Bármennyire is világosan beszéltek az amerikaiak a müncheni biztonsági konferencián, nem hajszálpontosan ugyanazt mondták mindenről. Az világos, hogy mi az új amerikai kormány álláspontja az ukrajnai háborúról, a NATO-ról, meg Európáról?

Nem teljesen véletlen, hogy eltérő dolgokat mondtak, s nem azért, mert hibát követtek el, vagy felkészületlenek vagy nem koordinálták kellően. Szokatlan tárgyalási stratégiával érkeztek az amerikai vezetők Európába. Ezt Radosław Sikorski, a lengyel külügyminiszter úgy jellemezte, hogy harc általi felderítés, ami azt jelenti, hogy különböző, egyébként provokatív opciókat dobnak be, tesztelve, hogy erre hogyan reagál a fogadó közönség, részben az európaiak, részben az ukránok, részben pedig az oroszok. Ebből származott a kakofónia, többféle állítás hangzott el, akár egy dologgal kapcsolatban is. Nyilván vannak olyan elemek, amelyek viszonylag hangsúlyosak és eldőltek. Az, hogy ukrán NATO-tagságról nem beszél az Egyesült Államok, ezt Pete Hegseth védelmi miniszter viszonylag korán, még München előtt rögzítette, illetve az, hogy a 2014-es határokhoz való visszatérésnek a gyakorlati lehetősége nem adott, és ezt valamilyen formában el kell fogadni, akkor is, ha jogi értelemben nem biztos, hogy el fogja fogadni. De a gyakorlatban igen. Ezeket vehetjük fix pontoknak. Azt, hogy ki fog tárgyalni, például Európa ott ül-e majd a tárgyalóasztalnál, vagy hogy miről fognak tárgyalni, még meglátjuk, ezt tesztelték az amerikaiak. Úgy értékeltem ezt a tárgyalási stratégiát, hogy az első kör a múlt szerdai, amerikai pénzügyminiszteri látogatás volt Kijevben, ott azt mérték fel, hogy mit lehet az ukránoktól szerezni az amerikai támogatásért cserébe. Ez a tranzakcionalista amerikai külpolitika, amit láttunk korábban is. Az, hogy „jófejségből”, a nemzetközi jog szellemében, a nemzetközi biztonság szellemében támogatjuk Ukrajnát, ez a Trump-elnökségnél már nem áll meg. Viszont ha azt mondják az ukránok, hogy ásványkincseket, ritkaföldfémeket adnak, vagy azokhoz hozzáférést biztosítanak az amerikaiaknak, akkor lehet miről tárgyalni. Ez volt az első lépés. A következő lépésben tesztelték azt, hogy Európa hajlandó-e beszállni ebbe a történetbe, Európától eddig még nem láttuk azt, hogy mit tenne le az asztalra ahhoz, hogy ott ülhessen a tárgyalásnál. Ezért azt is mondták az amerikaiak, hogy ők nem gondolják, hogy Európának helye van, mert Európára próbálják átterhelni a költségeket, tehát tesztelték Európát a második körben. Ennek jelentős része Münchenhez kapcsolódik, a visszhangját láttuk, hallottuk. A harmadik pedig, párhuzamosan, az oroszok tesztelése, ott azt mérték fel az amerikaiak, hogy hajlandók-e, és ha igen, milyen feltételek mellett tárgyalni. Aztán meglátjuk, hogy ez a három ügy hol fog találkozni.

A harc közbeni felderítés módszerének van valami olyan lényege, hogy a saját költségek csökkentése, annak átterhelése valaki másra, és amiben nem muszáj, abban nem részt venni?

A költségeket inkább a tranzakcionalizmushoz kötném. A harc közbeni felderítést arra érthetjük, hogy elég kemény állításokkal és nem a Biden-adminisztrációnál megszokott diplomáciai „beszéljük meg” típusú megközelítéssel érkeztek, hanem megmondták, hogy ők mit gondolnak, és nem kérdezték meg, hogy Európának ez tetszik, vagy nem tetszik, vagy akár Ukrajna esetében is nem mindenhol kérdezték azt meg, hogy ehhez mit szól Ukrajna. A Trump és Putyin közötti telefonbeszélgetésről Zelenszkij utólag értesült, szintén egy telefonbeszélgetésben.

Ha a harc közbeni felderítés logikáját magunkévá tesszük, akkor abba belefér, hogy az álláspontok még jelentősebben is megváltozhatnak?

Természetesen. Vannak dolgok, amelyek nem fognak változni. Erre is láttunk eléggé konkrét közléseket. Az egyik az, hogy Ukrajna biztonsága, védelme kapcsán békefenntartó erőknek vagy bárminek a telepítését a NATO keretében az Egyesült Államok nem fogja engedélyezni. Ennek nyilván szerves része, hogy amerikai békefenntartók Ukrajna területére nem fognak érkezni. Ezt elég konkrétan megmondta Hegseth védelmi miniszter. Innentől, szerintem, erről nem érdemes tárgyalni, egyébként egy NATO békefenntartó művelet eddig sem hangzott esélyesnek. Minden másban még van rugalmasság.

Ha nem NATO-keretek között mennek majd valamikor, ha egyáltalán mennek békefenntartók Ukrajnába, akkor az azt is jelenti, hogy minden küldő országnak ezt a saját szakállára kell megcsinálni, mert nem érvényes az ötös, kollektív védelmi cikkely semmilyen formában az ő csapataira?

Így van, ez is elhangzott, hogy aki oda csapatokat küld fenntartani a békét, az ne számítson arra, hogy ez a NATO kollektív védelmi rendelkezése alá eső katonai szerepvállalás lesz. Mindenki a saját nemzeti hatáskörében el tudja dönteni, hogy szeretne odamenni és ott milyen kockázatot vállal.

Mi lehet Európa számára a kiindulópont?

Európának legutóbb Münchenben azzal kellett szembesülni, hogy az amerikaiak neki nem osztottak lapot. Ez azért nem teljesen igazságos, vagy reális, hiszen Ukrajna támogatásából Európa kivette a szerepét, fele-fele arányban az európaiak is biztosítottak fegyvert, anyagi és egyéb támogatást is. De vannak dolgok, amiben az Egyesült Államok súlya mégis nagyobb nyomatékkal esik a latba. A rendezés szempontjából az amerikaiak ki tudják kényszeríteni, hogy legyen valami megállapodás az oroszokkal, és csak az amerikaiak tudják kikényszeríteni, ez egy döntő tényező. Az európaiak tárgyalhatnának Moszkvában bármeddig, nem gondolom, hogy ők bele tudnák kényszeríteni Oroszországot egy megállapodásba. Az Egyesült Államok azzal, hogy nukleáris nagyhatalom, azzal, hogy gazdaságilag milyen jelentős erőt képvisel, és hogy katonailag el tudja dönteni, hogy támogatja-e Ukrajnát vagy nem, és mivel támogatja perspektivikusan, kinyitja az opciókat Oroszország felé. Ha Oroszország nem szeretné a háborút folytatni, vagy legalább nyugvópontot akar elérni, akkor az amerikaiakkal kell tárgyalni. Az európaiak a rendezés egyes elemeihez tudnak hozzátenni bizonyos dolgokat. Például azt, ha lesz megállapodás, nemcsak fegyverszünet, hanem stabil tűzszünet, vagy esetleg békemegállapodás, akkor annak a betartásához tudnak adni biztonsági garanciákat Ukrajnának. Ha Ukrajna katonai támogatását fenntartják, akár azért, mert folytatódik a konfliktus, akár azért, mert a rendezés után Ukrajnának nem engedik el a kezét, annak érdekében, hogy Ukrajna erős haderőt tudjon fenntartani, Európa finanszírozhatja az amerikai fegyvereket, amiket Ukrajna megkap.

