eur:
389.01
usd:
359.45
bux:
66263.18
2024. február 24. szombat Szökőnap
Az orosz védelmi minisztérium sajtószolgálata által közreadott képen Iszkander rakétát töltenek be egy kilövésre alkalmas rakétavetőbe egy meg nem nevezett oroszországi helyszínen 2024. február 2-án.
Nyitókép: MTI/AP/Orosz védelmi minisztérium sajtószolgálata

Kaiser Ferenc: az ukránok még a Nyugatban bíznak, az oroszok az időben

A Zelenszkij–Zaluzsnij-konfliktusról, az orosz–ukrán háború lehetséges kimeneteléről és a gázai konfliktus kilátástalanságáról is beszélt Kaiser Ferenc, a Nemzeti Közszolgálati Egyetem egyetemi docense az InfoRádió Aréna című műsorában.

Hosszú ideje találgatja mindenki, hogy mikor meneszti Volodimir Zelenszkij ukrán elnök a katonai főparancsnokot, Valerij Zaluzsnijt. Mivel jár az, ha egy háborúban lévő ország politikai vezetője a katonai vezetőt meneszti?

Ez mindig nehéz kérdés. Általában katonai vezetőket kudarcok után mondatnak le, váltanak le, távolítanak el. Zaluzsnij nevéhez nagy kudarc nem fűződik, sőt az, hogy egyáltalán Ukrajna túlélte az első néhány hetet még 2022. február 24. után, amikor megindult Oroszország általános inváziója, az ő érdeme is. Aztán a két nagy és relatíve sikeres ellentámadás 2022 szeptemberében, Harkiv térségében egy-két hét alatt több mint egy Nógrád vármegyei területet sikerült az ukránoknak felszabadítani, majd 2022. október-novemberben a herszoni úgynevezett hídfő felszámolása a Dnyeper folyó nyugati partján. Viszont az kétségtelen tény, hogy a tavalyi úgynevezett tavaszi ukrán ellentámadás, ami nevével ellentétben júniusban indult, és lényegében egész nyáron zajlott, messze nem hozta azt az átütő sikert, amit nagyon sokan vártak. Ez a kudarc nyilván Zaluzsnij nevéhez is fűződik, annak ellenére, hogy ő már a kezdet kezdetétől inkább óva intett. Itt a leváltás valódi oka inkább az lehet, hogy az ukrán főparancsnok két nagyobb tanulmányt is megírt nyugati újságokban, és mind a kettőben elég reális képet festett a hadműveleti helyzetről, meg a jövőbeni kilátásokról, ami nem nagyon passzol ahhoz az esetenként kicsit rózsaszín elképzeléshez, amit még Zelenszkij elnök vall. Nagyon komoly ellentét van a háború lehetséges kimenetelével kapcsolatban: a katona realista, a politikus optimista. Állítólag Szirszkij tábornoknak, aki a szárazföldi erők vezérkari főnöke, Zelenszkij egyenesen nekiszegezte azt a kérdést, hogy vállalná-e Zaluzsnij posztját, de ő erre kerekperec azt mondta, hogy nem. Ő a legalkalmasabb jelölt. Kettejük között nagyon jó munkakapcsolat volt. Jelenleg az ukrán haderő sikeresen védekezik a technikailag és tüzérségi lőszerben óriási fölényben lévő orosz haderővel szemben. Nem biztos, hogy jó az, ha most cserél parancsnokot Zelenszkij. Pláne, hogy a kettes számú, és valószínűleg Zaluzsnijt követően a legalkalmasabb jelölt nem állt kötélnek.

Az ukrán hadseregben, amely háborúban áll, lehet olyat mondani egy katonának, hogy nem ülök be a parancsnokom helyébe, mert nem értek egyet a politikai vezetők döntésével? Békeidőben is elég furán hangzik.

Igen, de azt is látni kell, hogy nem példa nélküli. Nyilván az abszolút jó katona engedelmeskedik a politikai parancsnak, de az abszolút jó katonák ritkán nyernek háborút. A háborúban kell egyfajta önfejűség is esetenként, nagyon nehéz eldönteni, mi az a választóvonal, aminél felül kell bírálni a politikai döntést. Az a német haderő, amely végigverte egész Európát a második világháborúban, addig volt igazán sikeres, amíg Adolf Hitler úgy nem döntött, hogy személyesen fogja vezetni a háborút. Az 1942-es évtől kezdve mindig a politika döntötte el, mit kell tenni. Akkor is támadni kellett, akkor sem volt szabad kiüríteni területeket, ha a katonák tízezreit lehetett volna megmenteni. A politika nem mindig tudja, hogy katonailag mi a helyes. Ez mindig óriási probléma, mert törvény szerint a katona nem mondhatja azt a politikusnak, hogy nem. A gyakorlatban viszont, ha a saját emberei életét menti meg ezzel, vagy egy óriási katasztrófát állít meg, akkor meg majdhogynem kötelessége lenne. Emiatt nagyon nehéz bizonyos helyzetekben ezt meglépni. Volt egyébként békeidőben is hasonlóra példa, amikor a Jog és Igazságosság pártnak egy elhibázott hadügyi reformjára a teljes lengyel tábornoki kar 70 százaléka közölte, hogy lemond. És erre a politika visszavonta a döntést. Szirszkij valószínűleg azt is felmérte, ha Zaluzsnij megy, akkor a leváltásából adódó csalódottságot, merthogy Zaluzsnij rendkívül népszerű a tisztikarban és a legénységi állományban is, majd rajta verik el. Nem biztos, hogy abba a székbe jó beülni. Mivel Zaluzsnij rendkívül népszerű, ha Zelenszkij leváltja, akkor nyitva áll előtte akár a politikai pálya. Lesz egy nagyon komoly hatalmi ellenpólusa az elnöknek. Nem véletlen, hogy Victoria Nuland, aki az amerikai külügy egyik helyettes államtitkára, és főleg kelet-európai ügyekkel foglalkozik, elutazott Kijevbe. Hivatalosan tájékozódni, de a rossz nyelvek szerint inkább eligazítani. Az amerikaiak is aggódnak e lépés miatt, annál is inkább, mert hetek óta megy a pletyka, és a gyors lépésnél, egy változásnál csak az rosszabb, ha hetekig nem lehet tudni, hogy mi a fene van.

