Az amerikai csapatok utolsó kontingense is elhagyta Afganisztánt és a tálibok ennek nagyon örülnek. Kik azok a tálibok?

Egy 1994-ben létrejött radikális iszlamista csoport, amely a mai Dél-Afganisztánban, Kandahár környékén született meg. A tálib szó azt jelenti arabul, hogy kereső vagy kutató. Ez tradicionálisan a medreszéknek, tehát a teológiai kollégiumoknak a diákjait jelenti nem csupán Afganisztánban, hanem az egész világon. A tudást kereső. Ez az elnevezés onnan fakad, hogy a tálibok nagyobbik része a Kandahár környéki, illetve részben az afgán–pakisztáni határsávban élő falusi, döntően pastu etnikumú medreszék hallgatóiból kerültek ki. Ezek két-három éves, voltaképpen a Korán alaptanításait bemagoltató iskolák, amelyekben szinte minden férfi eltölt egy bizonyos mennyiségű időt. Tehát itt nem szofisztikált teológusok tömegéről van szó, hanem egy viszonylag primitivizált és azon belül is egy radikális hatásoktól sem mentes iszlamista felfogásról van szó. A tálib mozgalom magát vallási identitással ruházta föl, mint egyfajta ideális vagy tiszta iszlám képviselőit, és ugye erre utal az elnevezésük is.

Honnan van a radikális befolyás?

Több helyről származik. Eleve képzeljünk el egy a szó realista értelmében egy középkorias társadalmat, egy hegyvidéki marcona, zordon, törzsi, klánszerű társadalmi bázist, ahol az urbanizációnak, a modernizációnak alig van nyoma, ahol a törzsön belüli hierarchia dönti el mindenkinek a helyét, ez a társadalmi szituáció. Ideológiailag még három hatást emelnék ki, ami a tálib mozgalom születését befolyásolta, az egyik a pastunváli, ami nem más, mint pastu törzsi becsületkódex, szokásjog. Ez az iszlámtól nagyobbrészt független, jellemző tulajdonságai a vérbosszú, a szemet szemért, fogat fogért elv alkalmazása. A másik fontos hatás az a deobandi iskola vagy mozgalom. Ez a XIX. századi brit Indiában megszülető, alapvetően britellenes muszlim önvédelmi teológiai mozgalom, amely a hanafita jogrendszernek, jogi iskolának egy radikális kinövése és elsősorban britellenesség és Nyugat-ellenesség jellemzi, kevésbé a teológiai kérdésekben való kifinomultság. A harmadik hatás a vahábita ideológia, amely Szaúd-Arábia felől gyűrűzik be a tálibok közé. Az 1980-as évektől fogva jelentős mennyiségű szaúdi pénz, valamint szaúdi önkéntes harcos áramlott be a pakisztáni–afganisztáni határsávban gyülekező szovjetellenes mudzsahedek közé. Ennek a legismertebb szervezete az 1988-ban megszülető Al-Kaida. A vahábita teológia a hambalita jogi iskolán alapult, a szunnita iszlám egy másik ágán, amely azonban szintén az erős társadalmi konzervativizmusáról ismert mozgalomnak tekinthető. Ez az a háttér, amiből a tálibok táplálkoznak.

A táliboknak van elképzelésük az államról?

A tálib államfelfogást még nem öntötték írásba, önmagában a tálib mozgalom vezetői részben túlélési okok miatt nem nagyon exponálják magukat. Nem nacionalisták, nem nemzetállamban gondolkodnak, hanem az ummához, a muszlim közösség idealizált állapotához akarnak visszatérni.

Minden tálib ember kezében van egy fegyver, tálib harcosoknak szoktuk őket hívni. Honnan van ennyi fegyver ott?

A tálib mozgalomnak szerintem 200 ezerre tehető az aktívan harcoló férfilakossága. Ezek a fegyverek természetesen több helyről származnak. Van feketepiac, másfelől a tálib mozgalom megoszlik Pakisztán és Afganisztán között, a határ nagyon porózus, ott van csempészmozgalom. Tehát fegyvert több forrásból tudtak szerezni. Most nagy mennyiségű amerikai fegyver került a kivonulással a tálibok kezébe.