Milyen biztonsági garanciákat képes Európa az amerikaiak nélkül előállítani Ukrajna érdekében?

Ha csak a klasszikus kontinentális hatalmakat vesszük, tehát nem a nukleáris tényezőt, akkor én azt saccolnám, hogy nagyságrendileg 30 ezer fős békefenntartó kontingens tudna Európa betelepíteni Ukrajnába.

Az elég?

Attól függ, mihez. Ahhoz, hogy egy katonai nagyhatalmat, amelyik nukleáris képességgel rendelkezik, elrettentsen attól, hogy megtámadja Ukrajnát, semmiképpen nem elég. Zelenszkij elnök 150-200 ezer főről beszélt, ami európai vagy bármilyen külső békefenntartóként megjelenhetne. Egyébként ezzel sem biztos, hogy el lehet rettenteni Oroszországot. Nyilván a békefenntartókhoz tegyük hozzá, hogy van és lesz ukrán haderő. Bármilyen típusú tárgyalásoknál elkopott már a vörös vonal kifejezés, de alapvető elvárás lesz Ukrajna részéről, hogy nincs teljes lefegyverzés, mert az önvédelmi képességet nem fogja föladni. Amikor arról beszélünk, hogy Európa békefenntartókat telepítsen be, akkor ott az első vonal nyilván az ukrán önvédelmi erőké, területvédelem és minden egyéb, azt föl lehet izmosítani, és mögé be lehet telepíteni európaiakat. Olyanra érdemes gondolni, mint amit a Baltikumban a NATO az elmúlt lassan tíz évben kialakított. Ezt úgy nevezik, hogy politikai botlódrót, ez a megerősített elrettentési védelemnek az eszköze, több nemzeti zászlóaljat, illetve most már dandárokat telepítettek be NATO-tagállamok. Ez azt jelentette, hogy egy-egy balti államban és a lengyelekhez összeállt egy keretnemzet mondjuk két-három kisebb NATO-tagállammal. A keretnemzetek között van az Egyesült Államok, de Kanada, Németország és Nagy-Britannia is. Betelepítettek nagyságrendileg most már 4500 főt, ez a dandárszint, ami arra nem elég, hogy a Baltikumot meg tudja védeni, ha Oroszország el akarná foglalni, hanem arra, hogy ha ez megtörténik, akkor ezek az erők mindenképpen belekeverednek a háborúba, és onnantól kezdve, különösen azért, merthogy NATO-ország területéről is van szó, a kollektív védelemből nem lehet kihátrálni. Azok az államok, amelyeknek a katonáit ott a harcban megölik, automatikusan belépnek. Ezért politikai a botlódrót, mert egy kötelezettséget fog kikényszeríteni. Most Ukrajna esetében ez csak félhasonlatnak jó, merthogy nem NATO-területről beszélünk. Ettől függetlenül, ha európai katonákat gyilkolnak Ukrajnában, az is elég komoly jelzés lenne. Viszont ott a kollektív védelem, mint ahogy ezt már említettük, a NATO-n belül nem lenne érvényes. Csak azok az államok lennének érintettek, amelyek ténylegesen elvállalják ezt a felelősséget.

Moszkva elméletben komolyan venne egy európai politikai botlódrótot, amikor pontosan tudja, hogy amelyik fővárosban csönget a drót vége, annak semmilyen eszköze nincs, hogy őt megbüntesse azért, mert a katonáit megölte. Milyen eszköze van, mondjuk, Németországnak?

Németországnak jelenleg viszonylag korlátozott eszközei vannak. Ezért nem mellékes az, hogy Nagy-Britannia és Franciaország benne van-e vagy benne lehet-e egy ilyen típusú rendezésben.

Két atomhatalomról van szó.

Két atomhatalomról van szó. Mondhatjuk azt, hogy Európának nem szabad Ukrajnába menni, merthogy fölösleges kockázatnak tesszük ki magunkat, és aztán meglátjuk, hogy majd Ukrajnával történik, vagy nem történik valami, de az európai védelem szempontjából akkor is erősíteni kell a saját képességeket. Ez nem Ukrajna-függő, ez Oroszország-függő. Ha lesz esetleg egy sikeres rendezés, legyen mondjuk stabil fegyverszünet. Én a békét tekintve nagyon óvatos vagyok. Észak- és Dél-Korea között is fegyverszünet van érvényben 1953 óta, tehát ez is működőképes megoldás lehet. Látva az egész problémahalmaznak a másik, Amerikához kötődő pillérét, az amerikaiak az európai biztonság és a védelem fenntartásában sem mutatnak túl nagy érdeklődést Trump alatt, ezért szükségszerű Európa katonai képességeit növelni.

Maradva egy percig még Ukrajnánál, ki finanszírozná a három éve háborúzó ukrán hadsereg képességeinek fenntartását, ha eljön egy tűzszünet? Miből és kitől vásárolna fegyvert? Ez világos?

Az amerikai álláspont az, hogy Európa nyúljon szépen a zsebébe, vegye elő a csekk-könyvet, és mindenre, amire szükség van, most fizesse ki. Eddig az amerikaiaknak körülbelül a költségek felét biztosították.

Úgy képzelik, hogy Európa vegyen amerikai fegyvert, amivel az ukránok meg tudják tartani a képességeiket, ha lesz tűzszünet?