Megmenthetik az amerikaiak az ukrán parancsnokot?

Nem biztos, hogy meg akarják menteni, de lehet, hogy elmondják az elnöknek, hogy milyen opciói vannak. Ukrajnában jelenleg Zelenszkij a legerősebb hatalmi központ, szíve joga, sőt alkotmányos lehetősége, hogy leváltsa a főparancsnokot. Kérdés, hogy ez mennyiben reális döntés, mennyiben esetleg személyes ellentét, vagy személyes bosszú az oka, az is lehet, hogy mondott valamit a főparancsnok, amit az elnök a szívére vett.

Legutóbb, a második tanulmány, a CNN-ben jelent meg, azt mondja a főparancsnok, hogy nemcsak a csatatéren, hanem egyéb területen is csalódásokkal kell számolnia Ukrajnának. Valószínűleg arra utal, hogy nem jön fegyver Amerikából?

Ezt ennél határozottabban le is írta, azt mondta, hogy Ukrajnának sokkal jobban kell a saját erőforrásai támaszkodva, mert az ukránok a saját bőrükön érzik, hogy az a kezdetben egységes nyugati támogatás, ami dollár és euró tízmilliárdokban nyilvánult meg, szépen lassan kezd elkopni Ukrajna mögött. Nem szabad elfelejteni, ez már közel két éve tart. Európának és Észak-Amerikának is megvannak a saját belső problémái, azt a pénzt jobb helyen is el tudná költeni, mind az EU-ban, mind egyes EU-tagállamokban, mind az Egyesült Államokban komoly politikai viták tárgya Ukrajna támogatása. Ezt abszolút reálisan látja a vezérkari főnök, azt mondja, hogy fel kell készülniük arra, hogy egyedül maradnak. Valószínűleg összevesztek, a legtöbb forrás szerint Zaluzsnij még félmillió ember be akar hívni. Ami borzasztó dolog annak fényében, hogy közel 850-900 ezer ukrán férfi van most fegyverben, és erre jön még rá 50-75 ezer nő. Majdnem egymillió embert tart Ukrajna fegyverben, ami a teljes munkaképes korú férfi lakosságnak igen-igen jelentős százaléka, azt is figyelembe véve, hogy ennek a mennyiségnek legalább a kétszerese van külföldön, és esze ágában sincs hazatérni.

Ha megcsinálják a mozgósítást Ukrajnában, versenyképes lehet Oroszországgal? Zaluzsnij arról is ír, hogy Oroszországnak emberben jóval nagyobbak a tartalékai.

Igen, és arról is, hogy amíg az ukránok igyekeznek vigyázni a katonáikra, addig Oroszország, Zaluzsnijt idézve, egy feudális állam, ami annyi zsellérét öli meg, amennyit akar. Az orosz társadalom, meg az orosz politikai elit egészen máshogy reagál a veszteségekre, mint Ukrajna. Oroszország gyakorlatilag bármekkora veszteséget megengedhet magának. Némi önkritikával azt mondta, ő sem gondolta volna, hogy az orosz társadalom ennyire érdektelen a veszteségekkel szemben. Nyilván ebben az is benne van, hogy kiürültek a börtönök, kiürültek bizonyos etnikai kisebbségeknek a falvai, az eddigi mozgósítások általában úgy következtek be, hogy a Kaukázus térségében, a Távol-Keleten, meg a közép-ázsiai részeken, ahol zömmel kisebbségek laktak, nem részleges mozgósítás volt, nagyon sok forrás szerint vittek minden épkézláb férfit. Oroszország, mint minden háborújában, most is elsősorban az etnikai kisebbségeit küldi előre golyófogóként.

Ha saját forrásokra akar Ukrajna berendezkedni, akkor ez mit jelent? Mije van, ha embere több mozgósítás nélkül nincsen?

