A héten ért véget a 2021–2022-es tanév, ami két tanévnyi pandémiás időszak és hosszabb-rövidebb ideig tartó digitális munkarend után a hagyományos, megszokott, jelenléti oktatásban telt, de korántsem feszültségektől mentesen, hiszen szinte végig napirenden volt a pedagógusbérek és a munkaterhek kérdése, folyamatos volt a sztrájkkészültség, egyre fenyegetőbb a pedagógushiány. Az MSZP oktatáspolitikusaként hogyan látja a köznevelés és a pedagógusok helyzetét?

Borzalmas két és fél év van mögöttünk. Nem is a politikai részletekre gondolok, hanem azt a lelki terhet, amit a világjárvány és aztán a háború közelsége okozott, nemzedékek óta nem tapasztaltuk. Ez a hétköznapi viselkedésünkben, a felfokozott idegállapotunkban, a lelki fáradtságunkban is megmutatkozik. S még mennyire megmutatkozik azoknak az életében, akik nap mint nap felnőttként, nevelőként, pedagógusként a legkisebbekkel foglalkoznak, ami önmagában egy nagyon izgalmas, érdekes pálya, de nagy stressz és lelki kihívás.

Úgy látja, hogy a járvány időszaka nagyon sok tekintetben nyomot hagyott diákokon, pedagógusokon?

A leghatározottabban.

Görgetünk még nagyon sok gondot ezzel kapcsolatban?

Igen, olyanokat, amelyeket ismerünk, olyanokat, amelyeket feltételezünk és olyanokat, amelyeket nem ismerünk. A lelki teher feldolgozása szerintem évekbe telik és amelyeket mi, felnőttek, idősebbek is éppen csak próbálunk megérteni. A legkisebbek pedig olyan időszakban élik ezt meg a gyermekkorukban, ami a legerőteljesebben befolyásolja a felnőttkort. Ezt nekünk, oktatásüggyel foglalkozóknak kötelességünk végiggondolni, már amennyire lehet. Csak arra szeretném felhívni a figyelmet, hogy a hála Istennek radikálisan csökkenő napi vagy heti esetszámok miatt, bár az aktuális teher lekerülhet a szívünkről, lelkünkről, magával a problémával, annak a feldolgozásával kell foglalkoznunk és kell kérnünk tudós emberek segítségét, hogy megértsük és feldolgozzuk, hogy mi ez. Ha az iskola világára gondolunk, akkor is, miközben mi Magyarországon az elmúlt hónapokban, sőt, tanévben leginkább pedagógusbérekről, azok rendezetlenségéről beszéltünk és mivel rendezetlen kell és helyes, hogy erről beszéltünk, a rendezése szükséges lépés ahhoz, hogy a magyar közoktatás színvonala javuljon, de egyáltalán nem elégséges hozzá. Kell erről beszélni, de ez nem elégséges ahhoz, hogy egyébként a magyar közoktatás színvonalának csökkenését megállítsuk. Ezzel a mondattal azt állítom, hogy én úgy gondolom, hogy a magyar közoktatás színvonala csökken, de nem csak a pandémia időszakában és nem kizárólag amiatt. Ezt komplexebb módon kell megközelíteni, a pedagógusok helyzete és bérezése elengedhetetlen, de számos más kérdés is van.

De a bérek és a bérrendezés azért mindennek az origója, nem?

Én azok közé tartozom, akik úgy politizálnak, hogy ha valamit a politikai ellenfél tevékenységében jónak tartanak, akkor elmondják, hogy azzal egyetértenek. Ez a mai Magyarországon a mai magyar politikai életben egészen sajátos. Lefordítom a sajátos szót e tekintetben: hülye módon bátorságot igényel. A pedagógus-életpálya, amelynek az volt a lényege, hogy több munkát követelünk tőletek, pedagógusok, ezért több pénzt adunk nektek, de ez nem egy összeg, hanem rendszer, alapvetően helyes meglátás volt. Ennek persze az volt a záloga, hogy a vetítési alap, nevezzük ezt A1-es kategóriának, ami a teljes pedagógus-bértáblának az alapja és ennek megfelelően nő az illetmény attól függően, hogy milyen a végzettséged, hány éve tanítasz satöbbi, satöbbi, az a mindenkori minimálbér legyen.

Ez így is indult 2013-ban.