Ha Európának egy csöpp esze van, minden olyanból, amit Európában le lehet gyártani, akkor legalább azt vegye meg a saját cégektől, és azt biztosítja Ukrajna számára. Nem gondolom, hogy Ukrajnának „jófejségből” kell pénzt, paripát, fegyvert, bármit biztosítani. Az amerikaiak azt tudták mondani, hogy akkor valamit szeretnénk cserébe kapni. Ritkaföldfémeket, nyersanyagot, bármi egyebet. Nem látom azt, hogy Európa miért ne kaphatna adott esetben bármit a támogatásért cserébe. A szerdai találkozón Zelenszkij elnök sem azt mondta, hogy az amerikai felvetés egy minden valóságot nélkülöző, rabló hozzáállás, hanem azt, hogy igen, ez egy megfontolandó javaslat. Nem írta alá azt a javaslatot helyben, merthogy nem kapcsolódott hozzá semmi, amit ő kapott volna cserébe. De ugyanilyen megállapodást Európa is köthet. Ha azt mondjuk, hogy ez a támogatás nem pusztán „jófejség” és a nemzetközi jog alapján biztosított segély, hanem gazdasági befektetés Európa számára, mint ahogy az amerikaiak is most ezt tették le az asztalra, akkor nem arról van szó, hogy benyúlunk a zsebünkbe és szórjuk a pénzt. Azt a nyersanyagot, amit Ukrajnában ki tudnak termelni, az európai ipar felpörgetésére, a high-tech technológia továbbfejlesztésére tudjuk használni, ami egyébként a globális versengésben pont jót tenne az európai gazdaságnak.

Azt értem, hogy abban mi az üzlet, hogy az ukrajnai ritkaföldfémekért az Egyesült Államok védelmet biztosít Ukrajnának, mert van rá képessége, itt látom az egyensúlyt. De Európa mit tudna adni a ritkaföldfémekért cserébe?

A semmihez képest valamit tudna adni. Ez egy köztes állapot. Nyilván Európa nem tud sem olyan, képességet, sem olyan kapacitást felmutatni, mint az Egyesült Államok, ez adottság. De valamit azért lehet adni.

Ukrajnának hatalmában áll a ritkaföldfémekkel kereskedni? Azok nem orosz megszállás alatt lévő területeken vannak nagy mennyiségben?

Vannak a keleti területeken és a középső területeken is, ami nincs orosz megszállás alatt. A keleti területeken nyilván nem rendelkezik az ásványkincsek fölött, az egy illúzió, de ott az Egyesült Államok sem, meg senki sem tudná azt mondani, hogy márpedig erre szükség van.

Felvetődhet az, hogy valamilyen európai haderőt alakítsanak ki? Erről már hosszú ideje beszélünk, de egyelőre nincs elmozdulás.

Egyértelműen megmondták az amerikaiak, hogy Európa védelme Európa felelőssége és feladata. Itt most már nem a tehermegosztásról van szó, legyetek szívesek és költsetek többet, hanem hogy a ti problémátok, ezért nőjetek fel és oldjátok meg. Pont azért, mert Európában a nemzetállami haderők és képességek alapvetően nem nagyok, hagyományos erő szempontjából sem. Ebben egy olyan nagyságrendű katonai fenyegetéshez mérten, mint amit Oroszország tud adott esetben jelenteni, csak az összefogás a megoldás. Azzal kapcsolatban nekem nagyon komoly kételyeim vannak, hogy ezt európai uniós és EU-27-ek formában meg lehetne csinálni. Különböző okokból kifolyólag nem mindenki fél Oroszországtól, van, aki a déli ügyek miatt izgul jobban, van, aki a NATO-t preferálná akkor is, ha egyelőre vannak kételyek, de még létezik a NATO, benne vannak az amerikaiak. Viszont látok 10-12 olyan országot, amely kellően elszánt Ukrajna támogatásában, a közös fenyegetéssel kapcsolatos percepciójuk hasonló, van erős együttműködési kultúrájuk, és alapvetően nem abból áll például az EU-ban a napi politikájuk, hogy szétrombolják a közös dolgokat, hanem konstruktívan állnak hozzá. Ezt a 10-12 országot a skandinávok, a baltiak, a lengyelek, a Benelux-államok alkotják, most van egy kérdőjel Németország mögött, de legalább egy ilyen súlyú országnak még lenni kell benne.

Ott most választások lesznek.

Így van, de a német politikai elit, a szélsőjobbot nem veszem ebbe bele, abban viszonylag konszenzusra jutott, hogy most már tenni kéne valamit. Az egy más kérdés, hogy ezt milyen keretben és milyen formában, mert amikor európai ügyekről beszélünk, a németek voltak mindig is azok, akik azt pártolták, hogy mindenki együtt haladjon, a huszonhét tagállam közösen csináljon dolgokat. De látjuk, hogy a huszonhét tagállam nem akar közösen csinálni dolgokat. Ezen az időszakon már túl vagyunk. Az a kérdés, hogy belátja-e Németország, hogy egy szűkebb körben, a cselekvőképes és a cselekvésre hajlandó államok körében lehet esetleg ilyet meghúzni. De ez még mindig nem jelentené biztosan azt, hogy európai haderő létrejön. Lengyelország és Csehország részéről is voltak már olyan nyilatkozatok, hogy nem a közös európai uniós haderő létrehozását tartják jó megoldásnak. Egyrészt azért, mert abszolút hisznek a NATO-ban, tehát amíg az amerikaiak nem fordítanak teljesen nyíltan hátat, addig a lengyelek elsődlegesen mindig a NATO-t fogják favorizálni. Ami pedig az EU-s kereteket illeti, van bennük némi szkepticizmus, hogy a 27-eknél miért működne az egység, amikor egyébként lassan semmilyen konszenzussal működő politika nem működik.

Arra gondol, hogy a huszonheteken belül azok az országok, amelyeket fölsorolt, csinálnak egy belső szervezetet, amely egy teljesen más Ukrajna-, meg Oroszország-politikát fog vinni, és ők teszik be a pénzt ennek a finanszírozásába?

Ennek két verziója lehet. Az egyik egy, nevezzük így, ad hoc koalíció, összeáll ez a 12 ország, és azt mondja, hogy mi vagyunk az Ukrajnát támogató országok csoportja, és ehhez mi közösen biztosítunk erőforrásokat, biztonsági garanciákat, ha kell, békefenntartókat. Ehhez nem kell új politikai entitást, szervezetet, semmit létrehozni. Van egy B verzió, ez a trükkösebb dolog, de egyébként teljesen racionális, ha azt mondják, hogy a meglévő EU-27-ek keretén belül ők létrehozzák, nevezzük így az Európai Védelmi Uniót, ami egy mélyebb integrációt jelent, és ott el lehetne már menni abba az irányba, hogy valósuljon meg a közös pénzügy, a közös külügy, a közös hadügy. Ez azt jelentené, hogy lenne közös haderő. Ez a nemzeti szuverenitáshoz tartozó elemek közül sok mindennek a közösbe adása. Nem feltétlenül jelenti azt, hogy minden katonát és puskát és lőszert is közösbe kell adni, de – tételezzük fel – minden ország azt mondaná, hogy rendben, van ötezer fő a saját nemzeti haderőből, amit az Európai Védelmi Unió parancsnoksága alá helyez.

Maradva az elméleti síkon, azok az országok, amelyek ebből kimaradnának, ennek a garanciáiból élveznének valamit, vagy a védelmi unió azt mondaná, hogy mi ezt csináljuk, de ennek a gyümölcse rátok, kimaradókra nem vonatkozik?

