INFORÁDIÓ
2023. február 6. hétfő
Dóra, Dorottya

demkó attila

ukrajna

oroszország

háború

Besorozott újoncokat képeznek ki az orosz védelmi minisztérium noginszki gyakorlóterén 2022. december 13-án. Az orosz védelmi miniszter szerint eddig több mint 300 ezer embert képeztek ki az Ukrajna elleni háború miatt szeptember 21-én elrendelt részleges mozgósítás keretében.

Demkó Attila: tél tábornok nem az oroszok vagy az ukránok oldalán van

Infostart / InfoRádió - Exterde Tibor

Egyik félnek sem sikerül a tél folyamán olyan áttörést elérni, ami a háború menetét nagymértékben megváltoztatná – vélekedett Demkó Attila az InfoRádió Aréna című műsorában. A Mathias Corvinus Collegium Geopolitikai Műhelyének vezetője beszélt az ukrajnai háború mostani helyzetéről, a tél várható történéseiről, s arról is, mely országok segíthetik az orosz felet. Kitért – nemrégiben megjelent könyve kapcsán – a világ aktuális helyzetére, s még az Európai Parlament alelnökének az utóbbi napokban kirobbant korrupciós botrányára is.

Az ukrajnai háborúban mi a felek téli stratégiája?

Szerintem egyértelmű, hogy orosz részről igyekeznek az előtt felépíteni az erőiket, mielőtt ukrán offenzíva meg tudna indulni dél felé. Az az igazi nagy veszély az oroszok számára, hogy az ukránok addig csapnak le, amíg nem érkezett be minden utánpótlás. Most az oroszoknak fontosabb az idő, ezért inkább az oroszok húznák az időt, mint az ukránok. Ahogy beérkezik az orosz utánpótlás, illetve ahogy rongálják Ukrajna energetikai infrastruktúráját, úgy erősödik az orosz oldal. Mind a két fél készül offenzívára, de nyilván az ukránoknak fontosabb a lendület fenntartása, illetve az, hogy a beinduló orosz mobilizáció nehogy átlendítse az eddig az ukránoknak kedvező erőviszonyokat.

Az oroszok visszavonultak a Dnyeper egyik partjára, az ukránok ott vannak a másik oldalon. Van eszközük az orosz erőcsoportosítást pusztítani?

Eszközük van, csak az átkelés a probléma. A Dnyeper széles folyó. Egyrészt az átkelés, utána pedig az átkelt erőknek az utánpótlása. Az oroszoknak pont ez volt a bajuk Herszonban, hogy nem tudott elegendő lőszer, élelmiszer átjönni. A három hidat az ukránok az amerikai HIMARS-ok segítségével nagymértékben megrongálták. Most ugyanez lenne az ukránok problémája is, szerintem nem onnan várható nagy ukrán támadás. A nagy stratégiai értelme annak lenne, hogy Melitopol vagy Mariupol felé áttörik az orosz fontot, alapvetően Zaporizzsjában, és kettévágják az orosz erőket. Ezáltal két nagy orosz csoportosítás jönne létre, az egyik a Krím, illetve Herszon és Zaporizzsje maradék része, a másik pedig a donbaszi, de az egyik a másikat nem tudná már erősíteni, segíteni. Most az oroszok csapatokat tudnak átdobni, ha valahol baj van, viszont ha ez a kapcsolat megszűnik, akkor a Krímen keresztül lehetne csak ellátni a maradék orosz erőket. A Krím védelme is megnehezülne, meg óriási propagandagyőzelem lenne ez Ukrajnának. Az a kérdés, hogy ezt meg tudják-e már valósítani. Nagyon úgy tűnik, hogy az ukránok elkéstek ezzel. Már annyi orosz erő beérkezett, már annyira megnőtt a csapatsűrűség. Eddig alapvetően a zaporizzsjai részen egészen nagyjából Vuhledárig nagyon kevés orosz állomásozott, de most már nő az orosz csapatsűrűség, nagyon úgy tűnik, hogy ez az áttörés nem lesz túl könnyű, ha egyáltalán megpróbálják.

Mi történik akkor, ha az orosz csapatsűrűség eléri a kritikus pontot? Támadásba lendülnek? Átmennek a Dnyeperen?

Szerintem azzal, hogy visszavonultak az oroszok Herszonból, legalábbis belátható időn belülre nézve feladták azt, hogy a Dnyeperen túlra, elsősorban Odessza irányába támadjanak. Ez egy nagy folyó, a folyami átkelés mindig egy nagyon nehéz művelet. Illetve politikailag nekik nem Herszon fontos, persze, az is, mert egy nagyon kellemetlen, kínos és megalázó vereség volt, de a Donbasz a legfontosabb.

Ha a csapatsűrűség megvan, irány Donbasz?

