A német szociáldemokrata párt kapta a legtöbb szavazatot a szövetségi parlamenti választáson, következik ebből az, hogy ki lesz a következő kancellár?

Sok jel mutat arra, hogy egy új korszak kezdődik a német belpolitikában is. A stabilitás korszaka véget ér, és egy bizonytalanabb időszak kezdődik. A nagy néppártok kora lejárt, a szociáldemokraták és a kereszténydemokraták viszonya határozta meg a német pártok történetét. A néppártok hanyatlása Németországban nagyon jól tetten érhető. A most 1,6 százalékos előnnyel nyerő szocdem párt két-három hónappal ezelőtt 14-15 százalékon vesztegelt, és nemrégen a CDU lement egészen 20 százalékra. Egy új rendszer alakul ki, a néppártok középpártokká válnak, tehát a 30-40 százalékos nagyságrendről lemennek 20 százalékra, sőt, 20 százalék alá, és a kis pártok pedig kezdenek középpártokká válni, gondoljuk például a Zöldekre, 14,8 százalékot szereztek, de voltak 20 százalékon is. A két nagy párt helyett lényegében négy párt van, és a kis pártok, a zöld párt, valamint a szabad demokrata párt határozza meg, hogy lényegében ki legyen a kancellár.

Ez tárgyalásokon dől el, vagy ideológiai megfontolásokból fognak határozni?

Mivel a szociáldemokraták nyertek, joggal mondhatta a kancellárjelölt Olaf Scholz, hogy mi alakítunk kormányt, de a vesztes is, a kereszténydemokrata párt kancellárjelöltje, Armin Laschet is azt mondta, hogy a vesztesnek is megvan a joga arra, hogy a tapogatózást elindítsa, mert nem feltétlenül abból lesz kancellár, aki nyer. Először a győztest illeti meg, hogy partnert keressen, és amennyiben nem sikerül, akkor a második helyen álló CDU is megpróbál kancellártöbbséget szerezni.

Ez egy szokásjog, ott nem úgy van, mint nálunk, hogy a köztársasági elnök kéri fel?

De, a legerősebb pártot a szövetségi elnök kéri fel. A helyzet annyival bonyolultabb, hogy harminc napon belül össze kell ülnie a német parlamentnek és ott kell egy kancellárjelöltnek lennie.

A köztársasági elnök ilyenkor már felkéri a győztes szociáldemokratákat?

Ez a szokásos rend, így van. A helyzet azért vált bonyolultabbá, mert a német pártrendszer átalakulása nemcsak azt jelenti, hogy a nagy néppártok száma csökkent és ma már hét párt vesz részt a parlamentnek az ülésén, hanem azt is, hogy két párt már nem alakíthat többséget, tehát minimum három párt kell. Ilyen tekintetben két verzió jön számításba. Egyik a közlekedésilámpa-koalíció, ami azt jelenti, hogy a piros lámpa jelenti a szociáldemokratákat, a sárga a szabad demokratákat és a zöld pedig a zöldeket. A másik alternatíva a hárompárti többség eléréséhez az úgynevezett Jamaica-koalíció lenne, amiben a CDU-CSU, a Zöldek és a szabad demokraták, az FDP lennének benne. A Zöldek és az FDP meghatározhatja, hogy melyik kancellárjelöltnek ad többséget.

A programok átnyálazásával nem világos már most, hogy melyik középpárttá emelkedő kis párt melyik nagy párttal tudna jól együttműködni?