Állítólag hatástalanítva, aztán majd meglátjuk.

Ezt meglátjuk. Az fontos, hogy a táliboknak vannak már elit kommandóik is. Nem biztos, hogy mindenki falusi géppisztolyos AK-47-tel hadonászó, nagyszakállú, turbános fazon, vannak azért ennél ügyesebb embereik, és ne feledjük, vannak segítőik a határon kívül, akiknek nem biztos, hogy érdeke az, hogy Afganisztán önálló nemzetállam legyen.

Mi mutatja meg, hogy Afganisztán területén hol ki az úr?

A domborzati viszonyok számítanak, valamint a helyi, etnikai, törzsi összeszövődések. Afganisztán nem egy homogén nemzetállam, nem egy etnikumról, több mint száz etnikai csoportról van szó, amely a nemzetté válás különböző lépcsőfokainál van. A kiskirályok, a helyi fejedelmek, a helyi főnökökkel való egyezségek döntők. Ez az amerikaiaknak a nagy kudarca, hogy ők egy központosított államot, központosított hadsereget akartak létrehozni, ez nem sikerül. Most a táliboknak ez lesz a nagy lecke, hogy képesek-e kompromisszumokat kötni a 38 milliós lakosság különböző helyi vezetőivel.

Azt mi fogja megmutatni, hogy a tálibok uralják-e Afganisztánt egy olyan országban, ahol 4 és 7 ezer méter fölötti emberi életre kevéssé alkalmas területek is vannak, meg van néhány város meg közlekedési csomópont. Mi mutatja meg, hogy az uralom teljes?

A tálib uralom jövője nagymértékben függ Afganisztán finanszírozásától. Hogy ez az ország képes lesz-e önálló forrásokra szert tenni, amely révén életképes államként képes működni, ez nagyon komoly kérdés, és ne feledje, hogy Afganisztán nem modernizálódott. Ez az ország kimaradt az iszlám világ olyan típusú modernizációs fejlődéséből, mint Irán vagy Törökország vagy a szovjet Közép-Ázsia. Vannak ásványkincsei, de ezeknek a kibányászásához nincsenek eszközei. A világgazdaság nem találta meg ezt az országot a XX. században. Messze van, izolált, nincs tengeri kijárata. A táliboknak is ez a nagy kérdés, hogy ők honnan szereznek pénzt az ország működtetéséhez, mert őket voltaképpen az elégedetlenség dobta föl annak idején. A lakosság többsége kiábrándult a polgárháború után, és vágyott a rendre. Ezt a tálibok garantálják. Na de a mindennapok, most, hogy az amerikaiak bejelentették, hogy befagyasztják Afganisztánnak a bankszámláit, hogy a segélyprogramok különböző emberi jogi feltételekhez kezdik kötni a segélyek további megadását, ez egy nagyon nagy kérdés. Az utóbbi években Afganisztánnak két fontos bevételi forrása volt, az egyik a segélycsomagok, pénzügyi segélyek nagy tömege, a másik pedig az ópium. A világ ópiumfogyasztásának 80 százalékát Afganisztán elégíti ki. A tálibok eredetileg az ópiumfogyasztás ellen is felszólaltak, de aztán rájöttek, hogy ebből nagyon jól lehet finanszírozni magukat. Az a kérdés, hogy ki fog szóba állni velük, például az irániak vagy a kínaiak vagy az oroszok vagy a pakisztániak mennyire lesznek hajlandók gazdaságilag segíteni ezt az országot. Irán augusztus közepén leállította az Afganisztánba irányuló üzemanyagexportot, majd egy héttel később újrakezdték. A tálibok és Irán között máris van egy paktum. Az új iráni kormány külügyminisztere első munkanapján fogadta a pakisztáni külügyminisztert, és megállapodtak egy hat külügyminiszteres konferenciában, amelyben Afganisztán szomszédai vesznek részt: Kína, Üzbegisztán, Tádzsikisztán, Türkmenisztán, Irán, Pakisztán. Ezeknek az országoknak valószínűleg döntő szerepük lesz abban, hogy Afganisztán életképes lesz. Én mindenképpen a stabilitás zálogának tartom, hogy a szomszédokkal milyen viszont épít ki, különösen az oroszokkal, a kínaiakkal és Iránnal. Oroszország nem közvetlen szomszéd, de a posztszovjet Közép-Ázsiában, Tádzsikisztánban, Üzbegisztánban Oroszország jelen van katonailag. Kína elsősorban infrastrukturális beruházásokat épít az egy, út egy övezet mottó jegyében Közép-Ázsiában. Kína pályázik Afganisztán és a világ egyben egyik legnagyobb rézbányájára, tehát például Kína nem szeretné, ha Afganisztán lenne a bázisa az ujgurok radikális mozgalmainak. Ezt a tálibok megígérték Kínának.