Most is a Donbaszra koncentrálnak, a bahmuti csata a Donbaszról szól. Érzelmileg is a Donbasz a fontos, Szlovjanszk volt az egyik szülőhelye a szeparatista felkelésnek, az ukrán kézben van. A háború előtt a szlovjanszki régió lakosságának jelentős része oroszpárti volt. Onnan lövik Donyecket, a ma már, ha nem is de jure, ám de facto Oroszországhoz tartozó egykori szeparatista fővárost. Lövik a polgári lakosságot is, és az egyik fő politikai feladat az lenne, hogy megvédjék a donyecki lakosságot. Nagyon nagy elégedetlenséget kelt, hogy a város folyamatos célpont, hogy eltolják az ukrán erőket abból a 20-30-40 kilométeres körzetből, ahonnan könnyedén tudják lőni a várost, ezért nagyon fontos politikai és érzelmi szempontból a Donbasz. Ráadásul Putyin a háború első napjától alapvetően a Donbaszról beszélt. Csak a Zaporizzsje meg Herszon elcsatolásáról szóló határozatban bővült ez ki.

Van-e esélye Oroszországnak az elcsatolt, népszavaztatott területeket megtartani úgy, hogy az biztosan az övé?

Amit papíron elcsatoltak, arra egyelőre nincs, mert nem birtokolják. Herszonból még el is vesztettek egy nagy részt, Zaporizzsja várost soha nem foglalták el, ez is közel egymilliós nagyváros, egy lakótelepváros, rendkívül nehéz az ilyen városokat elfoglalni, vasbeton lakótelepek, minden egyes ház egy erőd tud lenni. Az olyan véráldozattal járna, ha Ukrajna védekezik és nagyon úgy tűnik, hogy nem kívánja föladni, amit az oroszok nem tudnak megengedni maguknak. Van esély arra, hogy amit most elfoglaltak, azt Herszonban meg Zaporizzsjében megtartják, leglátványosabb, hogy a Donbaszt elfoglalják, valamennyi esély van rá, hogy mennyi, azt nem tudom megmondani. Az orosz erők gyakorlatilag február 24. óta várakozásokon alul teljesítenek. Most látni egy kis változást. egyrészt javult az orosz felderítés, műholdak sorát lőtték föl. Ukrajnát jobban ismerték az amerikaiak, mint az oroszok, ami egy hihetetlen tény egészen mostanáig, de most úgy tűnik, hogy az orosz felderítés is javul, javul a szervezettség, valamennyire javul az ellátás is, bár itt is vannak azért komoly problémák. A mozgósítottak felszerelése messze van az ideálistól. Mondok egy példát, Dmitrij Rogozin, aki az egyik volt orosz NATO-nagykövet, a Roszkozmosz vezetője, komoly, befolyásos politikus, elment a Donbaszba egyenruhában, és egyetlenegy egyenruhaelem volt rajta orosz, a sisak. Minden más nyugati volt rajta.

Ő mondta azt, hogy akár még atomfegyver bevetésére is sor kerülhet.

Nagyon agresszív nacionalista politikus, erre megjelenik nyugati egyenruhában. Az oroszok most próbálják beszerezni azt a készletet, ami egy nagyhatalomnak meg kellett volna lennie, hogy a mozgósított állományt legalább egyenruhával, éjjellátóval, drónokkal ellássák. Most szerzik be Kínából, állítólag Észak-Koreából, nagyon sok készletet szereznek be Iránból, ballisztikus rakétákat, drónokat, kamikáze drónokat, az oroszok saját készletei nem elégségesek. Nagyon úgy tűnik, hogy ráhajtottak erre, ha már ők nem készültek föl rendesen a háborúra. Tényleg lehetett látni jeleneteket, amikor a katonák második világháborúszerű sisakot vesznek föl, ezeket orosz bloggerek oldalain látom, tényleg megdöbbentő. Ez változik meg állítólag azzal, hogy hatalmas beszerző körútra indult Oroszország, hogy ellássa rendesen a katonáit. Ez jelenthet változást, az oroszok eddigi gyenge teljesítménye javulhat, és akkor lehet egy orosz offenzíva. De kérdés, hogy az ukrán offenzíva hogyan sikerül, elindul-e egy ukrán offenzíva. Több helyről lehet hallani, hogy van egy jelentős tartalék, amit nem vetettek be. Annyira sok a tényező, amit nem tud egy nyílt forrásokból dolgozó elemző, hogy nagyon nehéz bármit mondani. Most azt gondolom, hogy egyik félnek sem sikerül a következő pár hónapban, a tél folyamán olyan áttörést elérni, ami a háború menetét nagymértékben megváltoztatná. Az egyik a Donbasz eleste lenne orosz részről, a másik pedig az oroszokra egy nagy csapás mérése ukrán részről, ez lehet akár Luhanszkban egy áttörés, vagy lehet a kettévágása az orosz csoportosításnak és a Krím szárazföldi kapcsolatának elvágása. Egyiket sem látom, de orosz részről sem látom azt, hogy pillanat alatt összeszedik magukat és Szlovjanszkban kitűzik az orosz zászlót és az egész Donbaszt beveszik.

Ukrajnában télen nagyon hideg tud lenni. Számít-e az, hogy a háborúzó felek hol tudják állomásoztatni a katonáikat? Sátorban, laktanyában? Van fűtés, nincs fűtés, mennyit esznek, milyen minőségű ételt? Egy civilnek ez számít, mert ha fázik, rosszabbul dolgozik.

