A következő öt évben is az eddigi főigazgató, Ókovács Szilveszter vezetheti az Operaházat. Ha visszatekint az elmúlt időszakra, az operaházi pályáztatásnak vannak tanulságai? Egyáltalán, miért kellett két kör a pályázatok esetében?

A legfőbb tanulsága az, hogy a verseny jót tesz. Az elmúlt 10-13 év a magyar kulturális szférában hatalmas építkezés ideje volt. Az Opera erre nagyon jó példa. A kormányzat rengeteg pénzt beletett, hogy rendbe jöjjön az Ybl Miklós által tervezett palota, Kőbányán az Eiffel-centrum, és Ókovács Szilveszter az elmúlt 10-11 évben úgy vitte el az Operát, hogy közben ez a folyamat, a költözködések, a különböző helyszíneken való játszás, plusz a Covid közepette is az Operaház működött. Amikor egy miniszter vagy egy kormányzat dönt, akár legyen az egy külföldi tőkebefektetés beengedése az országba vagy egy intézményi átalakítás, netán egy intézmény vezetőjének a kiválasztása, akkor azon gondolkodik, hogy tíz év múlva milyen képet akar látni. Addigra hova akarjuk eljuttatni ezt az országot, és ebből a szempontból föl kellett mérnem, hogy milyen felhozatal van az országban. Mi az, ami a magyar rónán terem, sőt, a magyar rónán túl, ezért írtuk ki angol nyelven is a pályázatot.

A második körben, ugye?

A második körben.

Az első körben még viszonylag szűk volt a mezőny, két pályázóval.

Igazság szerint mire én miniszter lettem, már ki volt írva a pályázat, abba igazából nem volt beleszólásom, viszont a felelősségem az, hogy mi lesz a jövője a magyar operajátszásnak, ami tavaly volt kétszáz éves. Ezért volt a második pályázat. Remélem, hogy öt év múlva, amikor kiírjuk újra, már sokkal hosszabb előkészítés lehet, és meg lehet keresni embereket azzal, hogy akarnak-e pályázni, mi az elképzelésük erről. A folyamatot én nagyon jónak tartom. Kiváló volt a bíráló bizottság munkája, akik az én tanácsadóim voltak. Érdekes volt, hogy azt mondták nekem a kollégák, akik benne voltak, meg azok is, akik korábbi ilyen bizottságokban benne voltak, hogy soha nem láttak még minisztériumot vagy minisztert ennyire részletesen meghallgatni a véleményüket. Én egyébként minden intézménybe igyekszem eljutni, részletesen megismerni a problémákat és a lehetőségeket. Ez a folyamat lezárult. Végül is három ok miatt döntöttem úgy, hogy Ókovács Szilveszter legyen újra a főigazgató. Az egyik, hogy nagy intézményi tapasztalata van. A második a művészi vagy kulturális világba való beágyazódás. Magyarországon elképesztően gazdag művészi és kulturális világ van, ami azt jelenti, hogy vannak nagy szövetségek, vannak nagy ellentétek, vannak nagy projektek és vannak félbemaradt dolgok. Ebbe a beágyazottságban kell lennie stabil helyének valakinek azért, mert az Operaház vezetése, ugyanúgy, mint az Müpa vagy az Operettszínház vagy a Zeneakadémia vagy a Táncművészeti Egyetemn vezetése, óriási felelősséget hordoz abból a szempontból, hogy integrátori szerepet kell játszani. Az operapályázatban is rengeteg arra vonatkozó kritika megjelent, hogy nem működik eléggé együtt a szféra, és ezért nem optimális teljesítmény jön ki. Harmadsorban most a Covid után föl vagyunk szabadulva, de mégiscsak dúl egy háború a szomszédunkban, még mindig mennek tönkre a világban bankok, mind a pénzügyi piacok, mind maga a geopolitikai helyzet bizonytalan, ennek következtében az energiapiacok is, senki nem tudná azt mondani, hogy három év múlva milyen lesz a világ. Tehát a beágyazottság, a nagy szervezeti vezetési tapasztalat és válságállóság volt az a három tényező, ami kifejezetten a miniszternek a felelőssége. Nem a bizottságé, az enyém.

Maradva még a komolyzene világánál és a pályáztatásnál, küszöbön van a Zeneakadémia rektorválasztása is. A jelenlegi rektor, Vigh Andrea mandátuma október végén lejár, valamivel több mint négy hónap van addig. Ha jól tudom, akkor még nincs pályázati kiírás.

Július elején ki lesz írva a pályázat. Ha rajtam múlna, én lehet, hogy hosszabb rektori ciklusokat határoznék meg, én az üzleti világból jöttem, tudom, hogy építkezni hosszabb ciklusok alatt lehet. Ki lesz írva a pályázat, a törvényi rendnek megfelelően, várjuk, hogy a szenátus, illetve az egyetem mit javasol. A Zeneakadémiánál is ugyanaz a képlet: hova akarjuk pozícionálni a Liszt Ferencről elnevezett és a Liszt Ferenc első vezetése alatt működött akadémiát.

Ebbe az ökoszisztémába szeretnék pozícionálni?

Az az egyik.

