Az elmúlt negyed évszázad legerősebb földrengése rázta meg április első napjaiban Tajvant. A 7,2-es erősségű földmozgást több mint 300 utórengés követte. Mekkora károkat okozott ez a természeti katasztrófa Tajvanon?

Természetesen az, hogy emberek haltak meg – jó néhány ember meghalt meg épületek dőltek össze –, az egy tragédia, de azért óriási katasztrófáról nem beszélhetünk. Egy ilyen nagy, 7,2-es földrengés hogyha máshol történik a világban, valóban óriási tragédiákat tud okozni. De Tajvan abban az övezetben fekszik, ahol Japán meg az egész szigetvonulat a Csendes-óceán nyugati partja mentén. Ott hozzá vannak szokva a földrengésekhez, eleve úgy építik az épületeket, különösen az 1999-es nagy földrengés tapasztalatai alapján, hogy még egy ekkora földrengés se okozzon tömegkatasztrófát. Ebből a szempontból tulajdonképpen bebizonyosodott, hogy érdemes földrengésbiztos épületeket építeni és lehet is. Persze egy-két épület összeomlott, voltak halálos áldozatok is, de azért ez nem hozott akkora veszteségeket, áldozatokat, mint a 25 évvel ezelőtti rengés.

Ezek szerint már felkészültek? Huszonöt év alatt másként építkeznek, mások a szabályok, más az építési szabály? 1999-ben több mint 2400-an haltak meg, pedig akkor sem volt sokkal erősebb földrengés, 7,3-as erősségű talán.

Már akkor is tudták a tajvaniak, hogy földrengésveszélyes vidéken élnek, elvileg már akkor is bizonyos szabványoknak meg kellett volna hogy feleljenek az építkezések. De a tajvani gazdasági csoda idején, mint általában a nagyon gyorsan kilövő gazdaságú országokban, az ilyen biztonsági kérdéseket hanyagolták. Ha hirtelen kell építeni mondjuk munkásszállásokat több tízezer munkásnak, mert annyira pörög a gazdaság, akkor nyilván nem a biztonsági szempontok a legfontosabbak. Azóta, hogy érettebbé vált a gazdaság, már tudnak erre is figyelni, az új építésű épületek meglehetősen biztonságosak.

Maradjunk Tajvanon, folytassuk a sziget világpolitikai helyzetével. A Newsweek jelentése szerint március végén erősítette meg a tajvani vezetés, hogy amerikai csapatoknak, pontosabban az amerikai hadsereg különleges alakulatainak állandó bázisa van a szigeten. Ezt 2021-ben ismerték be először, de akkor még arról volt szó, hogy az amerikai katonák kiképzési feladatokat látnak csak el, időszakos jelleggel. Okozhatott ez a beismerés bárkinek is meglepetést néhány újságolvasón kívül? Mondjuk Pekingben.

Feltételezem, hogy Pekingben a döntéshozóknak vannak információik arról, hogy egész pontosan hány amerikai katona tartózkodik bármelyik pillanatban Tajvanon, valószínűleg a nevüket, az életkorukat és egyéb személyes információikat is ismerik. Tajvan a kémkedésnek egyik legjobban kitett terület a világon, tehát nyilván valódi meglepetést ez nem okozott. Ez arra jó, hogy ilyenkor a kínai sajtóban megjelenhetnek éles tiltakozások meg politikusok is ilyenkor tiltakozhatnak, mert az, hogy titokban ott vannak, az tulajdonképpen elviselhető. De az, hogy nyilvánosan ott vannak amerikai katonák, ez egy arcvesztés a kínai vezetésnek. Azokat a formális meg informális alkukat érinti, amiket még a hetvenes években megkötöttek az amerikaiakkal és aminek része az, hogy jó, jó, szállítotok fegyvert Tajvanra, annak se örülünk, de az még belefér, de legalább amerikai katonák ne védjék konkrétan Tajvant. Ezeket a megállapodásokat, amik sokszor egyébként informálisak voltak, ezeket tulajdonképpen az amerikaiak ezzel felrúgták, és ez is egy olyan vörös vonal, aminek a kitapogatására mostanában az amerikaiak nagyon hajlamosak.

Vajon ez akció, vagy reakció arra, hogy egyre többször lehet azt hallani, hogy Kína felől repülőkkel sértik meg Tajvan légterét, pontosabban a szigethez nagyon közel haladnak el repülőgépek vagy akár hajók?

Ez olyan kérdés, mint az óvodában, hogy ki ütött először. Vagy úgy kezdődött, hogy én visszaütöttem? Nyilvánvalóan benne van az is, hogy Kína egyre magabiztosabb és egyre inkább rendelkezik azzal a technikával, technológiával, repülőgépekkel, eszközökkel, hogy eséllyel tud zavart kelteni Tajvan körül. Aztán hogy most erre reagáltak-e az amerikaiak vagy igazából maguk a kínai berepülések a reakciók erre, azt nehéz megmondani. Itt igazából egy spirálról van szó, mind a két fél, most már évek óta, egyre magasabbra emeli a tétet, egyre több a berepülés. Az egyik oldalról egyre több az ilyen jellegű provokációnak tekinthető lépés vagy bejelentés. Amerikai, illetve tajvani oldalról gondoljunk csak az amerikai képviselőházi elnök találkozójára a tajvani elnökkel, egyre nagyobb tétekkel játszanak. Nyilván mindegyik fél próbálja kitapogatni a másik gyenge és érzékeny pontjait.