Olyannyira, hogy ez nem is az ellenzék követelése, hanem a Fidesz megvalósított ígérete volt, másfél éven keresztül tartott, aztán megszegték. Ez az, ami bedöntötte. Mert jelen pillanatban 2022 tanévének végén a 2014-es minimálbér a pedagógusok vetítési alapja.

Ami akkor százezer forint fölött volt valamivel, most pedig a garantált bérminimum 260 ezer forint.

Ez okozza a különbséget, és erre az a válasz, hogy ezt nem tartják aktuálisnak. Kérem, ez a saját ígéretük volt, amit ráadásul be is tartottak másfél évig, aztán megszegtek. Ehhez képest a jelenlegi konstans ígéret a háromszor tíz százalékkal messze elmarad attól, ami a jelenlegi kormány egykori ígérete volt.

Ez az ígéret még a választási kampány idején hangzott el. Azóta ezt nem nagyon emlegetik ezt. Ráadásul uniós forráshoz volt csatolva az ígéretek szerint, amit nem is nagyon értek, az uniós támogatási fejezetben aligha van olyan, hogy a taktaharkányi tanítónak a béremelését rendezzük.

Nagyon fontos kérdés, amelyet föltett. Javaslom, hogy tegyük tisztába egy ellenzéki oktatáspolitikus informáltságával meg azzal a tapasztalattal, amivel rendelkezem. Nyilván, ha a kormány oktatásért felelős államtitkára vagy miniszter ül itt, felelősségteljesebb választ tud adni. Egy: brüsszeli pénzből folyamatos nemzetállamban megvalósított béremelést nem lehet fedezni. Bármekkora is az az összeg, amelyet még nem kapott meg az ország, vagy megkap – erről majd Navracsics Tibor nyilván részleteket fog tudni mondani –, ez egy egyszeri összeg. Egy béremelés pedig folyamatos juttatás, értelemszerűen nyugdíjba menők és pályára beállók folyamatosan változtatják ennek a végösszegét, ami be kell, hogy kerüljön a költségvetésbe. Ezért én nem tartom sem reálisnak, sem megvalósíthatónak hosszú távon, mert nem egy évről beszélünk, itt arról beszélünk, hogy a magyar pedagóguskar innentől kezdődően ennyi és ennyi béremelést kap, és akkor ez a legközelebbi tárgyalásokig így lesz 2024-ben, 2025-ben meg 2029-ben. Ezt nem lehet egy konstans összegbe belekalkulálni, ezért én ezt politikai figyelemelterelésnek és „brüsszelezésnek” nevezem.

Igen, de ez a háromszor tíz százalék most már nincs említve.

Kérem, hogy a kormányzati forrásokat is kérdezze. Én áttekintettem a költségvetés tervezetét, amit a jövő héten kezd el részletesen tárgyalni az Országgyűlés. A Klebelsberg Központ fejezeti előirányzata durván 7 százalékkal nő. Ez az, ami az állami fenntartású közoktatásnak a fő összege, ezen belül személyi juttatások alfejezetben 10,7 százaléknyi plusz van. Ez nem azt a megnevezést viseli, hogy a majdani esetleges megállapodás költségvetési fedezete, de ez az összeg nagyságában elegendő ahhoz, hogy az első 10 százalékot ebből fedezzék.

De akkor ez nincs így feltüntetve konkrétan?

Nincs. Mennyivel egyszerűbb lenne úgy, kérem, hogy az esetleges pedagógusbéremelés költségvetési fedezete, és akkor tudunk erről beszélni. Ez persze azt jelenti, ha az infláció meg fogja haladni a 10 százalékot, ez maximum arra elég, hogy reálértékében vagy nagyságrendileg megőrizze a jelenlegi bért, valójában reálbéremelés ennek a 10 százalékos forrásnak a felhasználása után sem lesz a pedagógusok esetében.

Szóba került a pedagógus-életpályamodell. Hogyan látja, valamilyen formában ez továbbvihető? Az ehhez kapcsolódó bértáblát és minősítési rendszert is leszámítva, azt gondolná az ember, hogy mégiscsak felvázolt egy karrierutat a pedagógusok esetében egy olyan pályán, ahol az előrelépés lehetősége meglehetősen korlátozott volt.