Ez a nagy kérdés. Visszautalnék Zaluzsnij előző írására, amiben lényegében azt mondta, hogy katonai megoldása nincs a konfliktusnak, nagyjából azt tudja garantálni, hogy az ukrán védelem nem fog összeomlani. Védekezni mindig sokkal egyszerűbb, mint támadni, támadáshoz többszörös, legalább háromszoros élőerőfölény kell, nem baj, ha nagyon komoly technológiai, mind mennyiségi, mind minőségi fölényben vagyunk. Ez az ukrán haderőnek nem nagyon volt meg eddig a konfliktusban, és belátható időn belül nem is lesz. Ergo: a védekezést tudja garantálni. Az ukrán vezetők nem vallják be, de Zaluzsnij, nagyon szépen becsomagolva, azt mondta, hogy nem valószínű, hogy Ukrajna vissza tudja foglalni az elszakított területeket. Nemcsak a Krímről van itt szó, hanem valószínűleg a most orosz kézben lévő területek is orosz kézben maradnak. Ezt egy politikai vezető nem fogadhatja el, hiszen Zelenszkij az ukrán ellenállás arca, minek háborúztunk, ha elveszítjük ezeket a területeket? Az más kérdés, ha Ukrajna nem folytatott volna önvédő háborút, akkor ma már nem beszélnénk Ukrajnáról. Ha figyeljük az orosz retorikát, Zelenszkij elnök náci, az ukrán nép náci, nincs is olyan hogy ukrán, nem is kell Ukrajna. Ezt úgy Putyin, mint az orosz kormány ügyeletes kemény fiúja, Medvegyev is többször elmondta, hogy nem kell Ukrajna, el kell tüntetni ezt a rákos sejtet a térképről. Ukrajna léte volt a tét az elején, mostanra már nagyjából az oroszok is belátták, hogy nem tudják egész Ukrajnát elfoglalni, amit eddig elraboltak tőle, azt akarják megtartani. A nagy kérdés, beérik-e ennyivel, vagy nyolc-tíz év felkészülés után jön az újabb forduló.

Arról is ír Zaluzsnij tábornok, hogy a hadifilozófiában szükség van váltásra, merthogy az embereket meg kell védeni, és inkább a technikára kell helyezni a hangsúlyt. De van Ukrajnának olyan technikája, mint például a németeknek annak idején a Messerschmitt 109-es volt, ami a legjobb repülő volt a háborúban?

Meglepő, de igen. Ukrajna úgy veri rommá az orosz haditengerészetet a Fekete-tengeren, hogy nincsenek is effektíve hadihajói. Annak a kevésnek, ami volt, a nagy része megsemmisült, vagy maga a személyzet süllyesztette el például az Azovi-tengeren lévő erőket. Az Azovi-tenger partvidékét március közepére az oroszok végig ellenőrzik, onnan kifelé csak a kercsi híd alatt lehetett volna eljutni, amit az oroszok nagyon komolyan őriztek. Mikolaivot, ami a fő ukrán kikötő, nagyon megközelítették az orosz páncélos ékek, ezért az ott lévő hajók nagy részét vagy megrongálták, vagy elsüllyesztették az ukránok. Ehhez képest az orosz haditengerészet elképesztő veszteségeket szenvedett, zömmel különféle pilóta nélkül repülő eszközök, és szintén személyzet nélküli, távvezérelt vízi öngyilkos motorcsónakok, tengeralattjárók miatt. Az ukránok elképesztő kreativitással gyártanak különféle drónokat, és ezeket a gyárakat az oroszok meg sem tudják nagyon találni, mert itt jön be a modern technológia, a saját gyártású drónokhoz 3D nyomtatóval, garázsokban nyomtatják azokat a kiteket, amikből összeszerelik. Nyugatról vesznek meg bizonyos elektronikát, a motort, Starlinken keresztül irányítják őket. Ukrajna hihetetlenül sikeres a dróntechnológiában, nagyon komoly nyugati cégekkel működik együtt, nyilván a háború az mindenkinek elképesztő tapasztalatszerzési lehetőség. A nyugati cégek is nagyon sokat tanulnak, tanulnak az oroszok is, meg a kínaiak is, meg az irániak is. Az irániaknak az oroszok mondják meg, hogy milyen irányba kell azokat a különféle úgynevezett Sahed drónokat fejleszteni, amit hetente száz szám lőnek el Ukrajnára. Irán is nagyon sokat tanul, de a nyugatiak is, és meglepő, de a dróntechnológiában, meg a drónok zavarásában Ukrajna egyelőre sikeresebbnek tűnik, mint Oroszország. Nyilván az oroszok is rengeteget fejlődtek a háború elmúlt, most már lassan két éve alatt.

De háborúfordító ereje ennek a technológiai tudásnak lehet-e? Vagy katonát mindig kell küldeni majd?