Mekkora a tajvani haderő, mennyi katonájuk, mennyi fegyverük van? Mi az, ami nyilvános?

Kifejezetten erős hadseregről van szó. A tajvaniak 1949-ben egy polgárháborút elvesztve vonultak vissza Tajvanra, azóta előbb arra készültek, hogy visszafoglalják Kínát, ez már lekerült a napirendről, ez, mondjuk, a hetvenes-nyolcvanas évekig volt a terv, azóta arra készülnek, hogy megvédjék magukat egy esetleges kínai invázió ellen. Emiatt elég jelentős összegeket fektetnek a tajvani hadsereg modernizációjába, mindig megkapják, megvásárolják az amerikaiaktól a legújabb vadászgépeket, meg az ilyen-olyan-amolyan fegyverrendszereket, sőt, saját hadiiparuk is van. Az elmúlt évtizedekben azért, mivel békésebb volt a világ, egy picit kevesebbet törődtek a hadsereggel, például a kötelező katonai szolgálat hosszát csökkentették, ha jól emlékszem, fél évre, de ezt most az elmúlt években megint megemelték egy évre. Tehát van egy olyan populáció, pláne lesz, aki jól ki van képezve, és ez egy nagyon hegyes-völgyes sziget, alá van furkálva, mint az ementáli sajt. Hetven éve épülnek a mindenféle föld alatti bázisok, raktárak, hangárok meg egyebek, a kínai inváziót elhárítandó. Ez nem azt jelenti, hogy egész biztosan meg is tudnák akadályozni a kínai győzelmet, de azt jelenti, hogy nagyon komoly erőfeszítésekbe, nagyon komoly áldozatokba kerülne egy Tajvan elleni háború. Mostanában a katonai szakértők azt mondják, hogy a kínaiak valószínűleg nem is egy az egyben levezényelt invázióban gondolkodnak, mint mondjuk az oroszok Ukrajnában, hanem inkább blokádban, körbekerítésben, kiéheztetésben, ami úgy kényszeríti megadásra Tajvant, hogy talán még egy puskát sem kell elsütni.

Ez a mostani bejelentés változtat bármit Peking és Washington egyébként sem rózsás viszonyán? Merthogy november után most, április első napjaiban állt ismét szóba egymással az amerikai és a kínai elnök, azt követően, hogy Joe Biden még novemberben diktátornak nevezte Hszi Csin-pinget.

Novemberben azért nemcsak ez történt, hogy lediktátorozta, volt egy több órás csúcstalálkozó a kettő között, és utána követte el ezt a meglehetős udvariatlanságot Joe Biden, hogy rögtön a találkozó után újságírói kérdésre belelavírozta magát olyan helyzetbe, hogy nem tudta azt mondani, hogy nem diktátor Hszi Csin-ping. Ez tulajdonképpen olyan nagyon nem biztos, hogy sértő a kínaiaknak. A kínai emberek valószínűleg tisztában vannak azzal, hogy milyen jellegű politikai rendszerben élnek, meg azzal is, hogy a vezetőjük milyen típusú vezető. Ebből azért olyan sok újdonságot nem tudtak meg Joe Bidentől, itt nyilván a rossz szándék, az udvariatlanság, hogy egy nem túl jó hangulatú, de azért mégiscsak konstruktív megbeszélés után belerúgtak a kínai tárgyalópartnerbe, az rontotta a kínaiaknak a szájízét.

De a kínaiak nem felejtenek, vagy legalábbis a kínai hagyomány szerint nem szokás elfelejteni sem a pozitív, sem az esetleges negatív gesztust olyan túl gyorsan.