Éppen az Operaház főigazgatói pályázatának lezárultát követő sajtótájékoztatón ön használta az ökoszisztéma szót, abban az összefüggésben, hogy ezek az intézmények, a Müpa, a Zeneakadémia, az Operaház, ennek az ökoszisztémának a részei kell hogy legyenek.

Igen, de két ökoszisztéma van. Az egyik a belső, Magyarországon vagy a Kárpát-medencén belüli, az a kérdés, hogyan tudjuk a számunkra elérhető emberi, művészi, pénzügyi és fizikai erőforrásokat a legjobb teljesítményre ösztökélni. De látni kell, hogy ezek az intézmények, amelyeket fölsorolt, a Zeneakadémia, mind előadóhelyként, mind pedig oktatási helyként nemzetközi intézmény, nemzetközi mércének kell hogy megfeleljen. Fontos, hogy egyetemként hol áll a rangsorokban a világon. Az Opera és az Operettszínház óriási exporttermékünk, méghozzá magas szellemi hozzáadott értékű exporttermékünk, a Müpáról nem is beszélve. Azzal, hogy be is jönnek művészek, de a látogatóknak jó része turista. Abba az ökoszisztémába is bele kell illeszkednünk, fontos, hogy olyan vezetők legyenek, akik nagy, széles körű művészi és művészetszervezési tapasztalattal bírnak a nemzetközi szcénában. A Zeneakadémia egyik felében olyan, mint a Müpa, előadóhely, másik felében mint oktatóhely olyan, mint bármelyik másik egyetem. Az egyetemeknél, is az volt a cél, hogy a nemzetközi rangsorokban menjenek előre és nőjön a vonzerejük mind a hazai, mind a külföldi hallgatók tekintetében.

Akkor a Zeneakadémia esetében más lesz a pályáztatás?

Alapvetően nem lesz más, mint az Operáé.

Csakhogy van egy egyetemi szenátus, amelynek szintén van javaslattételi joga.

Persze, persze. Az a kérdés, hogy a szenátusnak más-e a célja, mint hogy menjen előre a rangsorokban a Zeneakadémia.

Nyilván nem.

Hogy nemzetközi beágyazottsága legyen, hogy játszóhelyként is jó legyen és nőjön a hallgatók iránti vonzóképessége. Lehet, hogy van még más szempont. Szerintem bárhol a világon egy Zeneakadémiának ezek a célja. Nincsen külön magyar zeneakadémiai cél.

A művészeti felsőoktatás talán a tekintetben is speciális, volt korábban törvénymódosítás arra vonatkozóan, hogy, mondjuk, a tudományos fokozat, habilitáció, PhD-fokozat ne legyen előírás, hanem bizonyos művészeti díjak, Kossuth-díj, Liszt-díj elegendő legyen akár a pályázáshoz, akár az oktatói szerepvállaláshoz. Ez ugyanúgy fontos továbbra is?

Így van, én ezt preferálnám, akár a tudományos életben, akár a sportban, akár a művészetekben, vannak zsenik, akik előkerülnek vagy akik nem járják végig a ranglétrát. Hogy mondjak egy példát a tudomány világából, ma már Amerikában, meg másutt, az alapfok után nem kell feltétlenül mesterszakra menni, hanem lehet egyből PhD-ra, ha az embernek olyan a tehetsége. Mi is szoktunk példálózni Vörös Győzővel, aki 16 éves korában már elvégezte a középiskolát és 20 éves korára nemzetközi hírű tudós lett. Az innovációnál például az a szándékom, és ezt már ki is nyitottuk, hogy a műszaki tudományokban legyen lehetséges az is, hogy ne csak tanulmányok, publikációk kerüljenek bele a mérlegelésbe, hanem a szabadalmak is. Ugyanis a mai világban gyorsítani kell a ciklusokat. Ha az embernek tanulmányt kell írnia, mondjuk, egy jó minőségű lapban, annak a megjelenése lehet akár három év. De ott ki kell fejteni azt, ami egyébként egy üzleti hasznosítású szabadalomnak a magva. Nekünk alkalmazkodnunk kell a gyorsuló világhoz. A jövő sokkal közelebb van hozzánk, mint volt tíz évvel ezelőtt.

Zajlik az Országgyűlésben a jövő évi költségvetés vitája. Ahogy az előterjesztő pénzügyminiszter fogalmazott, ez most egy védelmi költségvetés. Egy ilyen védelmi költségvetés milyen és mekkora teret enged a kultúrának?

A kulturális területnek a működési feltételei biztosítottak lesznek. Az elmúlt tíz évben elképesztő befektetés ment a kultúrába, ez fizikai, infrastrukturális befektetés is, béremelések, és sokan nem veszik figyelembe, de azzal a gazdaságpolitikai változással, hogy adócsökkentés volt mind a személyi jövedelem, mind a vállalati adók kapcsán, rengeteg pénz maradt a családoknál.

De vajon ez kultúrára megy a családi kasszából?