Említette a rendet, amire az afgánok a polgárháborús időkben mindig is nagyon vágytak. De miféle rend az, amit a tálibok tudnak tartani?

Ha valaki elolvasta Christina Lambnek A heráti varrókörök című regényét, abban van egy lista a tálibok által 1996 és 2001 között foganatosított szadisztikus büntetési formákról, amelyek az iszlám büntetőjognak, a saríának a radikális túlhangsúlyozásáról szólnak. A nők sminkelésének megtiltása, az erkélyen való nézelődés, az önálló női sétálás, kötelező a férfiaknak a hosszú szakáll, kötelező a nem vizuális jellegű könyveknek a leadása, a zene betiltása. Nagy kérdés az, hogy ezek a tálibok húsz év után mennyiben lesznek mások a mindennapi életben. 1996-an is fogadkoztak a washingtoni deklarációban, hogy itt nem lesz semmi baj az emberekkel. A Dél-Afganisztánban élőkkel nem is lesz baj, hiszen ők is ebből a közegből jönnek. A gond a városokkal lesz, a nagyvárosokkal, Kabullal, Mazari Sariffal, Heráttal például, illetve a nem pastu etnikai csoportokkal, akik a lakosság 58 százalékát adják.

A nem tálib afganisztániak képesek erős ellenállást kifejteni a tálibokkal szemben, ha rosszra fordulnak a dolgok?

A nem tálib afganisztániak többségben vannak, viszont megosztottak. A nem tálib afganisztániak egyedül a Pandzsír völgyét tartják a kezükben Ahmad Maszud vezetésével, de nekem nincsenek különösebb illúzióm arról, hogy ő képes lesz megfordítani a tálibok ellen a harcot, maximum kaphat egy kis autonómiát, ha kiegyezik a tálibokkal. Minden regionális hatalom, Oroszország, Kína, Irán, Pakisztán, illetve még Törökország is a tálibok jelenlétét realitásnak tartja, és most próbálják őket picit moderálni, picit puhítani. Nyilván cserébe gazdasági ajándékokat adnak, itt csak találgatunk. Gazdaságilag a tálibok már megmondták, hogy például Indiával nem hajlandók kereskedni. Ez egy gesztus Pakisztánnak. De más téren a tálib gazdaságfilozófiáról nem tudunk beszélni. Megígérték azt, hogy nem lesznek bezárva az egyetemek, ehhez képest már például a heráti egyetemen a lányokat nem engedik be, Kabulban a női képeket ábrázoló ilyen kozmetikai üzleteket már letakarták, hazaküldték a női tévébemondónőket. Most leginkább az lenne a fontos, hogy álljon föl egy kormány. Ők nem kormánynak fogják ezt hívni, hanem súrának, tehát tanácsnak, az ország államformája emirátus lesz, és nem miniszterelnök lesz, hanem a minisztereknek a főnöke, tehát egy archaizáló stílusú kormány jön. Azt mondják a tálibok, hogy ez egy inkluzív kormány lesz, tehát belevesznek a bukott afgán állam velük kooperálni hajlandó tagjaiból is egy s mást, etnikai kisebbségeket. A tálibok az irániaknak megígérték, hogy nem bántják a hazarákat, és Irán cserében garantálja elsősorban Nyugat-Afganisztán üzemanyaggal való ellátását. Rengeteg ember menekülhet át a határon, ennek is vannak nyomai, az irániak új táborokat húznak föl az afgán–iráni határsávban. Pakisztán közölte, hogy nem hajlandó befogadni menekülteket. Nagy kérdés, hogy milyen lesz a viszony a posztszovjet Közép-Ázsiával. Ott az oroszok hadgyakorlatokat tartanak például Tádzsikisztánban. Itt milyen lesz a viszony, nem tudni. Egyelőre a tálibok azt mondják, hogy nem mennek át az Amu-Darja vonalán, nekik csak Afganisztán kell. Jelzésértékű, hogy most Kabulban mely követségek maradtak meg. A NATO összes nagykövetsége bezárt. Maradtak az oroszok, maradtak a kínaiak, maradtak a pakisztániak, maradt egy csökkentett létszámmal az iráni nagykövetség. Ezenkívül én nem tudok működő nagykövetségről jelen pillanatban Kabulban. És nézzük meg, hogy például az olyan csoportok, mint a táliboknál is radikálisabbnak tűnő Iszlám Állam horoszáni csoportja hogyan viselkedik. Az első benyomásaink alapján nem jól.