Egy katonának ugyanígy számot, ráadásul a télen több utánpótlás kell, több üzemanyag fogy, fűteni kell, sokkal jobban kitettek a katonák akár egy ellenséges csapásnak. Gondoljuk el, télen elég problematikus, mondjuk, az erdőben egy hálózsákban aludni mínusz 20-25-30 fokban, viszont ha nem erdőben alszom, hanem, mondjuk, egy hotelben vagy egy sátortáborban, arra tüzérségi csapást könnyen lehet mérni, és akkor ott halnak meg. Ilyen értelemben a tél veszélyesebb, nehezebb a katonának. Katonai szempontból persze, ha megfagy a talaj, akkor könnyebben mozognak a járművek is, így a tél tud pozitív is lenni.

Csak sok üzemanyag kell hozzá.

Tél tábornok nem az oroszok vagy nem az ukránok oldalán van, tél tábornok mindenki ellen van. Most az a kérdés, hogy ki a jobban felkészült tél tábornokra. Eddig úgy tűnik, hogy talán az ukránok, a nagy nyugati segélyek miatt, de most az oroszok beszerző körúton vannak.

Az oroszok által támadott ukrán kritikus infrastruktúra állapota elérhet egy olyan szintet, hogy a lakosság mondja azt a politikai vezetésnek, hogy adjuk oda az oroszoknak, amit akarnak, csak legyen végre áram?

Nehéz ezt megmondani, a lakosság részéről már voltak tiltakozások, Odesszában vagy öt napig nem volt áram és ott voltak tiltakozások. Az biztos, hogy az ukrán szolgálatok, főleg az SZBU nagyon erőteljesen figyeli a tiltakozás minden formáját, már egy Facebook-bejegyzéssel bajba kerülhet az ember, elég kemény háborús viszonyok vannak Ukrajnában. Van egy nagyon erős állami nyomás, hogy ne legyen elégedetlen senki, mert háború van, és persze, ez érthető valamilyen mértékig. Persze én úgy hallom, hogy azért elég gyakran átesnek a ló túloldalára az ukrán szolgálatok. A morális felháborodás óriási volt az ukrán társadalomban február 24. után, mert elhitték, amit az oroszok mondanak, meg nagyon sokan tényleg testvérnépként gondoltak az oroszra. Volt az oroszoknak támogatottságuk az ukrán társadalmon belül. Ez sok emberben átfordult gyűlöletté az oroszokkal szemben. Azt, hogy ezek a nehézségek hogyan fordítják meg megint a közhangulatot, nem tudom. De az biztos, hogy amellett, hogy ez a csapássorozat a lakosságot is bünteti, nagyon nagymértékben hat az ukrán katonai erőre is. Én nem hiszem, hogy rövidtávon meg lehet a lakosságot fordítani, de márciusig vagy áprilisig ez lesz? Van olyan ismerősöm Kijevben, akinek három hete gyakorlatilag nincs elektromosság a lakásában, dolgozni jár, ott van, mert ott van generátor, a munkahelyén fürdik, a munkahelyén melegszik fel és egyébként hálózsákban alszik a kijevi lakásában.

Képesek az orosz szolgálatok ukrán területen lakossági elégedetlenséget szítani?

Ilyen képesség nyilvánvalóan van. Az ukrán lakosság egy részében volt lojalitás vagy szimpátia Oroszország iránt, körülbelül 15-20 százalék. Azért húsz százalék egy 37 milliós országban sok millió ember. Biztos vagyok benne, hogy vannak orosz ügynökök. A moszkvai patriarchátushoz korábban kapcsolódó ortodox egyházat folyamatosan támadja az ukrán szolgálat, figyeli, hogy egy ortodox pópa mit mond esetleg a templomban, vagy ha nem meri kimondani széles körben, akkor mit mond három ember előtt. Nyilván ez fontos, mert vannak olyan befolyásos emberek, akiknek nem tetszik ez az új Ukrajna.

Az ukrán politikai vezetésen belül egység van, vagy történnek már repedések? Lehet olyan híreket hallani, hogy Zelenszkij elnök és Klicsko kijevi polgármester nem feltétlenül mindenben ért egyet.

Nyilván van Zelenszkij és Klicsko között feszültség. Én nem foglalkozom az ukrán belpolitikával mélyebben, de nyilván, ha baj van, akkor egy politikus keresi azt, hogy kire lehet hárítani, és Zelenszkijnek a népszerűségét erodálja, meg mindenkinek a népszerűségét erodálja ez, mert alapvetően győzelmet ígértek az ukrán lakosságnak és most is győzelmet ígérnek, az ukrán lakosság nagy része meg rendkívüli nehézségekkel néz szembe. Persze, a belpolitikát ez meg tudja feszíteni, de nem látom át azt, hogy mi folyik ott. Még azt látni kell, hogy a külső támogatások miatt szerintem kívülről intik az ukrán politikusokat, hogy most ne essenek egymásnak. Nem hiszem, hogy ez lesz a fő, tényleg az lesz a fő, hogy mennyire sikerül az oroszoknak hosszú távon ezt fenntartani. Teljesen összeomlik-e a rendszer, mert még nem omlott teljesen össze. Ha teljesen összeomlik és tényleg szigetekre bomlik fel Ukrajna, akkor lesznek olyan részek, ahol permanensen nem lesz áram. A mai modern világban nem lehet megélni áram nélkül, télen biztosan nem.