Önnek egy olyan rendszerben van igaza, amikor a helyi közösségeknek, nevezzük ezeket önkormányzatoknak, városoknak, kerületeknek, megyéknek, fővárosnak, gyakorlatilag nincs szerepe a közoktatás szervezésében és irányításában. 2010 óta a jelenlegi kormány határozza meg a közoktatás, ahogy ők nevezik, köznevelés keretét, és ezt alapvetően egy centralizált, államosított rendszerbe építik, akkor ezen rendszeren belül, amelyet én erősen bírálok, maga az, hogy egy életpályamodellt felvázoltak, helyes. Ezzel együtt a 2011 decemberében elfogadott törvény alapján a 2013. január 1-jével bevezetett államosított iskolarendszer és az életpályamodell 2022-re megbukott. Nem az a kérdés, hogy minden részlete rossz-e, maga a rendszer megbukott. Ennek, még egyszer, az volt a lényege, hogy a színvonalat úgy kívánom emelni, hogy több terhet rakok diákra, pedagógusra, más tekintetben több életminőséget, több pénzt biztosítok ezért a pedagógusoknak. Mind a két alapvető pillér elbukott. Elbukott akkor, amikor úgy gondolta, hogy a színvonalat a mennyiség növelésével és nem a minőség javításával kell emelni. Kérem, emlékezzék azokra a vitákra, még a pandémia előttről, amelyet a nemzeti alaptantervről folytattunk, ahol egy tekintélyes akadémikusnő vezetésével olyan tervet tettek le az asztalra, amelyet még a jelenlegi kormány politikai ellenfelei is vitaképesnek tartottak, és azt mondták, hogy helyes az irány, nézzük meg a részleteket, beszéljünk erről. Ezt maga a kormány dobta ki az ablakon úgy, hogy nem lett belőle igazából dokumentum, és aztán betettek valami olyasmit, amibe mindenből, biológiából, történelmi tényekből, földrajzból, kémiából és hadd ne soroljam, még egy kicsit, még egy kicsit, még egy kicsit, ami egy taníthatatlan mennyiséget, egy katyvaszt hozott.

Pedig éppen a tananyagcsökkentés volt az első számú cél.

Itt bukott meg először az egész rendszer, amikor is a tananyagmennyiség, illetve a tanóraszám csökkentése helyett tananyagnövelés lépett életbe, a tanórák száma meg nem csökkent. A pedagógusbérekről már beszéltünk, magát a rendszert a kormány semmisítette meg azáltal, hogy a rendszerjelleget, a minimálbérfüggést kivette a szisztémából és tette esetlegessé. Volt egy koncepció, ez volt az államosítás és a közoktatási részleteinek kidolgozása, ez 2011-ben került törvénybe, megvalósításra két év múlva. Itt vagyunk több mint háromnegyed évtizeddel utána, ennyi általában az oktatásban elég, hogy eldöntsük, egy rendszer él és fejleszthető, vagy megbukott. Ez a rendszer, a pedagógus-életpályamodell szisztémája megbukott.

Pintér Sándor, aki az oktatásügyet is felügyeli, úgy fogalmazott a miniszterjelölti meghallgatásán, hogy nemcsak a béremelés, hanem a megbecsültség, a pedagóguspálya presztízse is nagyon fontos, és azt tette ő hozzá, hogy mindezért, vagyis a presztízsért jórészt a pedagógusoknak kell tenniük. Vajon mi lehet mindennek az eszköztára?

Én úgy gondolom, hogy valójában nem az államigazgatás egy egységéhez tették a közoktatást, szerintem nem a Belügyminisztériumhoz tartozik, hanem Pintér Sándorhoz, aki nem feltétlenül az oktatásban való jártasságáról volt ismert az elmúlt évtizedekben, hogy finoman fejezzem ki magam, nem ez a szakterülete, ő egy rendőrtábornok.

A Nemzeti Pedagógus Kar elnöke, Horváth Péter találkozott Pintér Sándor belügyminiszterrel, és a találkozójukon nagyjából azt vázolták fel, hogy a szakmai kérdések továbbra is a köznevelési államtitkársághoz tartoznak majd.