Az a kérdés, hogy az államnak kényszerítenie kell-e a kultúrát az állampolgáraira. Szemben azzal, hogy, mondjuk, tíz évvel ezelőtt olyan 70 százalékát finanszírozta a kormányzat a kulturális szférának, ez fölment 80 százalékra. Ez szerintem nem jó. Ellankasztja és bizonyos mértékig infantilizálja a kulturális közegben dolgozókat. Én úgy gondolom, hogy az egészséges az lenne, hogyha a jegyárbevételre, illetve a mecenatúrára is kiterjedne a kulturális intézmények vezetőinek a figyelme. Azt én tudom, hogy könnyebb fölhívni egy minisztert vagy lobbizni különböző politikusoknál azért, hogy egy intézmény kapjon pénzt, de végső soron a világban az igazi teljesítmény akkor jön ki, ha megvan a végső mérce, az pedig a közönség, illetve a műpártolók.

Milyen módozatai lehetnek annak, hogy az üzleti szférát és a művészeti világot közelebb hozzuk egymáshoz? Egyáltalán, például egy minisztériumnak, vagy akár személy szerint önnek feladata ezt a kapcsolatot megteremteni?

A munkaköri leírásomban nincsen benne, de feladatomnak tekintem. Az egyik legfontosabb feladatomnak tekintem azért, mert a kultúra nemzetfenntartó erő. Az identitásunk alapján sokkal nagyobb teljesítményeket tudunk elérni, és az üzleti világot eléggé ismerve tudom, hogy nagyon sok üzletember nagyon sokféle kulturális projektet támogat. Ezt úgy teszik, hogy nem verik nagydobra. Én létrehoztam egy szalont, ahol a művészeti világ, a művészeti intézmények vezetői, de maguk a művészek is, üzletemberekkel együtt tudnak időt tölteni. Ugyanis nem az a probléma, hogy nincsen készség az üzleti világban, hanem nincs információ arról, hogy mi történik. Minden tiszteletem a sajtóé, a sajtón keresztül értesülnek. Az én felelősségem arra terjed ki, hogy a fiatal művészek azon gondolkodjanak, hogy ki az ő közönségük, kihez akarnak eljutni, és ne azon, hogy hogyan tudnak eljutni a minisztériumba vagy azokhoz a művészekhez, akik a minisztériummal már jó kapcsolatban vannak. Nekem az a feladatom, mint hajdanán Klebelsberg Kunónak, hogy támogassam egyrészt a kiváló magyar teljesítményeket, mutassuk meg a világnak, hogy kik vagyunk és itthon legyen inspiráló erő, építő erő, közösségépítő erő. De az is a feladatom, hogy minél inkább előteremtsem azt a lehetőséget, hogy vidéken, járási szinten ugyanolyan gazdag kulturális kínálat legyen, mint másutt. Ugyanis vidéken teremtődik meg a jövő közönsége és a jövő művészei is ott teremnek elő. Nekem ehhez átláthatóan és arányosan át kell terelnem pénzeket, és csak akkor tudom megtenni, ha másutt a jegyárbevétel, a mecenatúra is nő.

Budapest még mindig fejnehéz ebben a tekintetben. Az összes kulturális támogatásnak a nagy része, körülbelül 70 százalék, Budapestre jut. A főváros nyilván nagyon fontos kulturális centrum és nagyon sok minden összpontosul itt, de talán az arány egy kicsit túlzott.

Budapest a lakosságaránynál mindig nagyobb szerepet fog játszani, hiszen ez az ország fővárosa. Aki először jön Magyarországra, az nyilván ide jön. Itt lesz olyan fizetőképes kereslet, ami el tud tartani intézményeket. Valóban így van, hogy 70 százalék vagy akár afölötti részt is visz Budapest. Én azt hiszem, hogy 60-40-es arány lenne jó, mert az a felelősségünk mint államnak, hogy akadálymentesítsünk, hogy minél többen eljuthassanak a kultúra gyümölcseihez. Mondok egy példát, például a komolyzenei társulatoknál sikerült megegyeznünk, az államilag finanszírozott komolyzenei társulatoknak van egy olyan, nevezzük céhnek, céhe, elfogadták, hogy a vidéki operáknak, a vidék filharmonikus zenekaroknak, a vidéki kórusoknak is kell hogy jusson. Ez egy első lépés, tehát vannak jó példák, és ezt próbálom követni más területeken is.

Ez tulajdonképpen annak a része már, hogy át kell alakítani a kultúrafinanszírozás rendszerét, és ha úgy tetszik, akkor új világ jön a kultúra állami támogatásában?

Igen, ez a magva, ezt hívjuk rendszerszintű változásnak. Nem most kezdődött. Ha megnézi a Lázár Ervin-programot, arra szolgál, hogy minden tizenéves eljusson akár Budapesten, akár másutt olyan magas színvonalú művészeti előadásokra, amelyek később aztán építők lehetnek a jellemére, a tudására. De ilyen a Déryné-program is, ahol a művészeti alkotás megy el a fogyasztóhoz. Nagyon sok helyet látunk a világban, ahol nincs ekkora állami finanszírozás, nagyobb a mecenatúra és drágábbak a jegyek, de azt is látjuk, hogy azokban a társadalmakban kulturálisan leszakadó rétegek vannak. Nem értesülnek arról, hogy mi az a teljesítmény. Magyarországon olyan kincs van a kezünkben, akár színház, opera, komolyzene, könnyűzene, operett, amit meg kell őriznünk, hiszen mi sosem leszünk sem gazdaságilag, sem katonailag nagyobbak az összeszűkült világban. Nekünk két dolog van, kultúránk, azon belül is a művészeteink és a tudásunk. E kettő a magyar túlélés jövője. Ezért támogatjuk ezeket, viszont ehhez az kell, hogy ne csak Budapesten legyenek elérhetők ezek a teljesítmények, hanem az egész országban, sőt, a Kárpát-medencében.