Ők azok, akik robbantanak?

Ők a reptéri robbantók, akik a tálibokkal már korábban is konfliktusban voltak. Az egy nagy kérdés, hogy őket a tálibok képesek-e semlegesíteni, vagy megegyeznek egymással, ahogy 1990-es években az Al-Kaida megegyezett az akkori tálib mozgalommal, és ennek például az amerikai nagykövetségek látták a kárát Kelet-Afrikában. Ha a tálibok képesek az Iszlám Állam horoszáni csoportját semlegesíteni és megmaradnak egy regionális mozgalomnak, akkor nagyobb részt számíthatnak a nyugati világ elfogadására, gha viszont újra a nemzetközi terrorizmus kísérleti laboratóriumává válnak, ha újra a dzsihádizmus hátországává válnak, akkor minden folytatódik.

Ha minden folytatódik, az azt jelenti, ha onnan terrortámadásokat szerveznek, akkor megint be fog menni valaki, akit megtámadtak?

Ezt sem tudjuk pontosan, de ha például Kínának vagy Oroszországnak az érdekeltségeit sértik, azt nyilván nem fogják hagyni. A haditechnika fejlődésével nem biztos, hogy be kell menni, az amerikaiak már most drónokkal torolták meg a minapi kabuli támadásokat, tehát én például az amerikai fegyverzetkivonással nem feltétlenül tartom azt, hogy az amerikai befolyás meg fog szűnni. Egyszerűen a haditechnika olyan irányba mozdult el, ami nem követeli meg több ezer vagy tízezer katona helyben tartását. Lehet, hogy kevésbé az emberek, hanem a drónok, a robotok fognak majd irányítani, de ez még a jövő zenéje.

Ki a tálibok főnöke? Vagyis kire mondhatja azt a világ, ha megegyeztünk a tálibokkal, akkor azzal az emberrel egyeztünk meg, és az tartja, hogy az összes harcos azt fogja csinálni, amiben ő megegyezett?

Ez egy nagyon jó kérdés. Itt három embert emelnék ki. Van egy spirituális vezető, van egy miniszterelnök-várományos és van egy katonai hálózatépítő személy. Az első Hibbatulláh Ákhundzáda, aki eddig saját fizikai védelme miatt rejtőzködésbe élt állítólag Kandahárban, ő hamarosan fölfedi magát hívei előtt. Ő tűnik a number one vezetőnek. Vélhetően ő lesz a hívők emírje, vagyis Afganisztán államfője. Tehát Afganisztán megszűnik köztársaságnak lenni, hanem emirátus lesz, visszamennek az 1926 előtti államformához. A második számú vezető Abd al-Ghaní Barádar, aki a nyolcvanas évek óta ismert, de 1994-ben ott volt a tálib mozgalom alapításánál. A tálibok katari irodájának a vezetője volt, és ő vezette a Trumppal, illetve az amerikai kormányzattal 2018 óta zajló tárgyalásokat tálib részről, amelyek az amerikai csapatkivonásokról szóltak. Ő az, aki talán most a legtöbbet szerepel a sajtóban, már Kabulban tartózkodik. Vélhetően ő lesz a kvázi miniszterelnök. A harmadik számú vezető a Szirádzsaddín Haqqání nevű úr, aki Dzsaláladdín Haqqánínak a fia. Ő talán hadügyminiszter lehet, de mindenképpen van valamilyen befolyásos pozíciója.