Az oroszok most milyen támogatói körrel dolgoznak? Kiket akarnak behúzni, mint támogatók?

Az iráni a legerősebb kapcsolat, de szerintem Kínával is sokkal több zajlik, mint amennyit látunk. Az, hogy a kínaiak akármennyi olyan drónt adnak át, amit valaki megvesz karácsonyra, hogy majd a nyaralását lefilmezi vele, az adott esetben, akár egy kicsit átalakítva, le tud szállítani egy kézigránátot és bele tudja ejteni meglehetősen pontosan, mondjuk, egy lövészárokba, ahol alszik két ukrán katona. Az oroszok rendelnek százezret, és ezt akár szakaszszinten oda tudják adni és ez életet tud menteni. Az ukránok nagyon sokat értek el azzal, hogy használtak ilyen minidrónokat. Észak-Korea ad át lőszert, viszont Észak-Korea nem lép Kína nélkül, ilyen értelemben Kína is benne van ebben.

Észak-Korea azért van benne, hogy ne Kína legyen a nyilvánosság előtt? Ez egy ilyen proxy?

Szerintem bizonyos értelemben egy proxy Kína helyett. Észak-Korea Kína közeli szövetségese, mondjuk így. Kína nélkül Észak-Korea ezt nem merte volna meglépni, ergo Pekingben rábólintottak erre. De ezenkívül nagyon érdekes játékot játszanak a szaúdiak és a közel-keleti államok, szó sincs arról, hogy megszakították volna Oroszországgal a kapcsolatot, sőt, ha nem is közvetlenül, de közvetetten segítik Oroszországot.

Mivel tudják segíteni? Fegyverrel?

Például azzal, hogy nem növelik az olajkitermelést.

És magasan tartják az olajárat?

Ez nekik is jó, de Oroszországnak is jó. A Szovjetunió bukásának az egyik fő oka az volt, hogy 1985-ben megegyezett Szaúd-Arábia és az Egyesült Államok egy nagymértékű szaúdi olajkitermelés-növelésről, ami levitte az olajárakat, és ez sok tízmilliárd dollárt vett ki évente a Szovjetunió zsebéből. Nyilván ez egyike volt a csapásoknak, Afganisztán, Csernobil, a belső nacionalista érzelmek emelkedése mellett, amelyek a Szovjetunió bukásához vezettek. Az olajár Oroszországnak kulcsfontosságú. Ha a szaúdiak azt mondanák, hogy növeljük a kitermelést, ahogy az amerikaiak egyébként nyomták őket, az Oroszországnak rossz lenne. A kieső orosz exportot a szaúdiak pótolnák, meg eleve levinné az árakat, az oroszok így is kénytelenek olcsóbban adni az olajukat nagyon sok országban, akkor még kevesebbet kapnának. Bár így is profitábilis Oroszország számára, egészen addig az oroszoknak profitot hoz, amíg a kitermelési meg egyéb költségek ára alá nem megy az olajár.

Karácsonykor elhallgathatnak a fegyverek ezen a területen vagy ez egy legenda?

Az első világháborúban volt erre példa, azt hiszem, 1914 karácsonyán volt ilyen.

De azóta már volt egy másik világháború.

Nagyon nagy a gyűlölet már az oroszok meg az ukránok között, jóval nagyobb, mint, mondjuk, 1914-ben a franciák meg a németek közt lehetett akár, mert tényleg bizonyos értelemben testvérnépek. Szerintem ez rosszabb, valamilyen szinten ez egy polgárháború is szinte, Ukrajnán belül mindenképpen van egy polgárháborús aspektus, mert az ukránok is harcolnak ukránok ellen. Azért az első és második hadtest szeparatistákból áll, akik ukrán állampolgárok voltak ez idáig, sok ukránnak nem tetszett a Majdan. Nem tudom, hogy lesz-e szünet, de nincs jelentősége. Nem akarok cinikus lenni, de most ha két napra megállna egy brutális háború, akkor mi van? Két napig nem halnak meg emberek, aztán a harmadik napon, mert készültek két napig, meg addig felhalmozták a lőszert, bemérték azt, hogy mire kell csapást mérni, akkor meg minden nagyobb intenzitással elindul? Nem oszt, nem szoroz.

Orosz belterület, hátország elleni ukrán katonai támadásra kell-e készülni? És ha ez megtörténik, annak milyen következményei lennének?

Megtörtént már. A két dróntámadás, a TU-141-es felderítőnek az átalakított változata, amihez persze kellett amerikai támogatás is, azért 600-700 kilométeres mélységben volt. Ez nem a határ mellett volt, illetve vannak olyan robbantások, tüzek, amik érdekesek. Most egymás után égnek le a bevásárlóközpontok Oroszországban, pont karácsony előtt.