Nyilván, aki kimarad, az lemarad. Ez volt az európai uniós mélyítési köröknek is mindig az egyik legfontosabb negatív motivációs tényezője, hogy jöttök velünk, vagy egyébként kimaradtok a történetből. Miért biztosítanának elrettentést, védelmet, bármit olyan országoknak, akik egyébként az EU-27-eken belül nem építik az egységes fellépést?

Nekik maradna a NATO, már amennyiben NATO-tagok?

Egyrészt maradna a NATO, amennyiben NATO-tagok, másrészt maradna NATO, ha a NATO működőképes. Most olyan forgatókönyveket is pedzegetünk, amikre még másfél évvel ezelőtt azt mondtam volna, hogy nagyon szélsőérték, csak fű alatt pedzegessük, de változnak az idők, változnak az amerikai adminisztrációk, és – nem az aktuális amerikai adminisztrációról akarom leszedni a keresztvizet – van egy hosszú távú trend, amit 15 éve látunk, hogy az amerikaiak szépen elfordulnak Európától. Az, hogy erre nem készültünk fel, meg nem reagált Európa, az Európának a saját sara.

Az elfordulás azt jelenti, hogy azért támaszpontjai maradnak itt? Esetleg atomfegyverekkel felszerelt támaszpontjai? Vagy azok sem?

Ezek maradhatnak. Ahhoz, hogy a NATO valami miatt ne működjön, nem kell feloszlatni, nem kell kilépni az amerikaiaknak a NATO-ból ahhoz, hogy az ne legyen hatékony, vagy ne legyenek hitelesek azok a védelmi garanciák, amelyekben most hiszünk. A kollektív védelem, az 5. cikkely bizonyos szempontból hit kérdése. Elhisszük azt, hogy az amerikaiak jönnek és megvédenek, elhisszük mi azt, hogy a németek eljönnek és megvédenek, vagy mi elmegyünk és megvédjük a románokat, vagy nem hisszük el.

Ha egyszer kimondják, hogy ez nem működik, akkor onnantól kezdve ez egy összeomlott hit.

Így van. Onnantól kezdve ennek vége van, és ennek van egy minősített esete, ha valamilyen oknál fogva ezt kipróbálják. Évek óta mondogatják, hogy ha az oroszok „rápróbálnak” a Baltikumra, sebezhető pontként, és ott nem vált ki ez kollektív cselekvést, nem vált ki közös választ, és nem védik meg a NATO-tagállamok a Baltikumot, onnantól kezdve a NATO mintha nem is lett volna. A külső szorításban roppanhat-e meg a NATO, vagy a belső tényezők miatt roppan-e meg a NATO? Mind a két forgatókönyv rendkívül veszélyes és rendkívül kockázatos, és ma már arra készülnek az európai vezetők, hogy egy ilyen forgatókönyvnél milyen alternatívákkal lehet előállni.

Franciaországot és Nagy-Britanniát, a két atomhatalmat hogyan számítják bele ebbe a képletbe? Mégiscsak az atomfegyver jelenti az elrettentést, nem?

Így van. Ha klasszikus EU-keretekben gondolkodunk, akkor nyilván csak Franciaország játszik. Ha európaiban és valami ad hoc koalícióban, merthogy gondolkozhatunk a szokásos sablonokból és keretekből kilépve is, tehát kialakulhat valami új is, akkor a britekre nagy szükség lenne a kontinentális Európának. Egyébként, ha megnézzük az elmúlt három év Ukrajnához kapcsolódó támogatását, nem véletlenül emlegetem ezt a 10-12 országot. Az ő hozzáállásuk, az ő fenyegetéspercepciójuk nemcsak Ukrajnával, hanem Oroszországgal kapcsolatban, 95 százalékban fedi egymást. Egységesen látják a világot. Ez azt jelenti, hogy ha Európa védelméről van szó, akkor a britek partnerként működnek. Ők már nem EU-tagok, ezért mondom azt, hogy akkor lehet, hogy egy másik keretben gondolkodunk, ha a tizenkét állam le tud ülni és kötni egy olyan nemzetközi, szerződés státuszú védelmi megállapodást, amiben – ha akarnak – a britek is benne vannak nukleáris hatalomként.

Az előbb arról beszélgettünk, hogy elképzelhető egy olyan új európai védelmi együttműködés, ami az új helyzetre reagál. De ma milyen szerkezete van, ha van, Európának saját maga megvédésére? Hogy néz ki?

Itt csak a meglévő európai uniós struktúrákra és folyamatokra utalhatunk. Az Európai Uniónak van közös biztonság- és védelempolitikája, ez az elmúlt 35 évben nagyon lelkesen fejlődött, de alapvető fogyatékosságai vannak, kezdve azzal, hogy ez egy kormányközi kompetencia maradt, tehát minden egyes aktuális ügyben a tagállamok közös döntésétől függ, hogy cselekszenek vagy nem cselekszenek. Ennek megfelelően, mivel 27-en vagyunk az Európai Unióban, és nagyon sokféle elképzelés van a biztonság és védelem legkülönbözőbb külső és belső aspektusairól, a legtöbb esetben nem értenek egyet a tagállamok. Ráadásul a minősített többségi döntéshozatal nem elegendő a legfontosabb kérdésekben, teljes konszenzussal kell dönteni. Ennek megfelelően, hogy a gyakorlati ügyekre világítsunk rá, ha valamit tenni kéne, akkor elindulna az a vicc szerinti bizottságosdi, hogy összeülünk és alkudozunk, hogy na, akkor mit kéne csinálni? Lehet, hogy réges-régen túl vagyunk a válságon, vagy az adott problémán, mire kiderül, hogy egyébként nem mindenki akar valamit csinálni. Ennek megfelelően mondhatjuk azt, hogy egy régi, lerobbant Trabant szintjén van az európai uniós közös biztonság- és védelempolitika, gurul, meg még berreg, meg lehet beleülni és lehet vele utazni, de azért nagyon messze van egy komoly járműtől.

Érdi tetőre nehezen jut föl. Lefele könnyebb, de oda, föl, nehezebb.