A programokat, ha nézzük, formálisan nagyon komoly ellentétek vannak. A liberálisok minden adóemelést elutasítanak, ugyanakkor a Zöldek ilyen tekintetben megengedőbbek, és a klímasemleges gazdaság létrehozásához nagyon számítanak az adókból eredő finanszírozási lehetőségekre és az állam szerepére. Ezzel szemben a liberálisok azt mondják, hogy az állam szerepét csökkenteni kell, inkább a piaci mechanizmusokat, a szociális piacgazdaság elemeit kell fölhasználni ahhoz, hogy ezt a nagy átalakítást finanszírozni tudják. Egy másik különbség, hogy mi legyen a fiskális, költségvetési fegyelemmel. Az a konzervatív álláspont, és ezt képviselik a liberálisok is, hogy 2023-tól vissza kell térni a fiskális költségvetési fegyelemhez, ami a német alkotmányban is megvan, ez az úgynevezett adósságfék. A Zöldek nem ezen az állásponton vannak, és van még ebből következően egy másik probléma is, hogy Angela Merkel alatt paradigmaváltás ment végbe az Európa-politikában. A németek a fiskális fegyelemről híresek, annyit költünk, amennyi befolyik a kasszába, és a saját adósságáért az Európai Unióban minden állam maga feleljen. Ezt lényegében Merkelék meghaladták, ez egy forradalmi változás. Bár a helyreállítási alap létrehozása csak átmeneti a rendkívüli helyzetre, a mediterrán államok, amelyek az adósságokban fulladoznak, azt szeretnék, ha egy transzferunió alakulna ki, tehát ez a pénzügyi megtámogatás folyamatossá válna. Ebben a tekintetben a liberálisok nem megengedők, a fiskális fegyelem pártján vannak és elleneznek mindenfajta olyan transzferuniót, ami egy föderális állam felé visz. Most csak néhány dolgot mondtam, jelentős különbségek vannak, de mégis Németország sorsáról van szó. A kérdés az, hogy hol lehet kompromisszumokat kötni. Nyilvánvalóan ott is lehet, hogy jövőre ezt a szigorú fiskális fegyelmet nem lehet betartani. Már jövő évre óriási rés van a német költségvetésben a kiadások miatt, tehát nyilvánvalóan keresik azokat a pontokat, ahol közel állnak egymáshoz, jóllehet más különbségek is vannak. Az FDP, a liberálisok sokáig a mérleg nyelve szerepét töltötték be a Német Szövetségi Köztársaság politikájában. A két nagy párt, hogy többséget alkosson, a liberálisokat csábította a maga oldalára, többségcsináló volt, a harmadik párt volt. Most a Zöldek a liberálisokat kiszorították a dobogós helyről, ők állnak a harmadik helyen, újra teljes erőben vannak. Ez a két párt eldöntheti, hogy kiből csinálnak kancellárt. Az alkuerejük, a befolyásuk igen erőssé vált. Ez egy paradox jelenség, mert idáig a német pártpolitikában ilyen jellegű szituáció nem volt.

Az látszik-e már, hogy a liberálisok és a zöldek melyik irányba tapogatóznak inkább? Armin Laschet vagy Olaf Scholz felé?

Az ideológiai vércsoport és a program szempontjából a konzervatívoknak a rokona nyilvánvalóan az FDP, a Zöldek pedig a szociáldemokratákhoz állnak közel nagyon sok témában, de itt többről van szó. Itt arról van szó, hogy hogyan lehet működőképes koalíciót létrehozni három párttal.

Azért nehezebb hárompárti koalíciót csinálni, mert többfelé kell osztani a minisztériumokat?

Különbözőbbek az érdekek, három pártprogramot összefésülni nehezebb, és nyilvánvalóan a pozíciók elosztásáról is szó van.

Mikorra dőlhet el?

Az előző ciklusban öt és fél hónapot tartott, most is nagyon sok a tennivaló meg az egyeztetés. Arról beszélnek, hogy karácsonyra, de semmire sincs biztosíték, és lehet, hogy az első kísérlet, a közlekedésilámpa-koalíció nem fog sikerülni.

Érdekelt Angela Merkel abban, hogy nélküle a pártja ne legyen olyan erős, mint vele?