De ezt Oroszország mintha nem könyvelné el a területe ellen indított ukrán támadásnak.

Azért a két légibázis elleni támadást elkönyvelte, de most vallja be Oroszország azt, hogy hiába hatalmas állam az államban az FSZB, rendőrség, nemzeti gárda, nem tudják megállítani? Nem biztos, hogy minden eset szabotázs, minden tűzeset, de a világ legkönnyebb dolga egyébként felgyújtani valamit. Ehhez aztán még olyan hatalmas nagy készülés sem kell. Nyilván kell hozzá egy terv, meg olyan ember csinálja, aki ért hozzá, mondjuk, tűzoltó vagy extűzoltó, de nem kell tízéves képzésben részt venni ehhez, de még egyévesben sem. Szerintem van szabotázs Oroszországban. Nagyon sok az ilyen eset.

De ha valami dedikált amerikai fegyve csapna 700 kilométerre mély csapást Oroszország területére, az megváltoztatná a helyzetet?

Az a kérdés, hogy mivel tudná eszkalálni Oroszország. Most van róla szó, hogy Patriotokat kap Ukrajna, ez nyilván kellemetlen az oroszoknak, de nem változtatja meg nagymértékben a helyzetet. Az orosz légierő eddig sem brillírozott. A Patriotok alapvetően drága légi célpontok ellen jók, mert kilőhetünk egy egymillió dolláros rakétát egy húszezer dolláros drónra, csak nem túl hatékony, viszont ha egy egymillió dolláros rakéta egy negyvenmillió dolláros gépet semmisít meg, akkor baromi jól jártunk. ilyen értelemben az orosz légierőt még jobban lefoghatják. Ha a HIMARS-hoz kapnak 300 kilométeres hatótávút, az, mondjuk, a Krím esetében nagyon komoly változást tud hozni. a krími hidat tudnák támadni.

Azt eddig is tudták.

Az egy egyszeri kommandóakció volt.

Az kiderült, hogy végül is mi volt? Sosem fog kiderülni?

Ezeket lehet, hogy húsz vagy harminc év múlva megtudjuk, amikor a szereplők, akik ezt megszervezték, elárulják. De mivel egy valószínűleg vétlen áldozat is volt, a sofőr, ez nem egy szép akció, nem öngyilkos merénylet volt, amennyire tudjuk, hanem a sofőr nem tudta, hogy a kamionon mi van. Nem biztos, hogy ezt meg fogják írni. Nagyon komoly akció volt. Ha jól tudom, húsz tonna körüli volt a robbanóanyag, ami elképesztő méret.

Hogy juthat be mindkét végén őrzött hídra?

Az orosz trehányság legendás, és az oroszok a saját legendáikat megdöntik újra meg újra ebben a háborúban. Nem ellenőrizték, nagyon úgy tűnik, hogy nem világították át a teherautót, pedig aztán még sor sem volt, reggeli órán ment. Az is lehet, hogy megfizettek valakit, mert a korrupció is legendás. Nyilván nem lennék azoknak a helyében, akik átengedték, mert tényleg nagyon komoly a kár, főleg a vasúti híd esetében, a közútit már megnyitották.

Érdeke-e vajon Oroszországnak az, hogy Ukrajna egy területe elleni támadással eszkalálja a háborút és belerántson NATO-országokat is?

Oroszországnak nyilván nem érdeke, hogy a NATO belépjen a háborúba.

Nem érdeke? De attól megrémülhetnének a NATO-országok, akik nem akarnak belépni a háborúba, és azt mondhatnák Zelenszkij elnöknek, hogy na jó, ebből elég, vagy ez túl van gondolva?

Ezt most is mondják. A NATO többségi véleménye, hogy nem kíván közvetlenül részt venni a háborúban. Ez egy teljesen egyértelmű többségi vélemény. Vannak olyan NATO-országok, amelyek nagyobb támogatást adnának Ukrajnának, jobban fellépnének Oroszország ellen. Alapvetően a baltiak meg a lengyelek, és ez a saját szemszögükből teljesen érthető, bár szerintem veszélyes, de a NATO többsége nem akar és az oroszok sem akarják. A NATO ereje összességében öt az egyhez a veszteségek előtti Oroszországgal szemben. Akkora a különbség, hogy az oroszoknak szerintem eszébe se jut. Kifejezetten vigyáznak az oroszok, hogy azokat a provokatív dolgokat, amiket 2022. február 24. előtt eljátszottak a NATO-tagországokkal – légtérsértések, a hajóra való rárepülések – ne kövessék el, mert pontosan tudják, ezt Putyin is kimondja, hogy sokszoros túlerővel néznének szemben.

Kell-e attól tartani, hogy Oroszország atomfegyvert vet be? Vagy ez egy ijesztgetés?