Valamennyi katonára mindig van szükség. Nyilván a drónokkal lehet minimalizálni az emberveszteséget. Elképesztő felvételek vannak nagyon sok orosz támadásról, ahogy megindul a páncélos oszlop, de pillanatokon belül, mint egy feldühödött méhraj, tucatnyi ukrán drón kezd minden irányból záporozni rájuk. A drónokkal nem tudnak állásokat bevenni, de az orosz támadások egy jelentős részét meg tudják fogni. A másik nagy előnye a drónnak a felderítés. Lényegében a frontszakasz minden kilométerén használják, mind a két oldalon. Legalább kettő-három, néha öt-nyolc ilyen apró szöcske, olyan, amit a magyar boltokban is meg lehet venni, mobiltelefonnal irányítható drón lebeg. Arra ez a technológia bőven elég, hogy Ukrajna meg tudja védeni magát. Akkor is, ha az oroszoknak sokkal több harckocsija, sokkal több tüzérségi eszköze van. De kell az ember is. Ezért mondta Zaluzsnij, hogy még félmillió embert mozgósítani kéne, csak abban meg Zelenszkijnek van igaza, hogy az ukrán társadalomnak is tele van már a hócipője. Csendben teszem hozzá: az orosznak is. Pont most voltak nagyon komoly tüntetések ebben az ügyben Moszkvában, tehát az orosz társadalom egy részének is elege kezd lenni, csak ők kevésbé oroszok, mint inkább kisebbségiek.

Hol van, ha van egyáltalán olyan pont, amikor a háborúzó felek azt mondják, hogy itt már nem lehet győzelemre menni, hanem valamiféle megegyezésre kell törekedni? Mi mutatja meg ezt a pontot egy folyó háborúban?

A kifáradás. Ha Ukrajna nem kap több nyugati segítséget, ha az ukrán társadalomnak elege lesz. Az ukrán tisztikar elveszíti a hitét, az ukrán katonák elkezdenek lázadni. Ez az egyik ok. Az oroszoknál ezeket kevésbé látom. Annál is inkább, mert Oroszország nagyon máshogy működik. Aki elkezd lázítani, vagy aki bármilyen rosszat szól az elnök, diktátor elvtársra, az kiesett az ablakon, tarkón lőheti magát háromszor. Oroszországban a kritikus hangokat nagyon gyorsan elhallgattatják, és még az olyan erős emberek, mint Jevgenyij Prigozsin, a Wagner egykori tulajdonosa sincsenek biztonságban, az elnök nagyon haragszik rájuk. Nagyon fontos: Oroszország nem akar békét. Oroszország azért indította meg ezt a háborút, legalábbis a fő cél az, hogy az agresszíven terjeszkedő NATO meg az Európai Unió ne szerezhesse meg Ukrajnát. Egy olyan államot, amely háborúban áll, még ha csak alacsony intenzitású konfliktusban is, egyik szervezet sem fog felvenni, hiszen azzal a háborút a szervezet belügyévé tennék. Oroszországnak nem érdeke a béke. Azért sem, mert azt az oroszok is tudják, hogy emberrel, nyersanyaggal, meg fegyverrel, ha egyedül marad Ukrajna, ők biztos, hogy sokkal tovább fogják húzni. Moszkva nem akar békét, bármit is mondanak az oroszok, ezt az ukránok is tudják, a Nyugat is tudja, az oroszok abban bíznak, hogy az idő nekik dolgozik.

Milyen súlya van Oroszországban a katonai tervezésnek? Volt néhány olyan fejlemény, amire nem számítottak, például az, hogy nem foglalják el három nap alatt Kijevet, vagy hogy Svédország meg Finnország belép a NATO-ba. Állítólag nem számoltak azzal sem, hogy ilyen egységfront fog kialakulni Amerika és Európa között. Nem mondhatja a katonai vezetés, hogy nem ezzel kalkuláltunk?

Kérdés az, hogy ez mennyiben a katonai vezetés kalkulációja volt, nem szabad elfelejteni, hogy Oroszország nagyon keményen központosított autoriter rezsim. Aki emlékszik, nem sokkal a háború megindítása előtt az orosz állami tévé közvetítette, hogy Putyin gyakorlatilag számon kérve, megkérdezte az orosz vezetőket, hogy mi a véleményük. És csak az egyik hírszerzési vezető volt az egyetlen ember, aki ellent mert mondani az elnöknek, és a nyílt színen leüvöltötte a fejét. Voltak hangok, főleg a pénzügyi szektor részéről, amelyek az első pillanattól kezdve ellenezték ezt a dolgot. Voltak olyan katonai vezetők, akik az első pillanattól kezdve mondták, hogy egy 600 ezer négyzetkilométeres, 40 milliós ország elfoglalására 180 ezer katona nem lesz elég. Az volt a politikai felvetés, és ezt nem a katonák mondták, hogy az ukránok nem is fognak védekezni. Onnantól kezdve, hogy az ukránok elkezdtek védekezni, az egyértelműen kiderült. A 180 ezer ember egy három és fél milliós város – Kijev és az urbanizációja legalább ekkora volt – elfoglalására sem elég. Márpedig az oroszok egyszerre akarták elfoglalni Kijevet, Harkivot meg Odesszát. A három nagyvárosban együtt jóval több mint ötmillió ember lakik.

Hogyan kell kalkulálni ukrán részről azzal, hogy nemsokára, ha vége van a télnek, el kéne kezdeni a mezőgazdasági munkákat a földeken, amit éppen nem lőnek vagy nincs elaknásítva? Azokat ki fogja csinálni, amikor a férfiak fegyverben vannak?