Ez számomra világos, ugyan furcsállottam ezen a találkozón, hogy a pedagógusbérek rendezéséről nem volt szó, és az eredmény az, hogy egy kérdőívet kapnak majd a pedagógusok, mert érdekli a tárca irányítóit a pedagógusok véleménye. Azt látom, hogy nem arról van szó, hogy a miniszter az oktatásban képezi ki magát, hogy megtanulja, mi a közoktatás belső rendszere, hanem annak a garanciáját láthatja benne a miniszterelnök, hogy amit szakmailag kidolgoznak, azt fegyelmezetten Pintér Sándor megvalósítja. Nem hiszem, hogy most a harmadikos és negyedikes földrajzkönyveket fogja bújni, hogy mit tanulnak a hét- és nyolcéves magyar gyerekek. De ebben a rendszerben, amelyről én azt állítom, hogy megbukott, nem lehet a pedagógusok presztízsét valójában emelni. A pedagógus presztízse áll szakmai szabadságból, áll abból a szakmai függetlenségből, amely bizalmon alapul. Amikor egy tanárember bevonul 21 diákkal egy osztályterembe, tudja, persze, hogy fontos a köznevelésről szóló törvény, fontos a Nemzeti Alaptanterv, a kerettanterv, meg egy sereg dokumentumot még föl tudok sorolni, de a legfontosabb az, hogy ő milyen kapcsolatot tud létrehozni felnőttként és vélhetően több ismerettel rendelkezőként azzal a 21 nála fiatalabb, nyílt gondolkodású fiúval, lánnyal. Ez a mi szakmánk, nem a Nemzeti Alaptanterv bemagolása. Ennek a korlátozása legyen az ellenőrzéssel, legyen ez egyentankönyvekkel, legyen ez azzal a fenyegetéssel, hogyha nem úgy csinálod, ahogy mondjuk, akkor mindenféle ilyen-olyan retorzió él, egyszerűen akadályozza a presztízst. Ez inkább diákokért felelősséget vállaló automatákat igényelne, és nem „paidagogoszakat”, akik azért mentek a pályára, hogy gyerekekkel foglalkozzanak. A presztízs nem megrendelhető, ellentétben a húslevessel. Ha ön bemegy egy étterembe és rendel egy húslevest, akkor joggal elvárhatja, hogy kihozzák és megízleli. A presztízst nem lehet megrendelni, azt nem lehet előírni egy miniszteri rendelettel vagy egy interjúval. A presztízs alapja a financiális támogatáson túl a szakmai önállóság, a gondolati szabadság. Nem a szabadosság. Elő kell írni a legesleges-legszigorúbban, hogy az úgynevezett kimeneti ponton, ahova el kell juttatni egy diákot, egy diákcsoportot, egy osztályt, ott mit kell teljesíteni. De hogy hogyan juttatom el A pontról B pontra, az a pedagógusnak a szabadsága, ezért a presztízst a szabadság biztosításával lehet emelni.

Az oktatási szakemberek azt mondják, hogy nagyon sokféle lemaradást görgethetünk még tovább a pandémiás időszakból, de az Oktatási Hivatal a napokban tette közzé a 2021 tavaszi országos kompetenciamérés adatait, és ebből is az derül ki, hogy a 8. és 10. évfolyamon szövegértés és matematika kompetenciák nem romlottak a pandémia időszakában, a 6. évfolyamosoknál mértek valamelyes visszaesést, de ez sem volt olyan nagymértékű. Ezek szerint a számadatok azt mutatják, hogy talán nincs akkora gond?

Az én problémám igazából nem az, hogy ezek az adatok mit mutatnak, hanem hogy hol és honnan nincsenek adataink. Abban a helyzetben, amit a pandémia előidézett, tudniillik, hogy digitális oktatást kellett világszerte, így nálunk is megvalósítani, különbségek voltak. Ahol az infrastrukturálisan úgy-ahogy ment, ott én nem a nagyobbaknál látom a legnagyobb problémát és veszélyt, mert bármilyen furcsa, Mátyás király uralkodását sem könnyű megtanítani interneten keresztül, de könnyebb, mint megtanítani egy hat-hét éves kisfiúnak vagy kislánynak, hogy hogyan kell az A betűt leírni és hogyan kell a G betűhöz hozzákapcsolni. A legkisebbekről beszélek, ahol az alapok alapját kell letenni. Amikor kompetenciafelmérésről beszélünk, az úgynevezett alapkészségek felmérése történik. Ilyen az olvasás, írás, számolás, szövegértés, digitális alapismeretek. Csakhogy azt méri, hogy durván 12-14-16 éves korra hogyan, meddig, milyen eredménnyel jutottál el. Itt ebben a szörnyű, ugyanakkor sajátos helyzetben meg nem az a kérdés, hogy hogyan jutottál el, hanem hogy a kezdőpontot nem tudtad olyannak biztosítani, mint ahogy mindannyian, akik jártunk elsőbe, másodikba ezt megtanultuk.