Ki dönt, ha közöttük elméleti szinten valami vita van? Ki mondja ki az utolsó szót?

Ez a mozgalom egy hierarchikus, törzsi, klánszerű felfogást követ, amelynek a csúcsán van egy ember, ez szerintem Hibbatulláh Ákhundzáda lesz.

Mit jelent az, hogy ő dönt mindenben?

Az ország irányítója lesz, királya, emírje.

Mindent lehet az emírnek?

A tálib mozgalom elutasítja a nyugati államformákat és a nyugati hatalomgyakorlási modelleket, beleértve a demokratikus intézményrendszereket. Itt voltaképpen a déli Kandahár környéki hegyvidéki, pastu törzsi hierarchiából kell kiindulni. A törzsfőnököknek egyfelől van egy kifelé mutató kommunikációja, másfelől pedig van egy informális hatalomgyakorlási rendszere, amit a hozzá lojális, kisebb törzsi vezetők és azoknak a hálózata tesz meg. Nem biztos, hogy mindig csak azt érdemes majd figyelni, amit a nemzetközi sajtóban nyilatkoznak, hanem azt, hogy mi zajlik a helyszínen.

Hogy akarják fenntartani a hatalmat a Kabultól távol eső területeken, a nem pastu területeken például? Ott is meg kell egyezniük valakivel?

Igen, már ennek vannak nyomai. Ha az egész országot a kezükben akarják tartani, akkor ilyen megosztott hatalomgyakorlásra kell törekedniük. Ezt nagyon egyszerűen meg lehet oldani, a helyi gazdasági bevételek nem egészére teszik rá a kezüket, hanem meghagyják a helyieknek az ópium- vagy egyéb bevételeknek a jelentős részét. Abban kell a táliboknak változniuk, hogy nem erőltetik rá a saját jogrendszerüket és a saját életfelfogásukat a nem pastu meg a nem tálib felfogású vidéki lakosságra. Ha ezt képesek megtenni, beleértve akár még a nők jogainak bizonyos mértékű elismerését, akkor lehet sikeres és hosszú távú a tálib uralom.

Van nyoma annak, hogy ezt ők is belátják?

A politikai tapasztalataik most nagy sikert hoztak nekik. Húsz év alatt egy katonai vereség után képesek voltak felőrölni az amerikaiak és a nyugatiak katonai erejét. Vegyük észre, ez nem csupán arról szól, hogy az amerikaiak egyhangúlag kivonultak. Az a gerilla hadviselés, amit húsz éven keresztül műveltek, sikerre vezetett. Most a felelősség az ő nyakukban van, meg kell mutatniuk a világnak és a saját híveiknek is, hogy képesek békeidőben is kormányozni. Ehhez persze pénzre van, finanszírozásra van szükség. Ha nem lesz pénz, akkor megint polgárháború lesz. Ha lesz pénz, akkor hosszú távú tálib uralomra készülhetünk egy kevésbé radikalizált formában.

Hogyan működik a tálib gazdaság? Az ópiumtermelés nyilvánvalóan illegális tevékenység, de nagy pénzt hoz. Vannak a segélyek. Mi van még?

Semmi. Afganisztán az 1880-as évektől fogva tudatosan elzárkózott a modern világba való bekapcsolódástól. Abdur Rahmán emír 1882, a második brit–afgán háború után nem engedte például a brit vasútvonalak beépítését Afganisztánba. Nincsenek autópályák, nincsen voltaképpen modern bányászat. Teljes mértékben egy elmaradott ország.