A kereszténydemokrata párt, a CDU szereplése nem volt túlzottan szerencsés és sikeres, utolérte őket az SPD-nek a sorsa, és ez sok mindennel magyarázható. Az egyik, ami már Merkel személyéhez köthető, hogy rendezett átmenetről beszélt. 2018-ban bejelentette, hogy vissza fog vonulni nemcsak a pártból, hanem a német politikából is, és új pártelnököt választottak, aki Merkel üdvöskéje volt, ez volt Annegret Kramp-Karrenbauer, volt Saar-vidéki miniszterelnöknő, és nem vált be. Türingiában volt egy belpolitikai konfliktus és nem tudott rendet csinálni, erőtlen volt, azt kérte Merkeltől, hogy inkább kapjon egy miniszteri pozíciót. Emlékezetes módon Merkel tette meg azt a lépést, hogy a kancellárjelölt és a pártelnök pozíció ne essen egybe, ez a személyi választás nem volt túl szerencsés Merkel részéről. Aztán a kancellárjelölt kiválasztása sem volt túl szerencsés. Markus Söder, a CSU elnöke, bajor miniszterelnök és Armin Laschet között rivalizálás ment. A szociáldemokraták már tavaly év végén meghatározták, hogy ki a kancellárjelölt, míg a kereszténydemokratáknál ez meglehetősen megkésett folyamat volt, ami nem tett jót a CDU elfogadottságának. A CDU személyi és szervezeti problémáinak a rendezése sem történt meg, különösen a CDU keletnémet tartományi szervezeteinek a rendezettsége hiányzott. Magának Laschetnak is számos hibája volt. Aztán Merkel ragyogóan értett ahhoz, hogy a potenciális ellenfeleket eltávolítsa a pártvezetésből, ugyanakkor az érdemeit sem szabad elfelejteni. Olyan maradandó történelmi vívmányokat nem tett le az asztalra, mint Adenauer, aki hat év alatt a Német Szövetségi Köztársaságot beillesztette a nyugati integrációba, az atlanti közösségbe, vagy Helmuth Kohl, aki nyolc év alatt a német egységet tető alá hozta. Vagy Willy Brandt, aki az Ostpolitikot ’69 és ’73 között az alapszerződést az NDK-val tető alá hozta. Merkel inkább egy pragmatikus ember, aki válságot kezelt, de az lényeges, hogy a történelemben milyen helye lesz, az fogja eldönteni, hogy mi következik utána. Most Németországban számos jel mutat rá, hogy az instabilitás időszaka következik.

Vissza fogják sírni, hogy bezzeg Merkel idejében milyen nyugalom volt?

Merkel hozta a formáját, el tudta fogadtatni magát, és a megszerzett szavazatok 38-tól 45 százalékával négy parlamenti cikluson keresztül kormányozott. A nagykoalíciós időszak, ami három ciklust vett igénybe, problémát jelentett mind a szociáldemokratáknak, mind a kereszténydemokratáknak, hiszen a két párt hasonulni kezdett egymáshoz, a CDU közeledett a zöld és a baloldali mainstreamhez, miközben saját önálló stratégiát nem alakított ki. Nagyon sok választó nem tudott azonosulni ezzel a kicsit balra tolódott CDU-val, és elvándorolt. A menekültpolitikában betöltött szerepét is joggal vitathatjuk, de azt kell mondani, hogy 16 évig stabil Németország volt. Mindenképpen egy olyan személyiség, akit világpolitikai mércével lehetett mérni.

Mi lesz a további története Angela Merkel kancellárnak?

Azt mondta, hogy a politikából is kivonul. Persze ilyet mondani nagy felelősség egy olyan embernek, aki a politikában él. Bizonyára előadásokat fog tartani, megírja, megíratja az emlékiratait és valamelyik német CDU-alapítványnak lehet, hogy az elnöke lesz. Az idős államférfinak a rangját érte el. Kedvelt meghívott vendég lesz előadásokon, nemzetközi eseményeket.

A politikában számítani fog még bármilyen szinten is?

Biztos. Ő nagyon fontos referenciaszemély, a német aktuális politikában is bizonyára kikérik a véleményét, a média biztos nem fogja tisztelni a magánéletét, és élő emlékmű lesz, ettől nem menekülhet meg.

Mi következik most, ha megalakul a parlament? Még a régi kormány van hatalmon?

A régi kormány ügyvezető minőségben van, tehát Merkel hivatali ideje is meghosszabbodik, ezzel még Kohlnál is hosszabb ideig lesz ebben a státuszban. A Bundestag alakuló ülését harminc napon belül be kell megtartani, és ez alkalommal a köztársasági elnök javaslatára felkérik a nyertes pártot, hogy alakítson kormányt, és meg kell szerezni a kancellártöbbséget. Egyébként Scholz elfogadottsága 40 százalék fölött volt, Laschet 20 és 30 százalék és Baerbock a Zöldek részéről pedig 20 százalék alatt volt.

Scholz személyes reputációja ugyanakkora, mint az általa felállítani tervezett lehetséges kormány reputációja? Mert ha igen, akkor nyert ügye van.