Ezekre az évfolyamokra egyébként nincsenek kidolgozott mérések?

Helyes, hogy minden évben ugyanazt a generációt, ugyanazokat az évfolyamokat mérjük, nekem azzal van bajom, hogy olyan űr keletkezik a legkisebbek alaptudásánál, amit fölmérni, majd a lehető leggyorsabban pótolni kell. Nem az a bajom, hogy hogyan tanulta meg a 12 éves a történelem-, földrajz- és matematikaleckét, a hat- és hétéves kisfiúknál és kislányoknál látom a problémát, azzal kapcsolatban, hogy hogyan tanultak meg írni, olvasni, számolni, az alapok alapját hogyan sajátították el. Ha ez nem szilárd, akkor a későbbiekben nem fogunk erre tudni építeni. Az nem kétséges, hogy aki egy kicsit is hozzáértő, felmérés nélkül is tudja, hogy mindenki másnál, akik ma létezünk, másfajta alaptudást kaptak azáltal, hogy interneten keresztül tanulták az alapdolgokat. Nincsen tapasztalatunk, hogy mennyire épül be, mennyire mély ez a tudás, mennyire határozza meg például a családi környezet.

Voltak olyan mérések is, amik azt mutatták ki, hogy az iskolának az úgynevezett hátránykompenzáló képessége némileg javult.

Ezt a szakma szocioökonómiai háttérnek nevezi. Ez azt jelenti, hogy egy adott diáknak vagy diákcsoportnak a családi, vagyoni helyzete mennyire meghatározó a saját tehetségének kibontakoztatásában, illetve a szervezett oktatás, nevezzük ezt iskolának, mennyire tudja kompenzálni, ellensúlyozni a negatív háttéradottságot. A felmérésekből annyit tudunk, elképzelhető, hogy a pandémia nem rontott azon a helyzeten, ami eddig volt, de a magyar közoktatás egészét felmérő nagy nemzetközi kimutatások az egyik legkritikusabb pontot a magyar közoktatás színvonalemelésében éppen ebben látják. Elmondom ezt hétköznapi nyelven. Ha az apukádnak vastag a pénztárcája, akkor lehetőségeidet, tehetségedet könnyebben tudod kihasználni, ha nem, akkor egy ugyanolyan képességű diákként sokkal nehezebben.

Igen, nyilván a pénztárca is számít, de talán az is számít, hogy, mondjuk, otthon a könyvespolcról le tudom-e venni az Arany János Balladák kötetet.

Sőt, sétálsz az Andrássy úton, látod a plakátokat, és megjegyzed, hogy Shakespeare írta ezt a darabot vagy nem. Ez egy nagyon összetett és nagyon finommechanikát igénylő felméréstudat, ami nem azt jelenti egyébként, hogy ne lehetne más közegben, egy kistelepülésen vagy kisvárosban értékes tudást nyújtani, mások az adottságok. Arra, amiről most beszélünk, majd amikor a pandémia hatásait már kielemeztük, vissza kell térni. Magyarországon ma két ugyanolyan tehetségű fiatal közül az egyik egy nagyvárosi belvárosban felnőtt, jómódú család fiúgyermeke, a másik egy hátrányos helyzetű, kis faluban született leánygyermek. A két gyermeknek a tehetsége ugyanannyi. Az érvényesülési rátája 2,2-szeres.

Tulajdonképpen az esélyegyenlőségről beszélgetünk?

Ez nem esélyegyenlőség. Itt egyelőre az esélyek fölzárkóztatása a kérdés.

Arról, hogy nagyjából ugyanolyan esélye legyen a gyerekeknek, ne legyen a szegény önkormányzatnak szegény iskolája, a gazdagabb, jobb helyzetben lévő önkormányzatnak jobb feltételek mellett működő iskolája?

Egészen pontosan, és egy évtized elteltével azt tekinthetjük tízéves eredménynek, hogy a helyzet nem rosszabb. Ezt én oktatással foglalkozóként, tanárként és ellenzéki politikusként lesújtó eredménynek tartom. Egy évtized átalakítási kísérlete, egy évtized legkülönbözőbb rendszerekre történő átállásának eredménye az, hogy most a helyzet nem rosszabb, ez pedig elég szörnyű.