Ötven fölött azért egyelőre maximum önkéntesként vannak a katonák, és nem is annyira a fronton. A nőknek, az időseknek, meg egyébként a fiataloknak a szerepe is felértékelődött most Ukrajnában. Valójában ez nem csak ukrán probléma, hanem az egész világé, hiszen Ukrajna a világ egyik éléskamrája volt a konfliktus előtt. A 2021-es évben több mint 100 millió tonna élelmiszer származott Ukrajnából, és ebből közel 50 millió tonnát Ukrajna exportálni tudott. Jelenleg a művelt területeknek körülbelül az egytizede elképesztően szennyezett, fel nem robbant lőszerekkel és aknákkal, vagy ténylegesen harcok zajlanak rajtuk. A frontvonalhoz közeli részeken sem célszerű a mozgás. Az oroszok által elfoglalt területeken sem lehet békésen szántani, vetni, mert a tűzfelderítő lokátorok döntő többsége nem tudja eldönteni, hogy az traktor vagy harckocsi, lát egy nagyobb méretű mozgó vasdarabot, és automatikusan lő rá. A frontvonaltól mind a két irányban legalább 25 kilométeres sávban életveszélyes mezőgazdasági munkákat végezni, annál is inkább, mert a frontok most már közel egy éve és három hónapja nem változtak. Ergo ebben a sávban rengeteg fel nem robbant lőszer is van.

Ha egy éve és három hónapja nem változik a front, adja magát, hogy ott lesz egy demarkációs vonal, és az lesz az új határ?

Egyre valószínűbb. A 2022-es évben oda-vissza mindennel együtt több mint 140 ezer négyzetkilométer cserélt gazdát, sőt még több is egy picit. A nagy orosz támadások néhány főútra korlátozódtak, nem foglalták el azokat a területeket ténylegesen az oroszok, amiket beszíneztek nekik a térképeken. Viszont 2022 novemberének végére leálltak ezek a nagy mozgások, az azóta gazdát cserélt területeket pár száz négyzetkilométerben mérjük. Ez egyre inkább arra mutat, hogy valamiféle Panmindzson típusú megegyezés fog körvonalazódni. A két Korea között a panmindzsoni tűzszünettel ért véget félig-meddig a háború, a mai napig nincs béke a két ország között. Egyre többen mondják ki Nyugaton is, egyre többen látják Ukrajnában is, valószínűleg Zsaluznij is erre próbált utalni, csak sem az ukrán, de még annyira az orosz politikai vezetés sem akar ebbe belemenni.

Ha nem megy bele, de nem tud senki sehova mozdulni, akkor ez így kövül majd meg? Nagy erődítések lesznek mind a két oldalon?

Az oroszok az időben bíznak. Sojgu védelmi miniszter még novemberben egy fórumon azt mondta, hogy ez a háború legalább 2025 nyaráig tartani fog. Tehát ő nemcsak az idei évre mondta azt, hogy végig háború lesz, hanem még 2025 első felére is háborút jósolt, és nagyon sok nyugati szakértő is azt mondja, hogy van rá reális esély, hogy ez a konfliktus még akkor is zajlani fog, és utána sem lesz béke, hanem elcsendesül. Lemegy arról a szintről, hogy naponta százak halnak meg, arra a szintre, hogy mondjuk napi egy-kettő, hogy nem nehéztüzérség lövi egymást a két oldalon, nem drónok ezrei cirkálnak a levegőben, hanem mesterlövészek lövöldöznek egymásra, meg néha aknavetős támadások zajlanak. Egyébként ilyen volt a helyzet 2015 őszétől egészen 2022 februárjáig.

Kritikus infrastruktúrát tudna támadni Ukrajna orosz területen? Mert Oroszország mintha tudná támadni ukrán területen.

Igen, érdekes stratégiai váltás volt az ukránok részéről, hogy elkezdték az orosz energetikai szektort támadni. Nagyon sok és különféle drónt gyárt Ukrajna, köztük olyanokat is, amelyek akár 800-1000-1200 kilométerre is elrepülnek, nem nagy mennyiségű, 20-25 kiló robbanóanyaggal. De ha ezt egy kőolajfinomító területén robbantom, sikerül vele eltalálnom egy nagyobb olaj- vagy benzintároló tartályt, vagy a finomítónak azt a részét, ahol a lepárlás zajlik, vagy egy földgázállomást, akkor azzal a 20-25 kiló robbanószerrel is komoly károkat okozok. Az elmúlt lassan két hétben számos orosz energetikai elemet, földgáztárolót, földgázexport-kikötőt, olajfinomítót ért támadás, és ezek ugyan emberéletben nem okoztak jelentős kárt, de az orosz ember is ember, rengeteg videofelvételt lehet megnézni az esetekről. Nyilván olyan átfogó támadásokat Ukrajna nem tud indítani az orosz kritikus infrastruktúra ellen, mint az oroszok az ukránoké ellen, hiszen Oroszországnak egyrészt hatalmas spektrumú fegyverrendszere van, amivel nemhogy Ukrajna területét le tudják fedni, hanem egyébként Nagy-Britanniáig, meg a spanyol határig le tudná fedni egész Európát, a saját területéről. Ukrajna nyilván messze nem rendelkezik olyan pusztító képességekkel, az Iszkander robbanófeje 500 kilós, az ukrán drónok meg 20-25 kiló robbanófejjel rendelkeznek. De ezek a tűszúrások presztízsszempontból is óriási veszteséget jelentenek az oroszok számára, hiszen a különleges katonai művelet kapcsán az volt az egyezség, hogy az orosz lakosság nem tüntet, nem nyilvánít nyíltan véleményt, cserébe biztonságban lesz. Ez a biztonságban vagyok elv már többször sérült. A Krím de facto nyaralóhelyévé vált az oroszoknak, pláne 2022 februárja után, mikor bezárult előttük a nyugati világ. A Krímet most már napi szinten érik ukrán támadások, nem mehetnek oda nyaralni az emberek. Oroszország-szerte vannak kisebb-nagyobb robbantások, tehát most már az orosz lakosság is kezdi a saját bőrén érezni a háború hatásait. Nem tudjuk, hogy ennek lesz-e bármi látható következménye. Az orosz elnökválasztás valószínűleg előre le van vajazva, mindenki száz százalékig biztos benne, hogy Putyint újraválasztják, de azért az orosz társadalom feszültsége nő, amit a katonafeleségek, katonaanyák tüntetése is jelez. Pár száz elszánt nőről van szó, de azért mutatja, hogy a hatalom gondban van, nem verték őket péppé, nem hurcolták el őket a rohamrendőrök, a rezsim sem tudja, hogy most mit tegyen, mert ha azt vesszük figyelembe, hogy orosz adatok szerint 700 ezer katonájuk van Ukrajnában, az 700 ezer család problémája.