A támogatások terén nagy vonalakban leírható, hogy mi az odaítélés szempontrendszere? Nyilván van egy minőségi vagy magas kultúra, ami értéket hoz létre, értéket közvetít és van a kulturális szegmensnek egy úgymond szórakoztatóipari vetülete. Hol húzhatók meg ezek a határok egyáltalán?

Nálunk zömében intézménytámogatások alapján működik a kulturális rendszer, legyen az kőszínház vagy egy vidéki fesztiválszervező, vagy akár valaki, aki több fesztivált szervez. Lassan át kell térnünk arra, hogy több projektfinanszírozás legyen. Most például, ha van egy kőszínházam, ahol játszunk magas művészeti értékű darabokat, de ugyanakkor megy egy populárisabb musical, ez utóbbi eltartaná magát, mégis én finanszírozom, mégis az állam finanszírozza. Most elkezdjük életre lehelni a már meglévő kulturális statisztikát. Pontosan, előadásonként tudjuk, hogy hány jegy volt, milyen források vannak. Az a tervem, hogy jövőre csak olyan kap támogatást, aki beadja az adatokat. Ez eddig is megvolt, de mivel nem volt számonkérés, illetve nem volt olyan cél, amire használták volna, ez nem működött. Én szeretem a számokat, néhány intézményt meg néhány projektet megnéztem az elmúlt évekből, hogy mennyi pénzt kaptak, hány néző volt. Nagyon eltér a különböző projekteknél, hogy egy nézőre mennyi költsége volt az államnak, még akkor is, ha elhiszem, hogy pontosak az adatok.

Maradva a színházaknál, adott színházakon belül is lebontható? Gondolok elsősorban a megyeszékhelyeken működő színházakra. Azok klasszikusan népszínházi profilt visznek, játszanak Csehovot, Ibsent meg Az ember tragédiáját is, de My Fair Lady is van.

Budapesten is. A vidéki ember nem más, mint a budapesti ember.

Igen, csak Budapesten erősebb egy-egy színháznak a profilja, a vidéki színházak nem is nagyon tudnak mást tenni, mint népszínházként működni.

Nem értek egyet önnel. A vidéki közönségnek ugyanaz az intellektuális szintje, mint a Budapestnek.

Világos, csakhogy ezeknél a színházaknál nem nagyon lehet különbséget tenni, merthogy játszanak ezt is, azt is.

Ja, hogy a specializálódás!

Igen.

Ezt lehet mondani. Meg lehetne nézni a fővárosi színházakat is, hogy mit játszanak. A fő probléma a mérethatékonyság. Ha, mondjuk, Budapesten van egy színház, az ugyanazzal a díszlettel le tud játszani akár egy erősebben művészi hajlamú darabot is, akár nyolcvanszor vagy százszor. A díszlet költsége százfelé oszlik. Vidéken nyolcszor-tízszer játsszák a darabot, és csak annyira oszlik.

Ha a bérletes előadások kifutnak, utána szinte lekerül a műsorról.

Révkomáromtól Veszprémig sok helyre jártam még miniszterségem előtt színházba. Ha jó darab van, jó színészi játék van, Kaposvár legendás zarándokhely volt, de Debrecen is, nem akarok külön-külön helyeket kiemelni, de mérethatékonysági kérdés van, őket másképpen kell majd kezelnünk. Az a lényeg, hogy a kínálatot elérhetővé tegyük. Mondok önnek egy példát: most beszéltem színházigazgatókkal arról, hogy régebben voltak befogadó színházak. Miért lehetne az, hogy, mondjuk, a Vígszínház elvisz egy darabot Pécsre vagy Szegedre és vice versa. Ehhez azonban az szükséges, hogy ezeknek a világoknak a vezetői beszéljenek egymással, fogadják el egymást. Van még egy probléma, hogy a művészeti képzéseink jóval nagyobb számban bocsátanak ki mindenféle művészeti ágban, szobrásztól fotósig, színésztől rendezőig végzetteket, mint ahány lehetőség van, mint ahányan meg tudnak élni belőle. De én ebbe nem akarok beleszólni. A művészetet termelők legyenek minél többen. De ebből aztán ki kell, hogy alakuljon egy verseny. Mondok egy másik területet, ott van például a szakképzés vagy a felsőoktatás. A magyar felsőoktatásban a hallgatók nyolcvan százaléka állami ösztöndíjjal tanul, de miután végeztek, már meg kell álljanak a piacon a lábukon. Mi most a művészeti intézményekben is adtunk ösztöndíjakat. Az a különbség, hogy míg egy szakképző intézetben vagy egyetemen végzett tudja, hogy az egyetem után neki meg kell élnie a piacból, a művészetben végzetteknek a zöme azt gondolja, hogy az államnak továbbra is el kell tartania. Ezeknek a területeknek optimalizálniuk kellene magukat. Én tudok szabályozni, de ez a kérdésem ezekhez a kollégákhoz, hogy hogyan szabályozzunk. Én nem akarok olyat rájuk kényszeríteni, amit ők maguk nem akarnak, de azt sem akarom, hogy annyian legyenek azon a legelőn, hogy a végén senkinek nem jut takarmány.