A felsőoktatásban lezajlott egy nagyszabású modellváltás, az egyetemek többsége immár alapítványi formában működik Magyarországon, bővült a terület finanszírozása, a számok erről tanúskodnak. Az MSZP és személy szerint ön is számos kritikát fogalmazott meg az átalakítással kapcsolatosan, de mintha mégiscsak sínre került volna az egyetemek működése, még ha más vágányon is.

Én azt nem tudom, hogy sínre került-e, szerintem nem, csak sokkal több pénzt kaptak, és ki az az ostoba oktató, aki azt mondja, ha a fizetésem emelkedett százezer forintokkal, akkor nem éri meg nekem ebben a rendszerben dolgozni. Csakhogy ez hosszú távon egészen más hatást hoz. Az előbb azt mondtam, hogy egy évtizeddel a közoktatás átalakítása után az az eredmény, hogy nem rosszabb a helyzet, mint volt egy évtizeddel ezelőtt, nem nagyon szeretném, ha egy évtized múlva nekem vagy az akkori itt ülőnek ezt kellene, hogy mondja a magyar felsőoktatásról. Én ebben az alapítványi átalakításban, annak eredményességében nem hiszek. Nem a részletekkel van a problémám. Nem látom annak az okát, szakmai értelemben biztosan nem, hogy ez megtörtént. Politikai értelemben kristálytiszta nekem, hogy ezt miért csinálták. De sohasem fogom azt elfogadni, hogy a Pécsi Tudományegyetem, a Szegedi Tudományegyetem, a Debreceni Tudományegyetem, a vidéki tudományegyetemeink mindegyike kikerült a magyar állam tulajdonából.

Rosszabb az, ha egy kuratórium vezeti az egyetemet, mintha, mondjuk, a felsőoktatásért felelős államtitkárság alá tartozik az egyetem?

Semmilyen módon nem látom, hogy a színvonalemelésnek közvetlen feltétele, hogy ne oda tartozzon, hanem valamiféle kuratóriumhoz. Azt mondták, lemaradtunk a régióban bizonyos egyetemek bizonyos színvonalát tekintve. Én tanítottam a bécsi egyetemen, az Universität Wien az osztrák állam kizárólagos tulajdona, lényegesen jobb a felmérések szerint, mint a legjobb magyar. A prágai Károly Egyetem Csehország tulajdona, a heidelbergi Ruprecht-Karls-Universität Baden-Württemberg tartomány kizárólagos tulajdona, a világon az ötvennegyedik. Menjen oda a heidelbergi egyetem szenátusához, és mondja, hogy az állami tartományi tulajdon helyett alapítványba akarná átszervezni. Nem lépi át a küszöböt, azt ígérhetem. Vannak jó színvonalú egyetemek, amelyek alapítványi fenntartásúak, elsősorban az angolszász világban és főként az Egyesült Államokban, de más történelmi múlttal. Nem attól lesz jobb, hogy alapítványi, mert akkor jobbnak kellene lenni, mint Bécsnek, Prágának, Krakkónak, Padovának vagy éppen Göttingennek, Heidelbergnek az egyeteme, de nem az. Itt nem a fenntartó az, amelyik meghatározza a színvonalat. Az másik kérdés, hogy érdekeltté tették az oktatói gárdát, a professzorokat abban, hogy míg az állami felsőoktatásban megmaradt néhány egyetemen az A1-es professzori kategória fizetése 585 ezer forint, addig az alapítványi egyetemeknél hasonló szakokon ez bizony 800 és 900 ezer forint közé emelkedett. Én sem várom el attól a professzortól, aki most ugyanazért a munkáért 900 ezer forintot keres, hogy nagy táblákkal vonuljon ki a színvonal érdekében, miközben abból él. Nekem viszont az a dolgom, hogy felhívjam erre a figyelmet: nem a fenntartóváltás miatt lesz jobb vagy rosszabb egy intézmény és a felsőoktatás színvonala. E mögött nem szakmai megfontolást, hanem politikait láttam és látok.

Egy nagy váltással térjünk át az MSZP-vel kapcsolatos kérdésekre. Amikor ön volt az MSZP elnöke a 2000-es évek második felében, akkor 190 fős volt a szocialista frakció, igaz, egy jóval nagyobb létszámú parlamentben, de most mégiscsak tízfős ugyanez a frakció. Ez drámai.