Nem lehet teljesen ijesztgetésnek venni ezeket az üzeneteket, amiket az oroszok, akár még Putyin szintjén is küldenek, mert vannak olyan határok, amiket Oroszország vagy ez az orosz politikai elit már nem tud saját bukása nélkül elviselni. A Krím elvesztése bizonyosan Putyin végét jelentené vagy akár a február 24. előtti területek elvesztése. Ha valakinek választania kell, mondjuk, egy taktikai nukleáris fegyver bevetése és a rendszer biztos bukása között, akkor lehet, hogy az előbbi mellett dönt. És nyilván Putyin fenn is akarja tartani ezt a hitet. De, szerintem, ne próbáljuk ki. Szerintem a vörös vonal tényleg a február 24. előtti terület. Azt gondolom, és nemcsak én, a Foreign Affairsben jelent meg egy nagy cikk erről, rengeteg nyugati elemző, volt CIA-vezető is úgy gondolja, hogy vannak vörös vonalak, amelyeket nem szabad átlépni. Ez nem azt jelenti, hogy az agresszort jutalmazzuk, ez alapvetően tényleg az a rész, amit már 2014-2015-ben elfoglalt Oroszország, amit nem hiszem, hogy át lehet lépni.

De ezt az ukránok is tudják valószínűleg. Megmondták-e az ukránoknak azt, hogy addig harcolhattok, amíg, mondjuk, a 2014-es állapotokig visszaveritek az oroszokat, de annál tovább nem mehettek, mert akkor atomfegyver jön?

Nem tudom, hogy mit mondanak az ukránoknak, szerintem az amerikaiak tanácsokat adnak, erőteljes tanácsokat, de nem tanácsot fognak adni, ha esetleg úgy érzik, hogy az egy orosz vörös vonal lenne. Akkor hirtelen el fog fogyni Ukrajna mögül a támogatás, hirtelen nem lesz elég lőszer, hirtelen nem lesz elég hírszerzési adat, hirtelen nem lesz Starlink.

Az a 2014-es állapot, hogy a Krím az oroszoké?

Ez az én véleményem. Én azt látom, hogy nyugati elemzők is így gondolkodnak, hogy ez az a vörös vonal. De szerintem nem tartunk ott. Szó sincs arról, hogy az orosz hadsereg holnap összeomlana. Én nem látom azt valószínűnek, hogy ukránok saját erőből elérjék a Krímet.

Eddig sem saját erőből érték el a harci sikereket.

Nyilván, de még amerikai meg európai segítséggel sem. Az orosz mobilizáció, akármilyen minőségű is az a beérkező emberállomány, akármilyen lelkesedéssel jön harcolni, alapvetően a többség harcolni fog egy adott helyzetben egész egyszerűen azért, mert az élete múlik rajta. Nem azért, mert lelkes Oroszországért meg Putyinért, hanem azért, mert az élete múlik rajta. Ilyen értelemben a mozgósított állománynak is van harcértéke, főleg védelemben, és ez egy nagy tömeg.

Ha lőnek rá, vissza fog lőni, életszerű.

Jönnek fegyveresek vele szemben, ott vannak mellette a bajtársai, azért az a veszély is benne van, ha ő hirtelen előre szaladna fehér zászlóval, akkor hátulról lövik le. Volt erre példa orosz meg ukrán oldalon is, hogy nem az ellenfél lőtte le az adott személyt. Nagyon szélsőséges Magyarországon is a háború értékelése. Aki ukrán győzelmet akar, az mindent ezen a szemüvegen át néz, aki az oroszoknak drukkol, minden hírt ezen a szemüvegen át néz. Ha a nagy képet nézzük, Ukrajnának tényleg volt egy pillanata egy-két hete, amikor talán meg tudta volna ingatni az oroszokat, amikor Harkivban tényleg arattak egy váratlanul nagy győzelmet. Utána elindult a mozgósítás Oroszországban. Az ukránoknak a nagy fölénye emberben volt, illetve tüzérségi eszközök minőségében, de nem mennyiségében. Az emberfölény eltűnik. Tüzérségi eszközöknél az oroszok bizonyos új eszközöket is bevetettek, illetve zavarják az ukrán tüzérségi radarokat, zavarják az ukrán kommunikációt, az oroszok is tanulnak. Ők is húznak időnként jót, javult a felderítésük, ha igaz, orosz források alapján, de nagyon úgy tűnik, hogy szilárdul a front. Nukleáris tekintetben tényleg egy orosz összeomlás lenne a nagy veszély, nem az orosz megszilárdulás vagy esetleg orosz győzelem, mert akkor minek? Reálisan a szeptemberi állapothoz képest csökkent annak veszélye, hogy használjon taktikai nukleáris töltetet Oroszország.

Mi határolja be a két szembenálló politikai vezető, Zelenszkij és Putyin mozgásterét? A saját szélsőségeseik?