A tűszúrások, amikor Ukrajna átcsap orosz területre, milyen rossz válaszokat provokálhatnak ki? Mit mérlegel ilyenkor az orosz politikai meg katonai vezetés? Azt, hogy most lebombázzon mindent a rendelkezésre álló eszközeivel Ukrajnában?

Nem nagyon tudnak mit eszkalálni az ukránok, az oroszok eddig is folyamatosan támadták Ukrajnát, sőt most már az ukrán légvédelem egyre kevésbé hatékony, mert kezd kifogyni a rakétákból. Különösen az amerikai típusú légvédelmi rakétákból van hiány, hiszen az elnökválasztási harc részeként a republikánusok tudatosan szabotálják az Ukrajnának nyújtandó mintegy 60 milliárd dolláros katonai segély jóváhagyását. Valamikor tavaly december elsején ment el az utolsó nagyobb amerikai fegyvercsomag. Most annak ellenére, hogy kevesebb támadóeszközt tudnak lelőni az ukránok, nem nőtt az orosz támadások intenzitása. Valószínűleg azért, mert ők is kifogytak az eszközökből. Azért egy Iszkander rakétának az ára kétmillió dollár. A hiperszonikus verziójának, a Kinzsalnak az ára 3,5-4 millió dollár, darabonként. Ezekből Moszkva sem rendelkezik ezerszám. Egyetlen szintet nem lépett meg még az agresszió folyamán Oroszország: atomfegyvert nem vetett be, de annak nem is lenne sok értelme. A nemzetközi megítélését Moszkva egyetlen dologgal tudná még jobban lerontani: az atomfegyver bevetésével. Azzal valószínűleg még Kína szimpátiáit is elveszítené, és nem nyerne vele semmit. A saját közvetlen szomszédságában vetne be atomfegyvert, a nukleáris szennyezés egy jelentős része az uralkodó szélirány miatt visszaszállna Oroszországra. A frontot nem lehet vele áttörni, mert az orosz csapatokat legalább annyira pusztítaná egy harcászati töltet, és amilyen állapotban a két haderő van, a járművek sugárvédelme sem biztos, hogy meg van oldva. Egész egyszerűen Moszkva már túl van minden olyan eszkalációs lépésen, amit megtehetett. Nyilván az ukránoknak arra nagyon figyelniük kell, hogy tömegével ne öljenek oroszokat. Nem is annyira az orosz válasz miatt, hanem mert Ukrajnának szüksége van a nyugati támogatásra. Azt meg nagyon nehéz eladni, hogy mondjuk Moszkvában vagy Szentpéterváron, megöltünk két-háromszáz civilt. Ukrajnának sokkal inkább tekintetbe kell azt venni, hogy mi a nemzetközi közvélemény álláspontja az ukrán lépésekkel kapcsolatban. Oroszországnak nem kell foglalkoznia a nemzetközi közleménnyel, Ukrajnának muszáj.

Az ukrán lakosság támogatja a védekező háború további folytatását? Erre van bármilyen hiteles adat?

Amennyire tudjuk, igen. Nyilván egy háborúban álló országban, ahol egyébként erős cenzúra van, nem olyan brutálisan erős, mint Oroszországban, de azért az ukránok is komolyan cenzúrázzák a sajtót, sajtószabadságról nem beszélhetünk. De amennyire a hozzáférhető ukrán közvélemény-kutatásokból tudjuk, illetve egy-két nyugati cég is végez telefonos és más egyéb közvélemény-kutatásokat, szemben Oroszországgal, igen. Az ukrán lakosság többsége még mindig támogatja az önvédő háborút, ugyanakkor a támogatás szintje folyamatosan csökken. Ráadásul nagyon fontos, hogy azokat kérdezik meg, akik otthon vannak.

Akik elmentek Ukrajnából, azokról nem tudni, mit szeretnének, azon kívül, hogy túlélni.