A napokban jelentek meg a döntési listák az előadóművészeti szervezetek 2023-as támogatásáról. Az eredetileg tervezett négymilliárd forintos keretösszeget a minisztérium felemelte hatmilliárd forintra. Nagyon jelentős összegről van szó, mégis voltak sérelmek és kritikai észrevételek, hiszen nyilván mindenkinek nem juthatott pénz. Külön volt egy fővárosi keret a minősítéssel nem rendelkező előadóművészeti szervezetek számára. Itt is nagyon sokan elkeseredettek voltak, sőt, a napokban volt is egy tiltakozó demonstráció a minisztérium épülete előtt. Érdemes ezekről tovább konzultálni, vagy ezek már lejátszott keretek?

Többféle előadóművészeti szervezetünk van. Vannak állami finanszírozásúak, vannak önkormányzatokkal közös finanszírozásúak, vannak önkormányzatiak és vannak az úgynevezett függetlenek. Mindenütt az adott területről való bizottságok döntenek.

Tehát ez nem egy egyszemélyi, miniszteri döntés volt.

Nem, nem. És vannak különböző zsebek: határon belüli, határon túli, színházi, egyéb előadóművészeti. Ezek a döntések megszülettek. Például a fővárosi színházaknál a főpolgármester úr jelöli ki még a bizottságot is. A közös működtetésűeknél is van egy ilyen egyezség. A kiosztásra kerülő abszolút összegnek a megítélése, az pontszámok alapján, illetve a bizottság döntése alapján van, de ahogy mondottam, nekem az egész ország a felelősségem, nemcsak Budapest. Ahhoz, hogy én vidéken, megint csak a jövő közönségének és a jövő művészének a képzésére tudjak pénzt tenni, valahonnan el kell venni. Nagyon kicsi változtatást csináltunk, néhány százalékos átterelést hajtottunk végre a vidék javára. Az elmúlt években, akárhogy is nézzük, Budapest rendkívül túlnyerte magát. Minden tiszteletem a budapesti előadóművészeti világé, de a támogatások 80 százaléka Budapestre került, ami szerintem helytelen. A szcénának a szereplői maguk úgy döntöttek, hogy nemhogy a 70:30 vagy 60:40-es legyen az arány, hanem 80:20. Én úgy gondolom, hogy Magyarország egy kultúrközeg, és ebben a vidék is benne van. A tiltakozásokat értem, mindenkinek nagyon jó érvei vannak. Jövőre, amikor életbe lép a kulturális statisztikai rendszer, mindenkinek jelentenie kell, hogy hány néző volt, egy nézőre mekkora állami támogatás jut…

Egyértelműbb lesz a képlet.

Teljesen, és meg fogom mutatni mindenkinek.

Említette az imént a fővárost, nagyon érdekelne a véleménye azzal kapcsolatban, hogy korábban történt már egy finanszírozási területfelosztás a fővárosban, még az ön minisztersége előtt, 2020 táján. Négy színházat a főváros önállóan finanszíroz és a vezetésükről is ők döntenek. Óhatatlanul az az embernek az érzése, hogy ez megint egy meghúzott választóvonal az amúgy is szekértáborokba szerveződött kulturális művészeti életünkben, és azt lehet mondani, hogy ezek a mi színházaink, azok meg a ti színházaitok, és szinte pecsét került erre most. Hogy látja ezt? Egyáltalán, hogy látja azt, hogy megszüntethetők ezek a szekértáborok?

Ez egy évszázados probléma, nem lehet egy-kettőre megoldani. Szerintem vannak jó megoldások. Például a komolyzenei világban filharmonikus zenekarok, énekkarok, kórusok, kamarazenekarok vannak, van egy olyan erős közösség, egy felelős vezetői közösség, amelyik azt mondja, hogy vidék‒Budapest műfaj szerint kell egy egyezség ahhoz, hogy Magyarországon, Kodály és Bartók országában a komolyzene eljusson mindenkihez. Egyszerűen leültünk, nem volt semmilyen kormány meg szekértáborok közötti megegyezés, hanem leültünk és letettek egy javaslatot, amit én 90 százalékban elfogadtam, és ez működik. És itt is van Budapest meg vidék. Egyetlen kivétel van, a Fesztiválzenekar, Fischer Iván zenekara benne van ebben a főváros‒kormány megállapodásban még egy évig vagy kettőig, és nagyon sikeres, óriási nemzetközi sikereket ér el. Hajrá! Előre! De azt kell látni, ha ezek a különböző művészeti területek egymás között nem tudnak megállapodni, akkor a politika nem tud mást tenni, mint fenntartja a mostani gyakorlatot.