A szakadékba még viszonylag gyorsan leérne, de amikor komolyabb kihívásokat kell megoldani, akkor nem működik. Ez két szempontból is probléma. Az első: az elmúlt tíz évben számos alkalommal látható volt, amikor válságot kell kezelni, hogy az EU válságkezelő ereje gyenge. Ez elvileg klasszikusan külső válságot jelentene, tehát a szomszédságban bármit, ez lehet egyébként Ukrajna vagy a Nyugat-Balkán is. Európai uniós harccsoportok állnak rendelkezésre. Ezek klasszikusan 3500-4000 főt foglaltak magukba. Az elmúlt években egy kicsit felturbózták, most ötezer fő az ambíció. Ezekből minden félévben kettő áll elvileg készenlétben, kettő bevethető, de ez körülbelül annyira elég, hogy odamegy az unió, ha van ilyen felhatalmazás, kitelepül, és megnézi, hogy meg kéne oldani a problémát. De nincsen követő erő, nincs egy második fázis, egy második hullám, ami a válságot adott esetben tudná kezelni, még akkor sem, ha az egy humanitárius válság. Egy-egy harccsoport hat hónapig tartható fenn, utána rotálják, nincsen megoldva az, hogy ez hogyan működhetne. Nem kell félni egyelőre attól, hogy valahol ott ragad, mondjuk, egy Visegrádi Négyek harccsoport, merthogy ahhoz, hogy egy közös válságkezelő műveletben ezek a harccsoportok el tudjanak indulni, először kell egy közös politikai döntés, mit említettem a huszonhetek kapcsán, nem valószínű, hogy megszületik. A finanszírozás úgy néz ki, hogy a ki- és a visszatelepülést az uniós közös költségvetés finanszírozza, de az adott erőt a területen azok a tagállamok finanszírozzák, amelyek éppen a rotációt fenntartják. Tehát ha ez egy V4 harccsoport, akkor a lengyel, a cseh, a szlovák és a magyar költségvetés finanszírozná azt. Ez borítékolja, hogy ez a négy állam nem fogja megszavazni azt, hogy menjünk és kezeljük a válságot, mert senkinek nem hiányzik egy ilyen nagyságrendű kiadás. A harmadik kérdés, hogy katonailag alkalmas-e az adott harccsoport a feladat végrehajtására. Ugyan minősítések vannak, gyakorlatok vannak, de válságból nagyon sokféle van. Egy magas intenzitású válságot nem biztos, hogy olyan könnyen meg tud egy ilyen harccsoport oldani, lehet, hogy katonailag sem alkalmas rá. Ennek megfelelően a válságkezelési képességünk erősen kezdetleges, noha ez az elmúlt húsz évben egy ismert probléma.

Európában van olyan ország, amelynek a hadereje képes a gyakorlatban kezelni valamilyen válságot?

Talán a franciák és a britek. De hogy milyen nagyságrendben, azt jelentősen behatárolja az, hogy milyen ez a válság.

Mondjuk járőrözni kell, mert etnikai népcsoportok egymásnak feszülnek, azt még igen, de ha elkezdik lőni a csapatokat, azt már nem?

Attól függ, hogy milyen intenzitással és milyen nagyságrendű területen zajlik ez a válság, adott esetben milyen erőkkel kell szembeszállni. Már a 2008-2009-es gazdasági válság után azt lehetett látni az európai országok stratégiai gondolkodásán, a dokumentumain, a katonai tervezésén, a műveleti tervezésein, hogy például az az akciórádiusz, az a sugár, amilyen távolságban ők a nagyvilágban meg akarnak oldani ügyeket, jelentősen beszűkült. Korábban például az, hogy a Perzsa-öböl térségében, a Közel-Keleten az európaiak mennek és válságot kezelnek, beavatkoznak, általánosan elfogadott volt. 2008-2009 óta a franciák erről már letettek. A britek egy darabig papíron még nem, de a gyakorlat azt mutatja, hogy odáig már ők sem jutnak el. Ugyan van egy-egy repülőgép-hordozó, de az, hogy ott fenntartsák az erőket, majd azt kellő szárazföldi erő kihelyezése kövesse, az nem működik. A 2014-es líbiai beavatkozás nagyon jól mutatta, hogy mennyire korlátozott Európának ez a fajta magas intenzitású háború megvívási képessége. Azóta ez a helyzet nem nagyon javult. Ha azt kérdezzük, hogy be tud-e avatkozni Európa, akkor beavatkozni egyes államok, a nagyok még be tudnak. De megoldani ügyeket már nem valószínű, hogy képesek egyedül. A kicsiknek pedig, ha már a Trabantnál maradunk, körülbelül annyi képessége van, hogy a garázsból még kiállnak, de a lejtőig sem biztos, hogy eljutnak.

Mivel lehetne az amerikaiaknak bebizonyítani, hogy az európai uniós államoknak az ukrajnai háború tárgyalóasztalánál helye van. Ígérni kéne valamit? Zsarolni kéne, felvenni a trumpi tranzakcionalista gondolkodást? Fizetni?

Vegyük ketté a dolgot, merthogy alapvetően az ember azt gondolná, hogy egy szövetségessel folytatott tárgyalásokba nem úgy megyünk oda, hogy megzsaroljuk vagy sarokba szorítjuk.

Donald Trump azzal kezdte, hogy mindenki emelje öt százalékra a NATO-befizetését. Megdicsérte a lengyeleket, hogy már majdnem ott tartanak.

A klasszikus diplomácia szerint van a bot és a répa, tehát amikor jutalmazom, akkor répát kap, ha meg büntetem, akkor a bottal odasózok egyet. Európa számára a répa, amit be lehet lengetni az amerikaiaknak, az nyilván a védelmi kiadások növelése. Ez egyébként amerikai elvárás, de ha mellétesszük azt, hogy ebből egyébként mi fegyvert akarunk venni, mert az európai haderőket növelni kellene létszámban, új és modern haditechnikai eszközöket kellene venni, ebben még nincsen benne az, hogy Ukrajnának adott esetben akarunk-e bármit biztosítani. A haderőfejlesztésnek vannak olyan elemei, amelyeket, ha akarunk, ha nem, csak az amerikaiaktól tudunk megvenni, olyan technikával ők rendelkeznek. Aztán van egy csomó olyan, amit egyébként lehet, hogy Európa is le tud gyártani, vagy mások is le tudnak gyártani, de mondjuk sokkal lassabban, és ha van amerikai gyártási kapacitás, ők nyilván lelkesen kifizetik. Illetve működik az, ami az elmúlt 30 évben is működött, hogy egyfajta politikai ellenszolgáltatásként vásárolunk, tehát ha az amerikaiak mégis azt mondják, hogy megvédik Európát, mégis azt mondják, hogy a NATO egy funkcionáló szövetség, akkor mi ezt megjutalmazzuk azzal, hogy amerikai fegyvert veszünk. A kettő szembemegy egymással, mert miközben egyik oldalról amerikai fegyvert akarunk venni, és itt akarjuk tartani az amerikaiakat, másik oldalról pedig európai hadiipart akarunk fejleszteni, és itthon akarjuk elkölteni a pénzünket, és európai képességeket akarjuk növelni. Ez az ellentmondás miatt nem fejlődött semmit az elmúlt 30 évben Európa a stratégiai autonómia irányába.

Be lehet hozni ezekbe a tárgyalásokba olyan elsőre idegennek tűnő elemeket, mint az amerikai LNG-export kérdése? Ha odamegyünk a tárgyalóasztalhoz, akkor sokkal több LNG-t fogunk tőletek vásárolni?

Igen, amikor arról beszélünk, hogy mi a bot, mivel lehet az amerikaiakat adott esetben fenyegetni. Ez Donald Trumppal biztos, hogy kétélű fegyver, mert esetleg az orrunkra csapja az ajtót, de adott esetben vannak Európának tárgyalási pozíciói. Miközben mindenki imádja temetni Európát, gazdaságilag még mindig egy rendkívül nagy piacról beszélünk.

