogy mindenféleképpen kedvére tegyen a kínai kormánynak. És a kínai kormánynak igaza van, nem ő a hibás a Fudan Egyetemben. Hülye lenne az az ember, aki azt mondaná, hogy ötszáz milliárdot hozzám vágtak, hogy visszadobom.

Marad a Fudan?

Nem. Saját pénzből azt csinálnak a kínaiak, amit szeretnének, de az, hogy a magyar adófizetők fizessék ki a kínai munkások által felépített, kínai nyersanyagból felhúzott egyetemet, amire aztán utána a magyar diákok szinte nem is tudnak járni, ebben egyszerűen nem látom a rációt.

És a Paks II, amelynek a bővítésében annak idején nagyon szép parlamenti egyetértés volt?

Nem a bővítésben volt egyetértés. Abban volt egyetértés 2010 előtt, hogy indítsunk el egy többéves folyamatot és nézzük meg, hogy szükség van-e atomenergiára Magyarországon.

És van?

Látjuk, hogy hogyan néz ki a világ, látjuk, a klímaváltozás felgyorsulását, ez visszahat az energiatermelésre, például a megújuló energiatermelésnek a technológiai fejlesztésére is. Éppen ezért ma nyugodt szívvel ki tudom jelenteni, hogy nincs szükség Paks II-re.

Megállítanák ott, ahol most van?

Meg.

Ha az első rendszer kifut, akkor vége az atomenergiának Magyarországon?

Igen. Meglépték a németek, és láss csodát, született egy új iparág, plusz munkahelyekkel, plusz innovációval. Éppen ezért nem értek egyet például a hosszú távú gázszerződésekkel, ami lehet, hogy tíz vagy tizenöt évvel ezelőtt jó ötlet volt, csak hát könyörgöm, eltelt 10-15 év, Facebook sem volt még akkor, meg elektromos autó sem volt még.

És volna másik cső, amin hozunk?

Nem, a zöld megállapodás keretében olyan ütemben fogjuk csökkenteni a fosszilisenergia-felhasználást, hogy nagyon hosszú távú szerződéseket én már óvatosabban írnék alá.

De nem úgy szokott lenni, hogy a hosszú távúak, azok általában jutányosabb áron köttetnek, mintha meghosszabbítunk?

Csak a legvégén többet rá fogunk fizetni.

Felmondaná?

Ha látnám a szerződést, akkor tudnék válaszolni erre a kérdésére. Az is elképesztő, hogy itt vannak ezek az alapszerződések és fogalmunk nincs, hogy mi van benne. Én arra készülök, hogy ezek nem lesznek könnyű tárgyalások, de megoldom, és azért fogom megoldani, mert ez Magyarország érdeke.