Tehát nem nagyon lehet közvetíteni?

Lehetne, de a legnagyobb kritika az, hogy a politika miért beszél bele? Nem lehet egy szájjal hideget és meleget is fújni vagy azt mondani, hogy a politika beleszól és ne szóljon bele, ugyanakkor meg azt mondják, hogy tegyen rendet köztünk. A művészeti világon kívül nem nagyon látok más területet a nemzetgazdaságban, ahol ennyire nehéz lenne a szereplőket leültetni. De az ő történeti, lelki, intellektuális, szellemi problémáikat éppenhogy nem a kormányzatnak kell megoldania. Ha én beavatkoznék erőteljesebben, akkor az lenne a probléma. Az elején megmondtam, hogy nekem van különleges ízlésem, sajátos, mint mindannyiunknak, de nem akarom rájuk kényszeríteni. Ha ők nem tudnak megegyezni, akkor szépen, kis lépésekkel ezt az arányos, statisztikailag átlátható és szerintem igazságosabb rendszert létrehozzuk minden olyanban, ami mérhető. A lelki problémáikat meg a szellemi harcaikat én nem tudom kezelni.

Mindenképpen meg kell említenünk, hogy nagyon komoly beruházások zajlottak az elmúlt években, gondolok itt a Magyar Zene Házára, a Néprajzi Múzeumra. Említette az Eiffel Műhelyházat, ami szintén egy csodálatos épület.

És a vidéki színházainkat.

És a vidéki színházak, a Kaposvári Színház megújult, nemrégiben a Debreceni Színház is elkészült. Most takaréklángra kell tenni a kulturális beruházásokat? Van még néhány napirenden, például a Liget-projekt befejezése.

Igen, de vidéken is. A kormányzat az elmúlt 13 évben úgy döntött, ahhoz, hogy legyen játszóhelye, közvetítő infrastruktúrája a kultúrának, azt megépíti. De ha megnézem a kihasználtságot, a Covid után vagyunk, de még mindig óriási kapacitáskihasználási probléma van. Most nem újabb beruházásokra van szükség, ezt a háború, az energiaárak, a költségvetési helyzet miatt hátrébb raktuk, nemcsak a kulturális szférában, minden más állami beruházásnál. Az a kérdés, hogy a mostani infrastruktúrát hogyan tudjuk megtölteni tartalommal.

A kihasználatlanság mire vezethető vissza? Azért most már jócskán túl vagyunk a covidon. Még mindig van félelem az emberekben, hogy több száz ember közé beüljenek egy koncertterembe vagy egy színházba? Vagy egyszerűen átalakultak a kultúrafogyasztási szokások és elkényelmesedtünk, mert megszoktuk, hogy online tartalmak is vannak?

Ez a második inkább van, és ez nem magyar jelenség. Az egész világon a Covid csak fölgyorsította azt, amit az internet egyébként lehetővé tesz, az instant élményt és az impulzusvásárlást. Ha megnézem az összes színházunkat, a bérletek eladása még mindig nem éri el azt a szintet, ahol a Covid előtt volt. De ez nem csupán magyarországi jelenség. Inkább a kultúrafogyasztási szokások átalakulásáról van szó, illetve arról, hogy az interneten nagyon sok minden elérhető. Az, aki szórakozni akar és nem szerezte meg azt az élményt gyerekkorában vagy fiatalkorában, hogy mennyivel másabb meghallgatni, mondjuk, Sosztakovicsot vagy Bartókot élőben, vagy hogy milyen az, amikor élőben látok egy előadást, akkor gyakran úgy tűnik, főleg, ha jó készüléken hallgatja, hogy szinte ugyanolyan. Ezért is kell nekem a közönséget vidéken segítenem, hogy felnövekedjen, és a közönség soraiban lesznek azok, akikből művészek lehetnek, mert soha nem lehet tudni, hogy milyen húrokat pendít meg valakiben egy fantasztikus előadás. Tegnap Marton Évának a 80. születésnapja alkalmából átadtam az Operaház Mesterművésze Díjat. Aki ott volt és hallotta, például, Jonathant Tetelmant vagy a Marton Éva Nemzetközi Énekverseny győzteseit énekelni, sosem fogja megtudni, hogy micsoda élményt veszít, ha nem jár el színházba. Az államnak a feladata, hogy kineveljük, lehetővé tegyük, hogy akiben van tehetség, abban az a húr megpendüljön, legyen belőle művész, és ennek többszöröse legyen az, aki néző lesz, aki részt vesz abban a csodában, amit, mondjuk, a tánc, az ének vagy a prózai színház jelent.

Hogyan lehet ez az állam feladata? Ez inkább az adott intézmények feladata kell hogy legyen, legfeljebb ehhez kapnak esetleg projekt alapú finanszírozást vagy támogatást a tárcától?