Nem szabad elfelejteni, hogy – megint csak becsült adatok vannak – valahol 7 és 11 millió között van az eredetileg 42 milliós ukrán lakosságból azoknak a száma, akik már nem Ukrajnában élnek. Ukrajna szempontjából az az igazi tragédia, hogy az ő többségük nem is fog visszamenni a háború után sem.

Ez miért biztos? Nagyon sokan mondják, hogy amikor Ukrajna elkezd újjáépülni, valószínűleg hatalmas segélyeket fog kapni. Ott lehetőségek lesznek.

Lehetőségek. Az ukrán menekültek jelentős része Lengyelországba, Csehországba, Szlovákiába ment. Ott nincsenek nyelvi problémák, de egyébként nagyon sokan vannak Németországban, Nagy-Britanniában is, aki ott új életet, új egzisztenciát tudott magának teremteni. Ukrajna volt a háború előtt is Európa egyik legszegényebb országa. Most még annál is szegényebb, hogy a háborúban az alapvető létfeltételek biztosítása is nehézségekbe ütközik. Az ember már csak olyan, hogy szeret jól élni. Hasonló egy kicsit a helyzet ahhoz, amilyen a második világháború végén volt. Magyarországról és a szovjet csapatok elől több mint egymillió magyar menekült el, és egy jelentős részük soha többet nem jött vissza. A döntő többségük ezt nem is bánta meg, hiszen az Egyesült Államokban, Kanadában, Ausztráliában, Új-Zélandon, az Egyesült Királyságban, Svájcban kezdett új életet.

Ide tartozik, merthogy megosztja a figyelmet, a gázai konfliktus, meg a Vörös-tengeri műveletek sora. A Vörös-tengeri csata kinek a háborúja? Ki, ki ellen van ott most?

Az egy nagyon összetett képlet, alapvetően két fő játékos van. Az egyik az Egyesült Államok, a másik Irán. Irán, sajnálatos módon, nagyon okos stratégiával működik. Az irániak nagyon jól felmérték a Nyugattal, az úgynevezett globális Nyugattal és különösen az Egyesült Államokkal szembeni esélyeiket. 1980-tól 1988-ig Irak és Irán háborút vívott, amit Irán a végén elveszített. Ugyanezt az Irakot az Egyesült Államok 2003-ban másfél hónap alatt ledarálta. Irán nem akar nyílt konfliktust a Nyugattal, de nem szabad elfelejteni, hogy olyan országról van szó, ahol nőket büntetlenül agyon lehet verni a nyílt utcán, ha nem viselnek fejkendőt, és amúgy is mindenféle terrorcsoportot támogat. Irán a helyettesekkel háborúzik. Az Iráni Iszlám Köztársaságban a Forradalmi Gárda, ami Iránnak a Waffen SS-e, tehát a legfőbb vallási vezetőnek a magánhadereje, még a fegyveres erőket is ellenőrzi. Azon belül van az úgynevezett kulcs, ami egy különleges műveleti erő. Ők finanszírozzák, képzik ki és fegyverzik fel azokat a csoportokat, Iránban ezeket úgy hívják, hogy az ellenállás tengelye, amelyek a nyugati érdekek, az Egyesült Államok és Izrael ellen háborúznak. Ide tartozik az Iszlám Dzsihád és a Hamász Gázában, meg egyébként részben Ciszjordániában is, a Hezbollah Libanonban, Szíriában és Irakban, közel tucatnyi, úgynevezett síita milícia. Ezek közül az egyik hajtott végre halálos áldozatokkal járó dróntámadást egy amerikai katonabázis ellen. Nagyjából ugyanolyan típusú drónnal, amivel az oroszok lövik, iráni segítséggel, Ukrajnát. Ez a két fél áll egymással szemben, mert a húszik is Irán kreálmányai. A 2011-es arab tavasz után Jemen, ahol amúgy is mindig polgárháború volt, még kaotikusabb helyzetbe került, ez egy szektariánus konfliktus is. A húszik síiták, a lakosság döntő többsége viszont szunnita. Jelenleg három nagyobb frakció, de ezen kívül van Iszlám Állam, meg Al-Kaida is Jemenben, és legalább fél tucat kisebb frakció vív polgárháborút az országban. Szaúd-Arábia és az arab álmok bementek, hogy rendet rakjanak, őket is kiüldözték, szó szerint szétgerillázták a húszik. Irán a húszikon keresztül tudja az egész világot nyomás alá helyezni. Hogy? Úgy, hogy ott megy el a világ egyik legfontosabb és legveszélyesebb hajózóútvonala, ami összeköti Ázsiát és Európát. A Közel-Kelet kőolaj- és földgázmezőinek jelentős része ott van, a Perzsa-öböl térségében. A jelenlegi ismereteink szerint a meglévő készleteknek a 60 százaléka. Ez a térség köti össze Európát és Ázsiát, a világ három nagy gazdasági központjából kettőt. A húszik csak iráni eszközöket használnak, pontosítok, használnak kínai eszközöket is, amiket még régebben Irán vett meg, tehát úgynevezett selyemhernyó rakétáik is vannak. Eleinte csak fenyegetőztek az október 7-i gázai háború után, viszont november közepétől kezdve lényegében napi rendszerességgel támadták a hajózást. Jó néhány hajót ért találat. Szerencsére ezek most már hatalmasak, a szabvány konténerszállítóhajó, ami befér a Szuezi-csatornába, 400 méter hosszú, nagyjából 50 méter széles. Ritkán vannak halálos áldozatok, sőt eddig szerencsére maximum sebesülés történt, de akkor is a legtöbb hajózási cég arra kényszerült, hogy megkerülje Afrikát, ami egész Európában komoly leállásokhoz vezetett, Magyarországon sem működött egy darabig az esztergomi Suzuki gyár, mert nem volt elég motor, az is ugyanonnan érkezett volna. Az Egyesült Államokat a világ csendőrének nevezik, számára nagyon fontos, a legfontosabb nemzeti érdek, minden amerikai stratégiában benne van a hajózási útvonalnak a szabadsága.