Fogyasztunk.

Rengeteg fogyasztóról beszélünk, amerikai termékeket is fogyasztunk, technológiát is, meg például az említett LNG-t. Vannak olyan tárgyalási alapok, s ez nyilván túlmutat Ukrajnán, még bizonyos szempontból Európa védelmén is, de azt lehet mondani, például, hogy oké, akkor nem amerikai LNG-t fogunk venni, hanem összebútorozunk Oroszországgal, visszatérünk a vezetékes orosz földgázhoz. És akkor Amerika vigye az LNG-t máshova. Vagy mi van, ha azt mondjuk, hogy oké, amerikai–európai kereskedelmi háború alakul ki, mert bevezetnek vámokat, tarifákat, bármi egyebet. Ilyenre is volt már példa korábban. Legyen, de akkor Európa összebútorozik Kínával. Sokkal megengedőbb lesz Kínával kapcsolatban. Nyilván a kockázatok, amiket Oroszországgal és Kínával kapcsolatban ismerünk, nem múlnak el, de az jól látszik, hogy ez egy többélű és többoldalú történet. Nem feltétlenül azt jelenti, hogy mi lefekszünk a földre, Amerika pedig gyalogoljon keresztül rajtunk, mert ez Európának nem jó. Ilyen esetekben lehet emelni a tétet, és lehet azt mondani, hogy mi is nemcsak répával, hanem bottal jöttünk a tárgyalásra, de ebben az is benne van, hogy ha nem sikerül, akkor sokkal gyorsabban bomlik föl az a szövetségesi viszony, a transzatlanti kapocs, ami az elmúlt bő 70 évben stabilizálta a viszonyokat.

Európa esetében kit értünk azon, hogy „mi”? Amerika esetében világos, hogy ki Amerika: Donald Trump. De Európa esetében a Bizottság, az Európai Tanács, az egyes tagállamok, a nagy tagállamok, a kisebbek, a szövetségek? Mit jelent a „mi” Európa esetében?

Ez a szakpolitikai területtől függ. Klasszikusan a legerősebb szava az Európai Tanácsnak lenne, amikor a huszonhetek állam- és kormányfői egyetértve azt mondják, hogy na, akkor mi, EU-huszonhetek azt mondjuk, hogy ez nem mindig és nem minden ügyben működik így. Bármilyen tetszőleges nemzetközi szereplőt kiválasztunk, akkor a huszonheteknek valószínűleg nem sikerül egységes álláspontot elfogadnia az emberi jogi viselt dolgaival, a területi elképzeléseivel vagy bármi egyéb politikával kapcsolatban. Ha azt mondjuk, hogy szűkebben vesszük, kereskedelempolitika, energiapolitika, van egy csomó olyan közös szakpolitika az unión belül, amiben a bizottságnak meghatározó szava van, akkor mondhatja a bizottság adott esetben azt, hogy mi Európa nevében beszélünk.

Akkor azt az európai országoknak, ideértve a szuverenistákat is, be kell tartani? Számtalan olyan bizottsági döntés van, amiket sok ország nem tart be, szabotál, bíróságra megy, ha veszít, akkor sem tartja be.

Egy ponton nyilván mindenre azt lehet mondani, hogy szabotálom és nem tartom be. Végig lehet görgetni ezeket az éveket, amíg az Európai Bíróság dönt valamit, vagy valakit megbüntet, és aztán úgy dönt, hogy mégse fizeti be azt sem. Ez olyan, mint egy házasság. A rossz házasságban is lehet élni nagyon sokáig, meg lehet keseríteni egymás életét, de egy ponton el kell dönteni, hogy ez megéri-e. Nyilván annak sokkal rosszabb, akinek elszabotálják a munkáját. Ha azt mondja valaki, hogy nem értünk egyet semmivel, amit a többiek akarnak, vagy többen mondják azt, de az egy kisebbségi csoport, amelyik azt mondja, mi nem értünk egyet azzal, amit ti akartok. Kirakni őket nem lehet, megszabadulni ettől a problémától nem lehet, mert ilyen szabályrendszer nincs az unióban, hogy kirakunk valakit, ahogy a NATO-ból sem lehet kiszavazni senkit, ezért előre lehet menekülni. Egyébként ez is kicsit elvi felvetés, de elvezethetne abba az irányba, hogy azt mondja, megint csak X ország, hogy elegünk van abból, hogy nem tudunk huszonheten közösen dönteni, ezért kialakítunk egy új szerződéses közeget, amiben csak tízen leszünk benne, de mi viszont tényleg együtt akarunk működni, és akkor magunkra vonatkozóan alakítjuk ki azt, hogy milyen energiapolitikát akarunk, kereskedelmi politikát, satöbbi.

Maga Európa, meg a periféria?

Tulajdonképpen igen, és itt elég jelentős súlya van például annak, hogy ki milyen gazdasági hatalmat képvisel. Itt már nem arról lesz csak szó, hogy egy az egyben mindenki ott ül az asztalnál, és ugyanannyit ér egy picike tagállamnak, meg egy nagyon nagy tagállamnak a szava, hanem, ahogy az ukrán tárgyaláson, beleteszed az erőforrást, beleteszed a súlyodat a politikai, gazdasági tőkére, vagy nem.

Ha megvolna a döntés arról, hogy van pénz az európai haderő fejlesztésére, akkor mennyi idő alatt látszana a raktárakban, meg a támaszpontokon, meg a katonaság létszámában? Egy év, öt év, tíz év?