Fején találta a szöget. Lehetne miniszter önből! Pontosan ez a feladat, az intézményeken múlik, és az optimuma a színházi világnak az, hogy a karakószörcsögi gyerek is, meg a pesterzsébeti is, meg a lipótvárosi is eljusson ugyanúgy színházba vagy komolyzenei élményt kapjon, vagy akár rockot, jazzt és a többit. Ilyen egyszerű a képlet. De ez nem egy-egy intézmény vezetőjének a felelőssége. Ezért említettem a komolyzenei szcénát, ahol ezek a vezetők összejönnek és tesznek javaslatokat. Én például a komolyzenében nagyon határozottan kiálltam a kórusok, akár amatőr kórusok meg a profi kórusok mellett, mert az közösséget teremt, együtt vannak az emberek, hangja mindenkinek van, és az egy belépő akár a hangszeres zene felé is. És ha ezek az ágak fejlődnek, akkor lehet, hogy Kodály meg Bartók országában vissza tudjuk hozni a lendületet az általános iskolai zeneoktatásba. Ez nálunk egyedülálló a világon, és az a tehetségtömeg, ami Magyarországon van sokszor kihasználatlanul, ennek köszönhető. Freund Tamás barátomék publikáltak is arról, hogy a művészeti és fizikai képzés micsoda idegrendszeri és szellemi kapacitásbeli növekedést jelent.

Ha már oktatásnál tartunk, akkor beszéljünk egy kicsit részletesebben a felsőoktatásról, ahol megtörtént a modellváltás. Ma már a hallgatók kétharmada alapítványi fenntartású, működtetésű felsőoktatási intézményben tanul. Erre a stratégiai váltásra van már rálátásuk és összegezhetők az eredmények? Ez egy siker?

Ez egy siker, amiben még sokkal több potenciál van, mint amit most látunk. Az a helyzet, hogy azoknak egyetemeinknek, amelyek modellt váltottak, mind a publikációs teljesítmény, mind a hallgatók iránti vonzerő, mind pedig az üzleti szférával való együttműködés terén javult a teljesítménye. Ehhez az is hozzájárul persze, hogy mi mint állam követelményeket támasztunk. Ezen a hármon kívül azért van még egy csomó minden. Például Magyarország benne van a világ első tíz országában abból a szempontból, hogy a felsőoktatásban hány külföldi hallgató tanul. Az oktatás az egyik legnagyobb hozzáadott értéket termelő dolog, exporttermékünk. Az állatorvosi egyetemen több mint ötven százaléka a hallgatóknak külföldi, egyszerűen kapacitáshiány van, mert még többen jönnének ide. Most körülbelül 280 ezer hallgató van a felsőoktatásban, abból 40 ezer külföldi, nekem az a tervem, hogy ezt 2030-ra 80 ezerre növeljük, ami azt jelenti, hogy, hogy ezek az emberek idejönnek, itt költenek. Óriási lehetőség van még a modellváltott egyetemeinknél. És azt látom, hogy a maradék állami egyetemek maguk bevezettek magukra ugyanolyan mércéket, és be is szeretném vezetni őrájuk is ugyanazt a mércét, mint a modellváltott egyetemekre. És tudom azt, hogy az egyházi vagy a magánegyetemek is ugyanazokat a mércéket alkalmazzák magukra azért, mert ezek univerzális mércék. Amerikában is ugyanaz a mérce, Japánban is ugyanaz a mérce az egyetemek előtt. Nálunk az a fontos, hogy azt a tudást, ami Magyarországon megvan, legyen az élettudomány, élettelen természettudomány vagy akár a társadalomtudományok, minél jobban értékesítsük a világban.

Összesítések szerint idén negyedével többen jelentkeztek a felsőoktatásba. A felvettek adatait vagy számát még nem tudjuk, ez majd júliusban derül ki. Különösen örömteli, hogy pedagógus szakokra is jóval többen jelentkeztek, tanárnak, tanítónak, óvodapedagógusnak…

És gyógypedagógusnak.

Vajon betudható ez annak is, hogy számos könnyítést hozott a módosított felvételi rendszer? Már nem kellett központi előírásként emelt szintű érettségit tenni a továbbtanuláshoz, nincs a bejutáshoz minimum ponthatár, korábban a nyelvvizsga is kikerült, nemcsak a bemeneti, de még a kimeneti követelmények köréből is. Nem kell attól tartani, hogy mindez visszalépést hozhat a követelményszintben, és összességében a minőségi felsőoktatásban?

Az imént beszéltünk arról, hogy a művészeti életben a kormányzat nem tud színdarabot előadni, a színházak tudnak. Az Opera tud operát előadni, én nem fogok tudni énekelni. Éppen ezért az egyetemeknek a feladatuk, a modellváltottaknál a kuratóriumnak és a szenátusnak együttesen, másoknál a szenátusnak, hogy hogyan választja ki és milyen következményeket támaszt a hallgatókkal szemben. Ahol a lehetőség, ott legyen a felelősség is.

Nagyobb teret kapnak az egyetemek?

Nagyobb teret kaptak már most is, az ötszáz felvételi pontból százat most már az egyetemek dönthetnek el. Az, hogy ők emelt szintű érettségit vagy nyelvvizsgát elvárnak-e, az az ő dolguk. Néhány éven belül ki fog derülni, hogy annak az egyetemnek a presztízse, vonzereje és a ranglistákon való előmenetele hogyan fest. Mi, mint az állam képviselői, annyit tudunk tenni, hogy egyenlő mércét szabunk. Ha az egyik egyetem képes előremenni magas színvonalon, a másik pedig nem, akkor ott a vezetéssel van baj. A versenyt nem lehet imitálni. Egészen más az, ha egy Forma–1-es pilóta beül egy számítógép elé versenyezni és más, amikor kimegy a pályára. Egészen más az, amikor én, mondjuk, egy bokszzsákkal bokszolok és más az, amikor valaki szemben áll velem. A versenyt oda kell engedni az egyetemekre.