Ez drámai. Ha összehasonlítjuk a két parlament nagyságát, mondjuk azt, hogy megfeleződött a létszám, akkor most 90 főnek kellene lennie. Ehhez képest kilencedrészére zsugorodott. Ebben nem önmagában az MSZP támogatottságának a csökkenése, hanem a magyar baloldali, demokratikus oldal strukturális problémái is benne vannak. A szocialista párt a rendszerváltástól 2008-2009-ig különböző demokratikus, baloldali áramlatok gyűjtőpártja volt, amelyek kompromisszumpártjaként jött létre. Bár a különböző áramlatok vitatkoztak egymással, mégis hozták különböző társadalmi rétegek szavazatait ugyanazon urnába, amire az volt fölírva, hogy MSZP. Amikor 1998-ban elveszítettük a választást, még akkor is az MSZP kapta a legtöbb szavazatot, csak nem tudott kormányt alakítani. 2022-ben és 2006-ban pedig egyéni körzetekben is és listán is kitűnő eredményt értünk el. Ennek feltétele volt az a stratégia, amelyet kitűnően oldottak meg elődeim, Horn Gyula és társai a rendszerváltás idején. Fölismerték azt, hogy nem különböző kisebb, közepes pártokba kell, lehet megszervezni ezt az oldalt, amelyek aztán így, vagy úgy kompromisszumként koalíciót kötnek egymással, hanem strukturálisan egy pártban kell tudni tartani a szavazókat. Ez megbomlott, ennek következményeként nemcsak az MSZP vált ketté, hanem más pártok, más személyiségek is módot és alkalmat láttak abban, hogy saját gondolataikkal, társaikkal megszervezzék a saját pártjukat. Ez okozza a demokratikus oldal széttöredezettségét.

Úgy látja, hogy a szervezettséggel is, mondjuk, az alapszervezetek szintjén, gond van? Mert többször beszélt arról, hogy a közösségépítés lenne a fő feladat az MSZP-ben.

Konkrét számokat tudok mondani. Ebben a nyomorúságos ellenzéki helyzetben is a szocialista pártnak 297 működő szervezete van. Nem papíron, hanem ténylegesen élő. A vereség után fölmértük, én magam is részt vettem ebben. Ez azt jelenti, hogy mind a 106 választókerületben van szervezete az MSZP-nek. Ez szervezettség tekintetében még mindig jobb, mintha azt vesszük, hogy tízfős frakciónk van. Ezzel a helyzet nyomorúságát még inkább le tudom írni, merthogy a Demokratikus Koalíciónak van 15 képviselője, majd a Jobbiknak, a Momentumnak és az MSZP-nek 10-10-10, így aztán osztozunk az ezüstérmen, de az ezüst szót és ezt a helyezést nem szabad egy mondatba helyezni. De a károgáson és a gondok emésztésén túl az MSZP azon legalábbis túljutott hosszú sokk és nem titkos, de nem a nyilvánosság előtt folyt megbeszélésen, tárgyaláson, elemzésen, hogy meghatározza azt az irányt, amit követni kíván, illetve azt a technikát, azt a módot – ez pedig a közösségszervezés –, ami lehetőséget biztosít először a hosszabb távú túlélésre, aztán az építkezésre. És még valami: krízisek, válságok kezelésében egy közösségnek bizonyos tapasztalatra szert kell tudni tenni. Minekünk volt tapasztalatunk a siker és a kudarc kezelésében. Azt gondolom, hogy helyes, hogy közösen és együtt határoztuk meg a tisztújítás időpontját és menetrendjét. Tudja, a személyi kérdések a legkényesebb ügyek.

Meg is van a tisztújító kongresszus időpontja?

Igen. Teljes tisztújítást fog a szocialista párt végrehajtani, szeptember 1-je és október 22. között. Ez azt jelenti, hogy a legkisebb alapszervezetünktől az országos elnökségig, társelnökökig, választmányi elnökig tisztújítás lesz, a tisztújító kongresszus időpontja pedig október 22.

Továbbra is az ellenzéki együttműködésben gondolkodnak, ami nem is akármilyen kudarcot vallott tavasszal? Működhet a következő időszakban is ennyire széles spektrumú együttműködés a szocialistáktól a Jobbikig?