Az Európai Unióban létrehoztak még tavaly egy új pozíciót, a bizottság védelmi biztosát. A védelmi biztos márciusban egy új európai fehér könyvet akar elfogadni. Láttunk ilyen helyes papírokat már nagyon sokat, de hogy ennek az egyik alapvető eleme az európai védelmi ipar felturbózása, a bizottság oldaláról köröztetnek egy 500 milliárd eurós nagyságrendű csomagot, amelynek az ötlete a külső nyomások hatására, egyre inkább azt látjuk, kezd népszerűvé válni. Ezt az 500 milliárd eurót el lehetne költeni európai védelmi ipari fejlesztésre, beszerzésekre, innovációra. A kérdés az, hogy ezt hogyan lehet előteremteni. Itt játszanak különböző ötletekkel, közös kötvénykibocsátás, hitelfelvétel, magánszereplők, bankok finanszírozzák meg, ezt meglátjuk, ez még egyáltalán nincsen lejátszva. De ha a döntés például megszületik, az elmúlt két vagy három évnek az iparfejlesztési folyamataiból tudunk azért nagyjából jósolgatni. Ott van a pénz az asztalon, mondjuk, májusban, júniusban, akkor ahhoz, hogy ebből gyakorlati lépések legyenek, el kell dönteni, hogy mit veszünk. Minden ilyen esetben, amikor euróról beszélünk, meg közös költségvetésről, akkor az egésznek a gazdasági racionalitását az adja, hogy közösen kell megrendeléseket leadni, mert ha nagy megrendelés van, az egységre számolva olcsóbb, költséghatékonyabb. El fog menni még optimista számítás szerint is fél év azzal, hogy kimatekozzuk, hogy mit szeretnénk venni, kitől szeretnénk megrendelni. A 2026-os év elején meglátjuk azt, hogy ezt le tudja-e gyártani az európai védelmi ipar. Van-e rá kapacitás, vagy nincs, el kell-e kezdeni tovább bővíteni a kapacitást. Ha gyárakat kell építeni, mondjuk, ezer harckocsit akarunk venni, legyen egy ilyen nagyon képletes példánk, aminek a mostani kapacitás alapján nincsen gyártási lehetősége, mert ha le vannak fedve a 2020-as évek végéig az európai harckocsigyártási kapacitások, akkor gyárakat kell építeni. Nem mondom, hogy semmiből, mert a technológia megvan hozzá, de az infrastruktúrát ki kell alakítani, a munkaerőt meg kell hozzá szerezni. Legalább két év, és lehet, hogy optimista vagyok. Majd megérkezik az eszköz, mondjuk, öt éven belül lehet azt mondani, hogy rendben, eldöntöttük, hogy legyen ilyen eszközünk, mellé tettük a pénzt, mellé tettük a gyárat, legyártottuk, megkaptuk, és a Trabant mellett bent áll a garázsban.

Személyzetet mennyi idő alatt lehet képezni, mondjuk, egy modern harckocsira, ami a döntéstől számítva öt éven belül ott van a garázsban. Az gyorsabban megy?

Az öt évnél gyorsabban, szerencsére. Ideális esetben, amikor békeidő van, ez egy sokkal hosszabb történet. Aztán láttuk azt, hogy Ukrajnában, amikor háború volt, a gyorsabb átképzés is működhet. Nyilván a hatékonysága meg a tényleges eredményessége sok mindentől függ. De mondjuk, ha egy klasszikus, kényelmes kiképzést veszünk, akkor rá lehet egy-két évet szánni. Attól is függ, hogy mire kell kiképezni a műszaki személyzetet, aki karbantartja és működteti, javítja az adott eszközt, annak a gyakorlati ismereteket más oldalról kell megközelíteni, mint mondjuk a harckocsi parancsnokának vagy lövészének.

Mennyi idő alatt lehet Európában a saját haderőt olyan szintre fejleszteni, hogy annak meglegyen az elrettentő ereje? Egyáltalán a mostanihoz képest hány harckocsi kell még? Hány dandár kell még? Hány repülőezred kell még?

Ennek mindig az a kiindulópontja, hogy mi ellen akarunk védekezni.

Történt a szomszédunkban egy háború. Nem világos, hogy mi ellen kell védekezni?

Ha végre rábólintana az EU-27-ek közül mindenki, hogy Oroszországot fenyegetésnek tekinti, akkor lehetne erről beszélgetni az első pillanattól, hogy oké, Oroszország ellen kell létrehozni a leendő közös haderő-összeállítást. Nem azt mondom, hogy közös európai erőt, legyen csak az európai államoknak a közös valamije. Egy nagyon pozitív példát tudunk mondani, ami nemcsak minőségben, de mennyiségben is ebbe az irányba mutat, a lengyeleknek a haderőfejlesztési programja, aminek az előzményei nem 2022-ig nyúlnak vissza, már 2007-től elindultak az első mozgások. 2007-ben még amiatt izgultak, hogy a régi szovjet-orosz haderőmodellről már NATO-tagként át kellett állni egy csomó mindenre, és hogy ehhez kell új eszköz és modernizáció. 2008-ban jött a grúz–orosz háború, arra a lengyelek és a baltiak már rezonáltak, látván, egy nagyhatalom, ha kell, akkor odacsap. 2014-ben jött az első agresszió, a Krím elcsatolásával és Kelet-Ukrajna destabilizálásával, onnantól kezdve a lengyelek egy fokozattal, majd 2022 után még legalább egy fokozattal feljebb kapcsoltak. Olyan nagyságrendű haderőfejlesztést hajtanak végre, amitől egyébként mindenki hanyatt szokta vágni magát. Arról beszélnek a lengyelek, hogy ők 400 ezer fős haderőt akarnak kialakítani, mindegy, hogy most ténylegesen képesek-e ezt feltölteni személyi állománnyal, vagy arról beszélnek, hogy vettek ezer harckocsit, meg vesznek több száz különböző fajtájú páncélozott harcjárművet. Na, ez az a nagyságrend, amivel el lehet rettenteni Oroszországot adott esetben a konvencionális, a hagyományos hadviselés szempontjából. Azzal kapcsolatban, hogy milyen eszközökre van szükség, két dolgot lehet említeni. Az egyik, hogy legyen éle ennek a haderőnek, ami védekezik, tehát egy modern, magas intenzitású hadviselésre képes haderő elem, és legyen mélysége. Az ukránok egy csomó mindent nem a legmodernebb eszközökkel tudtak megoldani, hiszen a háború elején nem is álltak rendelkezésre ezek a nagyon modern eszközök, hanem egyszerűen mennyiséggel. Az elhúzódó háborúnak a legfontosabb tanulsága, amiról azt gondoltuk, hogy soha nem fogunk vele találkozni, az az, hogy nem egy ötnapos háborúra és egy gyors csörtére kell fölkészülni, hanem mi van akkor, ha a területet kell megvédeni, és ott orosz veszteségeket mondok, háromezer harckocsi, vagy ötezer darabot meghaladó páncélozott harcjármű pusztul el háromévnyi háborúzás alatt. Már tavaly is meghaladta például az orosz veszteség, amivel Európa összesen rendelkezett akkor. Ilyen nagyságrendre kell készülni, ha valóban Oroszország ellen akarunk védekezni.

Akkor most Európának miből mennyije van? Egyáltalán jó-e úgy a kérdés, hogy Európának miből mennyije van? Kiket lehet összeadni Európán belül?

Nagyon jó a kérdés, merthogy ez a trükk benne, mert ha egyébként összeadjuk az ötvenegy államot, akkor kijön a matek, hogy több eszközünk van az esetek jelentős részében, mint az oroszoknak, mit izgul Európa. Meg a másik válasz, hogy ott a NATO, ott vannak az amerikaiak. Ha azt is hozzáadjuk, akkor meg mennyivel többen vagyunk! Ugyanezt szoktuk játszani védelmi kiadásokkal is, hogy a világon a védelmi kiadások 49 százalékát a NATO teszi ki. Igen, de ha nem működik a NATO, akkor már csak az európaiakról beszélünk. Ha az Európai Unió sem működik, akkor már csak arról a tíz országról beszélünk. Ha az sem működik, akkor lehet, hogy csak a baltiakról, meg a lengyelekről beszélünk. Tehát ez mindig attól függ, hogy ki az, aki beszáll a buliba, vagy ki az, aki érintett akkor is, ha nem szeretne egyébként benne lenni.