Innováció és egyetem, hogyan és miként kapcsolódik össze? Az elmúlt években sokszor lehetett hallani ezt a kifejezést, hogy egyetemközpontú innováció.

Igen. Az egy rendkívül jó kezdeményezés, és ezt kell tovább vinnünk, ezt szolgálja a Neumann János-program törvénycsomagja, amit éppen a napokban hagyott jóvá az Országgyűlés. Arról van szó, hogy asszociációt kell létrehoznunk a gazdasági szféra, a tudományos kutatás és az egyetemek, illetve a finanszírozók között. Szigorú mércéket kell szabni, hogy milyen hatása van annak, amit tesznek. Az egyetemeink nagyban mentek előre, meg tudom mondani, melyik egyetemen melyik tanszékek, melyik szakok azok, amelyek már bekapcsolódnak ebbe a gazdasági ökoszisztémába, de nálunk, akár az európai uniós átlaghoz képest is, egyelőre elég gyengék az eredmények, pedig rengeteg pénz ment be a nemzeti laborokba, az egyetemekbe és a kutatóintézetekbe. A következő lépés az lesz, hogy ezeket megmérjük és külön ösztönzőket teszünk be a rendszerbe arra, hogy együttműködjenek a vállalatok és a kutatóintézetek. Növelnünk kell azt a hazai hozzáadott értéket, ami kijön a rendszerből. Ezért mérjük, hogy a publikációk száma hogyan nő, a szabadalmak száma hogy nő és ennek következtében hogyan nő az egyetemeknek a vonzereje. Ez a társadalmi hatás.

Egyetemek, kutatóintézetek és gazdaság összekapcsolása, ez voltaképpen a science parkok gyakorlata? Ezt szeretnénk valamilyen módon meghonosítani Magyarországon? Ha megnézzük az elmúlt évek gyakorlatát, ez a kapcsolat azért már jó néhány helyen megvolt. Példa a Győri Egyetem és az Audi, vagy Szeged és a vegyipar, illetve Debrecen és a gyógyszeripar és kutatás kapcsolata.

Így van, pontosan ez a cél, és ebben jól haladunk előre. Az ön által említett Audi–Győri Egyetem kapcsolat a minta. Magyarországon a külföldi tőkebefektetésnek az összértéke 60 százaléka a GDP-nknek, ami kiemelkedő nemzetközileg, de ezek közül nagyon kevesen vesznek még részt kutatásban az egyetemeinkkel, a kis, közepes vállalkozásainkról nem is beszélve. Ezért kellett átalakítanunk a felvételi rendszert és ösztönöznünk azt, hogy a műszaki tudományokban többen jelentkezzenek. Ez mindig is kritikus volt, de most meg is történt. Lehet, hogy lesz lemorzsolódás, de az, ha mi tovább akarunk menni azon az úton, hogy gyártásban el tudjuk látni hazai munkavállalókkal és kutatókkal a külföldi cégeket, illetve hazai cégeket is, hogy jó beszállítók lehessenek akár ezeknek a cégeknek, akár önállóan lépjenek fel külföldön, ahhoz az kellett, hogy ezt a finanszírozási rendszert és az egyetemi rendszert megváltoztassuk. Én személyesen megyek el vállalatokhoz és azon dolgozom, hogy különböző egyetemeken tanszékekkel építsenek ki kapcsolatot. Így nő az egyetem bevétele, mi több pénzt tudunk szánni célzottan innovációra, ezt tartalmazza a Neumann-terv is. Azt mondtuk, hogy hagyományosan van Magyarországnak néhány erős területe. Az egyik ilyen az agrárium, vízgazdálkodás, illetve minden olyan, ami a gazdaság zöldítésével, energiával kapcsolatos. Ilyen az egészségügy, illetve az egészséges élethez tartozó dolgok. Tulajdonképpen a valóság is kopogtat az ajtónkon. Itt vannak a járványok, a várható életkor kitolódása és ilyen a digitalizáció. Jelenleg az informatika és kommunikációs eszközök terén Magyarországon a hazai hozzáadott érték mindössze 10 százalék a teljes hozzáadott értéknek. A másik három „visegrádi” országban, Csehországban, Lengyelországban és Szlovákiában ez 36 százalék, van hova fejlődnünk. Nekem, miniszterként, olyan szabályozást kell életbe léptetnem az egyetemekre, hogy azt ösztönözzem, hogy matek, mérnöki tudományok, fizika, kémia szakokra kerüljenek emberek. Az egészségtudományban, ott a kémia, biokémia, és így tudjuk irányítani nagyon finoman, kis lépésekkel azt, hogy ez az ország jövőképes legyen és a jövő iparágai itt legyenek, Magyarországon.