Jó, de most itt, ha jól értem, akkor egyetlen kereskedő ország sincs, amelyik szereti, hogyha a hajóit veszélyeztetik.

Így van.

Mindenki támogatja az Egyesült Államokat, meg, ha jól emlékszem, Nagy-Britanniát abban, hogy időnként odacsapjon, ahol rakétakilövést tapasztalt?

Küldtek hajót a hollandok, küldtek hajót a belgák, az olasz védelmi miniszter bejelentette, hogy átvenné akár a nemzetközi misszió vezetését, a franciák is küldtek hajókat. Van ott indiai hadihajó is. Az arab világnak azért kicsit nehézkes a kapcsolat. Egyiptom egyelőre látványosan nem mond semmit. Az az Egyiptom, aminek két aranytojástojó tyúkja van, a Szuezi-csatorna, meg a turizmus. Most mind a két tyúk igen beteg. A Szuezi-csatornának a hajóforgalma harmadára csökkent, ez éves szinten 10 milliárd dolláros bevételkiesést fog Egyiptomnak jelenteni, ha marad így az év hátralévő részében, és a turisták sem mennek annyira. Ők nyilván nem annyira a húszik miatt, hanem inkább a gázai háború miatt, nem tesz jót a turizmusnak, ha a szomszédban háború van. Az arab világ többségében azért a politikusok nagyon megfontoltak, hiszen nem támogathatják Izraelt. Saját arab, muszlim testvéreik ellen nem foglalhatnak állást. Irán nagyon ügyesen hozta kényszerhelyzetbe a hagyományos arab hatalmakat, Szaúd-Arábiának legalább ugyanakkora tragédia az, hogy elkerülik azokat a vizeket a hajók. A szaúdi olajexport egy részét vezetéken át viszik a Vörös-tengerre, és ott teszik hajóra. Ománnak is probléma, de nem léphetnek fel nyíltan, hiszen a húszik mit mondanak? Mi a palesztinokért harcolunk. A fenét, a húszik gyakorlatilag a teljes nemzetközi hajózást fenyegetik, valószínűleg iráni utasításra.

Mikor lehet vége katonai értelemben a gázai offenzívának?

Az a baj, hogy soha. Ez a konfliktus nem most kezdődött. Tulajdonképpen még az első világháborúban, 1916-ban, a Sykes-Picot-egyezménnyel, amikor a britek meg a franciák felosztották egymás közt a török birodalmat. Utána jött 1917-ben a Balfour-nyilatkozat, a britek odaítélték a cionista mozgalomnak – akkor éppen Lord Rothschild, aki egyben a Rothschild bankház fejeként a brit birodalom egyik legnagyobb hitelezője volt –, a zsidó nemzeti otthonnak a területet, és ahogy megindult a betelepülés, azóta polgárháború van effektíve, sosem lesz vége. Az intenzitása csitul időről időre, nem szabad elfelejteni, hogy ha Izrael azt mondja, hogy kész, befejeztem, akkor ott marad egy porig rombolt terület. Érdemes egy-két képet megnézni, döbbenetesek. A Gázai-övezet nagy része most úgy néz ki, mint, mondjuk, Berlin a második világháború végén, vagy mondjuk, mint Sztálingrád, amikor Paulus 6. hadserege letette a fegyvert. Gyakorlatilag szét van lőve, porig van rombolva az egész. Nincsenek működő közművek, nincsen működő ivóvízszolgáltatás, nem működik az egészségügy, éheznek az emberek, szomjaznak az emberek, nagyon komoly fertőző betegségek vannak már, és a WHO-tól kezdve minden egészségüggyel foglalkozó intézmény azt mondja, hogy ha ott berobban valami, az nem fog megállni a kerítésnél, merthogy az izraeli csapatok beviszik Izraelbe is. Órási a nyomor, óriási az elkeseredés. És akkor még nem beszéltünk a majdnem 30 ezer áldozat családtagjairól, akkora lesz a bosszúra való igény, hogy ha Izrael le is vadássza az összes Hamász-terroristát, lesz egy Hamász 2.0.

KAPCSOLÓDÓ HANG
Címlapról ajánljuk
VIDEÓ
inforadio
ARÉNA
2024.02.26. hétfő, 18:00
Csizmadia Ervin
a Méltányosság Politikaelemző Központ igazgatója
EZT OLVASTA MÁR?
×
×
×
×
×