Ezek szerint annak nincs értelme, hogy Európa teljes lőszeradagjait, meg teljes tankállományát, meg teljes repülőállományát egymás mellé tegyük, és azt mondjuk, hogy ennyi darab van?

Ez szép matekfeladat, de a védelem szempontjából viszonylag kevés gyakorlati jelentőségét látom. Ha elfogadjuk azt, és eddig ezt adottságnak vettük, hogy a NATO működőképes, akkor a 32 NATO-tagállam vagy a 30 európai NATO-tagállam képességeit egymás mellé tudtuk rakni. A NATO védelmi tervezés úgy néz ki, hogy regionális védelmi tervek vannak, ezt 2023-ban frissítették. A skandináv államokra, a Baltikumra, Közép-Európára, a Fekete-tenger térségére külön regionális tervek vannak, ahol valóban a katonai műveletek matematikája alapján leosztották azt, hogy ha az oroszok elindulnak, akkor mennyi személyállomány, mennyi harckocsi, mennyi repülőgép és egyéb kell ahhoz, hogy ezt meg lehessen állítani. Ez mind minősített, tehát erre nem tudok számokat mondani, hogy most akkor mi jött ki a matekból. Viszont nagyon sokat mond az, hogy nem Donald Trump hozta elő azt, hogy növelni kell a 2 százalékos GDP-arányos NATO-befizetéseket, védelmi költségvetéseket, hanem tavaly év elején, pedig még bőven a Biden-kormányzat volt az Egyesült Államokban, már kezdték pedzegetni azt, hogy 2,5 százalék felé kéne mozdulni. A tavalyi NATO-csúcsra ezt nem merték még behozni. A britek, nem meglepő módon a lengyelek, illetve a baltiak mondták azt, hogy ez realitás, merthogy abból a matekból, amit a hadműveleti tervezésben megcsináltak, az is kijött, hogy nagyon sok minden hiányzik. Végigszámolták azt, hogyha ezt pótolni kell, az bizony nem 2 százalékból fog megvalósulni, hanem mondjuk kettő és félből. háromból, vagy még többől. A NATO-főtitkár is, kicsit elébe menve Donald Trump elnöki beiktatásának, tavaly ősztől következetesen arról beszélt, hogy fel kell emelni a 2 százalékos célt, és sok esetben már a 3 százalékot maga nyíltan hangoztatta.

Van-e arra könnyen érthető válasz, hogy az orosz–ukrán háború tanulságai alapján mi hiányzik Európa haderejéből? Az elején azt láttuk, hogy a drónok tarolnak, akkor azt gondoltuk, hogy a drónok lesznek a legfontosabbak. Aztán azt láttuk, hogy nagy hatótávolságú rakéták vívják a háborút, aztán azt, hogy tankok, mivel klasszikus tankcsaták vannak. Most mi hiányzik a modern haderőből?

Európának egy ilyen jellegű háborúban a legfájdalmasabb hiánya, szinte azonnal, a lég- és rakétavédelemből lenne. Ezzel az ukránok is küzdenek, Oroszország gyakorlatilag az ország egész területét lefedően tud rakétacsapásokat és légicsapásokat végrehajtani, és pusztítja a katonai, a civil és bármilyen egyéb infrastruktúrát, pusztítani tudja a hátországot. Európának nincsen ilyen közös nagy lég- és rakétavédelmi rendszere. Vannak egyes országok, amelyeknek rendelkezésére áll bizonyos mennyiség. Azoknak, akik Ukrajnának is tudnak ilyet akár gyártani, akár átadni, akár eladni. De pontosan az orosz–ukrán háborúnak a hatására 2020-ban összeállt, akkor még talán 13 ország, hogy egy európai kezdeményezést, lég- és rakétavédelmi pajzsot hozzanak létre, ez a European Sky Shield Initiative. Ennek az a lényege, hogy közösen összerakjuk a pénzt, és veszünk olyan eszközöket, amik kis, rövid, közepes és nagy hatótávolságú, például rakétavédelmi rendszereket állítanak szolgálatba a 13 országban, ami nyilván Oroszország felé fekvő országokat jelent. Ennek a problematikája mit jelent? A három réteg, tehát a rövid, a közepes és nagy hatótávolságú rakétavédelem három különböző rendszer. A rövid az a német IRIS-T, amit az ukránok is használnak. A közepes az amerikai Patriot, és a nagy hatótávolságú az izraeli Arrow 3-as. Nagyon jól látjuk, hogy mi az, amit az európaiak ebből le tudnak fedni, mert technológiában vannak hiányzó elemek. Ezekről beszéltem azt említve, hogy vannak olyan haditechnikai eszközök, amiket akkor is az amerikaiaktól vennénk meg, ha jó a viszony, meg akkor is, ha rossz a viszony, mert Európa jelenleg nem rendelkezik vele. Na, ezeket kéne először pótolni, és aztán attól függően fejleszteni, hogy milyen környezetben zajlik a hadviselés. Ha ez egy haditengerészeti történet lenne, mondjuk, a Baltikumban, vagy északi hadviselés, mondjuk Finnországban, esetleg nagy szárazföldi művelet, legalábbis annak a kísérlete, mint amit látunk Ukrajnában, csak mondjuk, ez Lengyelország területén zajlana, akkor attól függően a szárazföldi vagy egyéb erőkre lenne nagy szükség. Ami talán pozitívum, az a légierő. Viszonylag sok és viszonylag fejlett légierő-eszközzel, repülőgéppel, vadászrepülőgéppel és egyébbel rendelkezik Európa. Nincs most fejben a szám, hogy ez paritásban van-e az orosszal, feltételezem, talán nem, de minőségben nem lenne probléma. Az egy más kérdés, hogy például lenne-e elég rakéta és lenne-e elég lőszer vagy lenne-e elég bomba ezekhez a repülőgépekhez.

Azt legalább tudunk sajátot gyártani, vagy azt a gép gyártója tudja csinálni?

Van, amit tudunk, van, amit nem tudunk. Nagyon sok minden egyébként az orosz–ukrán háború kapcsán ilyen szempontból katartikus élmény volt, rájöttek, hogy mi mindent lehet összebarkácsolni, hogyan lehet egyik technikát ráilleszteni egy másik gyártónak a másik technikájára. Nyilván nem ez az ideális, de ha háborúról beszélünk, akkor nem a kényelmes megoldásokról beszélünk. Van egyébként egy csomó minden, amit az európai védelmi iparban erős szereplők vagy nagy hagyományokkal rendelkező szereplők, tehát a franciák, a svédek, a norvégok, a németek és nyilván a britek le tudnak gyártani. Bizonyos szempontból, egyes együttműködésekben ebben a spanyolok, és az olaszok is benne vannak.