Az MSZP frakciója és az MSZP mint párt politikájában azt fogják látni, hogy amiben egyetértünk és amit jónak tartunk, arra azt fogjuk mondani, hogy egyetértünk és jó. Csak azért, hogy azt mondjuk, együttműködés, nem fogunk a gondolatainkon és a politikai hitünkön változtatni. Amiben nem fogunk egyetérteni, arra azt fogjuk mondani, hogy nem értünk egyet. Én az építkezésnek ezt az útját helyesnek tartom. Ennek most van itt az ideje. Meglátjuk majd, hogy mit eredményez ez az új helyzetben, amelyet előrevetítenek 2024-re. De 2022 nyarán, egy ilyen súlyos vereség után durván két hónappal, az, hogy a pártban nem a káosz, nem egymás vádolása és a széthúzás, hanem a gyászmunka elvégzése után a kiútkeresés zajlik, dokumentumok és gondolatok keringenek a pártban írott formában, az jó. Július első hetére összehívtam a szocialista párt parlamentjét, amelynek én vagyok az elnöke, a választmányt, ott ez lesz a téma, és ezeknek a megbeszélése nyomán jönnek a személyi kérdések elrendezései.

Említette 2024-et, és ez nyilván ennek az említett ellenzéki együttműködésnek próbája lesz, ráadásul a hírek szerint egy időben lesznek az európai parlamenti választások és az önkormányzati választások, vélhetően az év májusában. Ez azért nem akármilyen próbatétel elé állítja önöket, hiszen teljesen más típusú szisztéma.

Az ellenzék egyes személyiségei, helyben elfogadott képviselői, polgármesterei erősebbek és a társadalom által elfogadottabbak, mint az ellenzék mint politikai organizáció. Egy budapesti kerülettől egy vidéki városig sok helyen van testületi többségünk vagy polgármesterünk, ott azt az embert személyében, teljesítményében jobban elfogadják, szeretik, ugyanakkor tartozik egy közösséghez. Többen akarják őt választani, tudatosan nem mondok egy nevet, mert akkor kihagynék még tizenötöt, mint azt a pártot, amelynek ő tagja. Én azt gondolom, hogy ez az elképzelés mögött a kormány részéről annak a kiküszöbölése van, hogy a személyiség jöhessen előtérbe. Brüsszelezni fog és el fogja mondani, hogy ugyan pénzt vár tőle, de azért micsoda gazságokat követ el. Nekünk az a feladatunk, hogy az önkormányzati választáson a helyi embereinket, a helyi problémákat, a helyi közösségeket foglalkoztató ügyeket hozzuk előtérbe.

Akkor más stratégiával kell készülni?

Igen.

Egy időben, de két különböző választásra?

Kérem, higgye el, hogy Sárospatakon, Révfülöpön vagy éppen Pesterzsébeten jobban foglalkoztatja a helyieket a helyi ügy, mint hogy az Európai Tanácsban hogyan alakulnak a döntések. A jelenlegi kormánynak az az érdeke, hogy ütköztesse az általános magyar érdeket a brüsszeli érdekkel. Nekünk nem ebbe a forgatókönyvbe kell belemenni. Nekünk abba a forgatókönyvbe kell belemenni, hogy egy adott településen, legyen ez Szeged vagy Sopron, olyan embereink vannak, akikben meg lehet bízni, akik helyben, ott élve ismerik a problémákat, azokat meg akarják oldani. A személyiségre szavaznak, arra a hús-vér emberre, akit egyébként láthatsz bevásárlás közben vagy éppen az utcán sétálva, tudod, hogy hova jár a gyereke iskolába és ki a felesége. Ezek emberi dolgok. Ezekben mi sokkal erősebbek vagyunk, mint pártlisták bemutatásában. Nekünk arra kell fektetni a hangsúlyt, hogy az önkormányzati választás a helyben megválasztandó képviselőkről és polgármesterekről, a helyi ügyekről szóljon. A kormánynak ezt a húzását taktikainak érzem, nyilván azzal fogják magukat fedezni, ami egyébként tény, hogy egy időben végrehajtott két választás kevesebb pénzbe kerül, mint kettő két különböző időpontban, ez nem vitatható. Én azt mondom és azt ajánlom magunknak, az ellenzéknek, hogy megbízható, helyben kipróbált, ismert és népszerű embereink köré építsük fel a helyi ügyek megoldásának programját. Ez az önkormányzati választások lehetséges stratégiája az ellenzék számára.