A német szociáldemokrata pártban mindig voltak olyan politikusok, akik saját pártjuktól mindig jobbra álltak, kicsit vagy nagyon. Ilyen volt Helmut Schmidt, ilyen volt Gerhard Schröder, és ilyen tulajdonképpen Olaf Scholz is. A nyertes kancellárjelölt gyakorlatilag olyan embereket is megszólíthat, akik a baloldali választók hatókörén túl vannak. Ilyen tekintetben a szociáldemokrata párt tudta gyarapítani szavazatainak számát, mert olyan választói rétegekben is vonzónak tűnt, amely hagyományosan nem baloldali. Nem egy színes egyéniség, egy technokrata, aki csinálja a dolgokat, és annak ellenére, hogy az ő hátterében is nagyon sok kényes ügy volt, meg tudta őrizni a magas szintű elfogadottságát, ami lényegében a párt győzelméhez vezetett, mert ezek a választások erősen perszonifikáltak, tehát a személy, az egyéniség jön át, és ilyen tekintetben egy sikeres választás volt, míg Baerbock és Laschet esetében rengeteg hibát csináltak.

A németországi sajtó kinek segített és kinek ártott ebben a kampányban?

A németországi sajtó körülbelül 70 százaléka baloldali, a Zöldeknek nagyon nagy befolyásuk van, a szociáldemokratáknak is, tehát mindenképpen hátszelet adott nekik.

Milyen a nyugati és a keleti országrész politikai térképe?

Kelet és nyugat különbözik egymástól még mindig, bár nagyon sok konvergens, összetartó dolog van. Kelet-Németországban, ahol a menekültek száma nem is jelentős, az elutasítottsága a menekülteknek nagyon nagy, és az NDK létezése nagyon sajátos hatásokkal járt, ugyanis a német nacionalizmust míg nyugaton feldolgozták, intézményesítették, Kelet-Németországban az elzártság jobban konzerválta a nacionalista elképzeléseket, mint Nyugat-Németországban, és ennek nagyon sok megjelenési formája van. Ezért az Alternatíva Németország itt rendkívül erőteljes, Türingiában, Alsó-Szászországban, Szász-Anhaltban húsz százalék fölött vannak.

Milyen állapotban van az német infrastruktúra, mert a Németországba utazók szoktak panaszkodni, hogy ott nem annyira hasít a net, mint például nálunk?

A társadalom öregszik, kevés a szakmunkás, az adók magasak, az infrastruktúra sok helyen kívánnivalókat hagy maga után, és a digitalizációban rendkívül súlyos elmaradottság van. Az egyetlen dolog, ami nagyon működik, ez az ipar. A német GDP 23 százaléka a német feldolgozóipar. Ez azért nagyon fontos, mert más országban, mint Nagy-Britannia, minimális az ipar hányada, és épp ez a fő probléma most, a klímapolitikai, klímavédelmi átalakulás idején, mert attól félnek, hogy hogyan lehet denuklearizálni, dekarbonizációt végrehajtani anélkül, hogy a német ipar elvesztené a versenyképességét, kimenekülne külföldre, munkahelyeket veszítene.

Ha nincs olcsó áram, amit atomerőműben állítanak elő, akkor a német gyár nem fog otthon működni, mert nem tudja kifizetni az áramot?

Az a probléma, hogy meg kellett volna fordítani a sorrendet. Először a szénből való kiszállás kellett volna, és addig a nukleáris energiát életben tartani, de 2022-ben az utolsó atomerőművet is lecsatolják, és 2038-ban a kitűzött célok között szerepel a szénből való teljes kiszállás. Ez az egymást átfedő kiszállás rendkívül módon megdrágítja az energiahordozók költségét. Ez is a pártok közötti vita kérdése. Hogyan lehet ezt úgy megoldani, hogy Németország ipari versenyképességét ne veszítse el, ki finanszírozza ezt a folyamatot, milyen áldozatokat kell hozni az egyénnek, milyen áldozatokat követel ez a vállalatoktól. Ezért az ipar megtartása nagyon lényeges kérdés. És hozzáteszek még egy másik szempontot, a szociális kiadások a GDP 54 százaléka.

Merthogy öregszik? És az egészségi állapot ilyen?

Már a nagyipar attól is fél, ha ennyi szociális kiadás van, Németország versenyképessége ettől is csökkenni fog. Gerhard Schröder idején sok szociális kiadást csökkentettek, összevontak, a szociális rendszer fenntartása nem lehetséges anélkül, hogy a német ipar, a német gazdaság a versenyképességét megőrizni tudná.