Mind a két országban van egy nagyon erős nacionalista réteg. Zelenszkij egy békepolitikával indult, ezzel nyerte meg nagy fölénnyel a választásokat Porosenkóval szemben. Egy orosz anyanyelvű, zsidó származású emberről van szó, ő nem egy nyugat-ukrán nacionalista közegből jött, de ez a közeg köti a kezét. Meg köti a kezét az is, hogy indult egy orosz agresszió, Oroszország még azoknak a szemében is, akik inkább nyitottak lettek volna a megegyezésre, most maga a Sátán, és nyilván ez érthető. Zelenszkijnek nem tudom, hogy mi jár a fejében, de ha azt gondolja valaki, hogy egy politikus mindig azt teszi és azt mondja, amit mondani akar, akkor nem érti a politikát. Neki túl kell élnie politikailag, ergo nem térhet el nagyon a közvéleménytől vagy a közvéleménynek annak részétől, akinek a kezében a fegyver van. Mert nagyon sokszor a legkeményebb rétegek mentek be a hadseregbe önkéntesnek, önkéntes alakulatok vannak. Politikai gyilkosságok voltak, meg gyilkossági kísérletek még Zelenszkij köre ellen is, ez egy sokkal bonyolultabb dolog megint annál, hogy Zelenszkij a Nyugat zsebében van, amerikai ügynök vagy nacionalista, ő valószínűleg egy self-made man sok értelemben. Tényleg egy színészből lett államelnök, annak, hogy nagyon határozott, véresszájú ukrán nacionalista lett volna, nincs jele a korábbi időszakból. Putyin ugyanez, Putyin messze nem a legdurvább faktor, a háború első napjától kezdve az orosz nacionalisták a keményebb fellépést követelik. Amikor elindult ez az infrastruktúra háború, akkor kezdtek el tapsolni Putyinnak. De hogyha megnézzük azt, hogy bizonyos szélsőséges körök hogyan beszélnek most Putyinról, de úgy, hogy nyíltan, a Telegram-csatornáikon Igor Girkin is kimondja, hogy szégyen ez a háború, szégyen a háború menete és fejétől bűzlik a hal, ergo Vlagyimir Putyintól, és nincs egyedül, az orosz nacionalista rétegek óriási csalódásként élik meg ezt a háborút, az orosz teljesítményt is, az orosz elnöknek a teljesítményét is. Putyin is be van zárva a saját világába, és az orosz világban az ő mércéje kevés azoknak a köröknek, amelyek a legerőszakosabbak. Lehet, hogy megsértek valakit, de nem a belvárosi liberálisok döntenek általában meg erőszakosan hatalmakat. A Majdanon sem, akik harcoltak, aki meghaltak, azok általában a kemény szélsőjobboldaliak voltak ukrán részről is, nem a csillogó szemű, húszéves egyetemisták. Most Oroszországban is megvan, aki veszélyezteti Putyin hatalmát, adott esetben a hadseregben, az erőteljes nemzeti érzelmű oroszok. Ő is egy kényszerpályán van, ezért nem engedhet túl nagyot, mert akkor az orosz történelembe nagyon sikertelen politikusként vonul be, vagy úgy vonul be, mint, mondjuk, Miklós cár, ami nem igazán kedvező.

Túlélheti fizikailag, akár Zelenszkij, akár Putyin, ha számára vereséggel ér véget a háború?

Ha az ukránok nagy vereséget szenvednek az oroszoktól, egy orosz offenzív áttörés van, akkor persze lehet Zelenszkijt hibáztatni, de nem hiszem, hogy fizikai veszély fenyegetné, bár még az is lehet. Szerintem a fizikai veszély akkor fenyegetné, ha belemenne egy olyan békébe, ami elismeri az orosz hódításokat. Ezért sem gondolom, hogy a fegyverszüneten túl bármit is hajlandók lesznek elfogadni. Ez nem a Trianon-helyzet, hogy választhattunk kvázi az aláírás és az ország pusztulása között, mert a nemzetközi közösség kényszerített. A nemzetközi közösség Ukrajna mellett van, nem kell aláírnia egy végleges békét, hanem azt mondja, jó, megállt a háború, nem ismerjük el, a nemzetközi közösség is mögöttünk van, senki nem ismeri el ezeket az orosz hódításokat, és akkor maradhat akár egy vereség után is vezető, bár szerintem építi azért a B tervét erőteljesen, vannak erre utaló jelek.

Milyen?

Nem biztos, hogy Ukrajnában fogja a nyugdíjas éveit tölteni, és ha esze van, csinálja is. A legtöbb ukrán politikusnak van ilyen B terve. Tel-Aviv környékén, mondjuk, a legdrágább üdülővárosokban nagyon sok ukrán politikus vett már lakást.

Ez ugyanaz a B terv, mint az orosz oligarchák külföldi ingatlanai?

Az orosz oligarchák is csinálják.

Ez annyira biztos, mint a kutya vacsorája, ha lefoglalják az ingatlanokat…

Izraelben nem. Vicces helyzetek vannak, nemrég voltam Tel-Avivban, és mesélték, hogy egy utcán belül lakik egy ukrán és egy orosz oligarcha.

Írtak egy könyvet a világ 2022-es állapotáról, de mi itt leginkább a szomszédban zajló háborúra figyelünk. Elviszi a fókuszt? Más fontos is van a világban, vagy most ez a legfontosabb?