Hogy él egy afgán? Délelőtt mákot termel, délután sorba áll a segélyért?

Van nagy mennyiségű csempészipar. A pakisztáni–afgán határsávban üzemanyag-csempészet, drogcsempészet és egyéb csempészet zajlik. Voltaképpen nomádok, félnomádok közlekednek, akik elsősorban állattenyésztéssel foglalkoznak. Az egész egy premodern állapotban konzerválódott társadalom, amit a háborúk még mélyebbre löktek.

Egészségügy, nyugdíjrendszer van?

A városokban igen, a vidéken nem, de a lakosságnak 80 százaléka vidéken él és 20 százaléka városlakó. Összehasonlításképpen a szomszédos Iránban a lakosság 70 százaléka városlakó, 30 százaléka falusi.

Nincs is a városoknak egy olyan vonzása, hogy mindenki oda mennek, mert mégiscsak talán jobb ott, mint a sivatagban?

Kabulnak van ilyen vonzása, de Kabul az országnak az északkeleti peremén van. Afganisztán területe eredetileg jóval nagyobb volt a mostaninál, csak az 1879 és ’82 közötti második brit–afgán háborúban jelentős területeket elcsatoltak az afgánoktól, a pastu területeket kettészelték. Afganisztán attól is szenved, hogy van egy vidék‒város disszonancia, másfelől nehéz nemzetállamot alapítani úgy, hogy a nemzetállam magjának kiszemelt etnikum fele kint van az országból. Ez egy újabb problémakör.

De a pastukon kívül nincs is más olyan nagyobb népcsoport, amelynek a fejében egyáltalán az állammá szerveződés gondolata felmerült?

De, persze, csak ezek kicsikék önmagukban és csak a saját etnikai közösségeikre tudnak hatást gyakorolni. Ezek a csoportok megvannak szépen, de egész Afganisztánra kiterjedő befolyásuk nincs, és egymást sem mindig szeretik. Most a tálibok tettek gesztusokat, helyben hagytak vagy kineveztek a helyi etnikumból származó kormányzókat. Hogy ez azonban meddig tart, azt nem tudom megjósolni.

Pakisztánnak vagy Iránnak nem érdeke a stabil afgán állam?

Nem, Pakisztán esetében a probléma az, hogy Pakisztán permanensen fél attól, hogy a hozzá tartozó pastu területek leválnak róla és létrejön Nagy-Afganisztán. Egy Pakisztánhoz lojális Afganisztánban vannak érdekeik, és ráadásul olyanban, amely nem kötődik Indiához. Pakisztán retteg attól, hogy Afganisztánban megerősödik és két tűz közé szorítja.

India mit lép erre?

India Pakisztán megkerülésével Délkelet-Iránon keresztül szeretne folyosót nyerni Afganisztánhoz, elsősorban gazdasági termékeinek beáramoltatására Afganisztánba. Irán is egy érdekes kérdés. Mély történelmi szálak kötik Afganisztánhoz, eleve ugye Afganisztánnak a keleti része az iráni történelemhez nagyon erősen kötődik. Iránnak vannak területi követelései Afganisztánnal szemben, az iráni sajtóban rendszeresen úgy beszélnek Afganisztánról, hogy Herát és Afganisztán. Ugyanakkor Iránnal szemben is van egy afgán gyanakvás. Irán jelen pillanatban a tálibokkal próbál emberi hangot megütni. Az iráni elnök is azt hangsúlyozta, beláthatja a világ, hogy az amerikaiakra nincs szükség Közép-Ázsiában. És Irán újraindította egy hét után az üzemanyag-szállítást Afganisztánba. Irán is készül. Az ő érdekei sem diktálják azt, hogy nagyon erős tálib hatalom legyen, de a stabilitás mindenképpen kell az irániaknak. Mindenki arra fogja helyezni a hangsúlyt, hogy ne legyen háború, hanem stabilitás legyen.