Összesen 39 országot elemzünk a könyvben, és nyilván van más fontos. Az ukrajnai háború nagyon rossz pillanatban érte a világot, eleve egy nagyon gyenge pillanatban. A Covid kiélezett számos válságot, de már előtte is egy gyenge pillanatban volt a világ, inkább a lefelé menő pályán haladtunk. Nagy népességrobbanás van Afrikában, erről nem divat Nyugaton beszélni. Ideológiai szempontból nem tudják azt kimondani Nyugaton, mert volt gyarmattartó hatalmak, hogy ez bizony fenntarthatatlan. A madagaszkári éhínséget a klímaváltozással magyarázzák, s nem azzal, hogy megnégyszereződött Madagaszkár népessége a függetlenség óta. A népességrobbanás rendkívül fontos dolog, írunk a Száhelről, ami nagyon komoly problémákkal küzd. Nagyon úgy tűnik, hogy Kínának is megállt a nagy menetelése, komoly gazdasági nehézségei vannak. A Nyugatra jellemző, hogy nagyon sok országban komoly a belső megosztottság, a titkosszolgálatok nagy erővel dolgoznak az általában iszlamista veszélyforrásokon Svédországtól Belgiumig, ezek az országok kifele nem tudnak annyit tenni, viszont befele hosszú távon nagyon komoly problémákkal néznek szembe, ezekről is írunk. Megvizsgálunk egyes Nyugat-Európai országokat, hogy hogy állnak.

Milyen szemszögből? A mi mindent jobban tudunk, nálunk a legjobb a világ vagy a világ rettentő bonyolult és megpróbáljuk a mozaikokat valahogy összerakni? Mi egy ilyen kiadványnak a látószöge, hozzáállása?

Nagyon régi vágyam volt, hogy egy magyar szemszögű világképet is adjunk. Ez nem azt jelenti, hogy mi többet tudunk vagy jobbak vagyunk, hanem egész egyszerűen minden országnak a saját szemszögéből kell nézni a világot, mert ha átveszi valaki más szemszögét, akkor bizonyosan rossz következtetéseket fog levonni. Magyarország egy nyugati ország, NATO- és EU-tag, ez az érdekünk hosszú távon is, de nem mindent kell elfogadni, és saját elemzéseket kell készíteni. A kötet nem egységes ilyen szempontból, én nem fogom felülbírálni egy volt nagykövetnek a véleményét. Ez az ő véleménye, ilyen értelemben van egy egységes szál, mert a fejezetek bevezetőit én írtam, meg részt vettem több országelemzésben is. Én alapvetően generalista vagyok, sok mindennel foglalkozom, de semmivel sem igazán mélyen, az adott szakértők szövegeibe én nem nyúltam bele. De van egy narratíva, hogy magyar szemszögből nézzük a világot, és körökre osztottam a világot. Az első a szomszédaink, akiket egyébként nagyon sokszor a legkevésbé ismerünk, mert Nyugat fele nézünk. Ez az, amit én alapvetően meg akarok változtatni, hogy nézzünk Kijevre, Belgrádra, Bukarestre, Pozsonyra, Zágrábra, Ljubljanára először.

Milyen hatása lesz ön szerint az Európai Parlament korrupciós botrányának a jövőre?

Szerintem ez a naivoknak ébresztőt kellene jelentenie. A világ nem egészen olyan, amilyennek elképzelik. Nem arról van szó, hogy Brüsszelben, mondjuk, a liberális vagy a szocialista frakciókban, ott ülnek a Grál-lovagok, nagyon sok ügy volt már korábban is. Ahogy az Északi Áramlat 1 felépült, ez egy 15 éves történet, az gyakorlatilag szociáldemokrata belső ügy volt. Gerhard Schrödert emlegeti mindenki, de finn és svéd vezetők is nyakig benne voltak ebben a történetben. A világ bonyolult. A korrupció mint probléma egy általános probléma Európában. Küzdeni kell ellene, és nyilván a legitimitását bármilyen EP-s vagy brüsszeli kritikának, akár Magyarországgal, akár Lengyelországgal szemben, ez jelentősen aláássa.

Jó, de ott legalább megvan viszonylag gyorsan. Más országokban elég lassan őrölnek az igazságszolgáltatás kerekei.

Honnan tudjuk, hogy mennyi ügy volt? Az, amit látunk, legtöbbször a jéghegy csúcsa. Ami már a sajtóba kikerül, amiből nyomozás lesz, az a jéghegy csúcsa. Ahogy mondtam, az Északi Áramlat 1 kiépülésével kapcsolatos dolgokból mennyit láttunk? Mennyit hallottunk?

Gerhard Schrödert a Gazprom felügyelőbizottságának elnökeként.

Ennyit, de van több is.

Nyitókép: MTI/EPA/Jurij Kocsetkov

Kapcsolódó hang

Demkó Attila az Arénában
 
A címlapról ajánljuk

×
×

Iratkozzon fel hírlevelünkre

és nem marad le az Infostart legfontosabb híreiről.
FELIRATKOZOM
×
INFOSTART
 
INFORÁDIÓ
PARTNEREINK
Sixt    iCom
infostart
AZ INFORÁDIÓ HÍRPORTÁLJA 
 

Médiaszolgáltatási tevékenységét a Médiatanács a Médiatanács Támogatási Program keretében támogatja.

NMHH
Az Év Honlapja 2018