Felejteni nem felejtenek, de azért ők is érdekvezérelt politikát folytatnak. Ha éppen az az érdekük, hogy fátylat borítsanak az ilyen apró, kellemetlen epizódokra, akkor ezt simán megteszik. Ez egy mítosz a kínaiakkal kapcsolatban, hogy mindent megjegyeznek és harminc év múlva is az fogja őket motiválni, hogy akkor mi történt. Persze, mindent megjegyeznek, mindenről tudnak, nyilván ez a bizalmat rombolja, de hogyha azzal beljebb lennének, ha sikerülne bizonyos amerikai szankciókat kikerülni azzal, hogy az ilyen kellemetlen epizódokról megfeledkeznek, akkor ők ezt megteszik. Nyilván nem feledkeznek meg ténylegesen, de nem a sérelmeikre fogják építeni a politikájukat. A kérdésre is válaszolva, hogy a mostani bejelentés hogyan fogja befolyásolni az amerikai-kínai kapcsolatokat, nem biztos, hogy ennek negatív hatása lesz. De sorsfordító sem. Egész egyszerűen óriási strukturális ellentét van a két nagyhatalom között. Van egy emelkedő nagyhatalom, s van egy, ha nem is süllyedő, de olyan nagyhatalom, amelynek a globális befolyását nagyon erodálja, kikezdi a másik nagyhatalomnak az emelkedése. Ilyen helyzetben a történelemben mindig nagyon konfliktusos volt az adott két nagyhatalom viszonya. Teljesen mindegy, hogy melyik vezető mit mond. Tulajdonképpen az is mindegy, hogy melyik vezető mit akar, mik a valódi szándékai, mert hogyha ilyen strukturális ellentétek alakulnak ki két nagyhatalom között, azok így, vagy úgy vagy amúgy, de mindenképpen meg fognak nyilvánulni. Ezen a strukturális ellentét által megszabott sávon belül lesznek jobb időszakok és kellemetlenebb időszakok, összeszólalkozások és kibékülések, de maga ez a sáv megy a maga útján.

Mi okozza a legfőbb ellentétet Kína és Amerika viszonyában? Mi az, ami miatt egymásnak feszül a két nagyhatalom? Azon kívül, hogy, mint említette, a nagyhatalmi státusz is konfliktusforrás. De mi az, ami a mindennapokban, illetve a politikában megmutatkozik?

Az elsődleges mindenképpen az, hogy az amerikaiak érzik, hogy sok évtized után először fenyegeti a hegemóniájukat egy másik nagyhatalom. Ebből kiindulva tulajdonképpen bármiféle konfliktusra, bármi kisebb-nagyobb létező, vagy akár nem létező sérelemre lehet retorikát építeni. Nyilván mind a két oldalról vannak sérelmek, de azt gondolom, hogy nem ezek az elsődlegesek, ezek inkább az alapproblémából fakadnak. Ilyen, mondjuk, a hatalmas kínai kereskedelmi többlet Amerikával szemben. Ilyen az, hogy a kínaiak nekiláttak a saját közel-külföldjükön újraosztani a befolyási övezeteket, lényegében einstandolták a Dél-kínai-tengert. Kínai részről ilyen az, hogy meggyőződésük – és nem teljesen alaptalan meggyőződésük –, hogy az amerikaiaknak bekerítő, visszaszorító politikájuk van velük szemben. Ránézve a térképre, azt látjuk, hogy az amerikai hadihajók a kínai parttól 100-200 kilométerre járőröznek, és ez a világon senkinek nem okoz problémát. Mi abban szocializálódtunk, hogy az amerikai hajók mindenhol ott vannak. A kínai hadihajók meg nincsenek ott, nem tudom, New Yorktól vagy Los Angelestől 200 kilométerre a tengeren. Ez az aszimmetria természetesen zavarja a kínaiakat. Az Egyesült Államoknak a nemzetbiztonsági stratégiában szereplő célja, hogy Kína további térnyerését megállítsa. Innentől fogva nem kellenek konkrét sérelmek ahhoz, hogy a kapcsolat ne legyen túl jó.

Nemrégiben itt az InfoRádióban azt mondta, hogy az egész amerikai elit egyfajta Kína-ellenes hisztériában van, beleravírozta magát egy hidegháborús pszichózisba. Miben érezhető ez a két ország viszonyában? Mint említette, a külkereskedelmi aktívuma Kínának igencsak nagy. Vagyis tulajdonképpen a gazdaságra nincs olyan nagy hatással ez az ellentét, ez a probléma?

Ez azért érdekes kérdés, mert nyilván Amerika sem egy monolit. Az amerikai politikai elitben van egy kétpárti konszenzus azzal kapcsolatban, hogy Kínát meg kéne állítani és a lehető legtávolabb kell tartani maguktól, mert bármiféle kapcsolat Kínával biztonsági kockázatot jelent. Úgy gondolják, ha a kínaiak szállítanak nekik elektromos autókat, ki tudja, mit építenek bele. Vagy, ha kínai mágnesek kerülnek az F35-ös vadászgépekbe, mert azok kerülnek, az teljesen egyértelmű biztonsági fenyegetés. Azt gondolják, már egy vadászgépet sem tudnak összekalapálni kínai alkatrészek nélkül. Vagyis a politikai elitben megvan az a szándék, hogy leválasszák Amerikát Kínától, viszont az ottani gazdasági elitnek bizonyos része teljesen másban gondolkozik. Nekik az az evidens érdekük, hogy továbbra is legyen biznisz Kínával. Említettük a Hszi-Biden-csúcstalálkozót tavaly novemberről, ott nagyon szimbolikus volt az, ahogy véget ért a nem túlságosan kellemes hangvételű találkozó. Nyilván kezet fogtak, meg mosolyogtak a kamerák előtt, de lehetett tudni az utána kiadott nyilatkozatokból meg a sajtótájékoztatókról, hogy nagyon kemény összefeszülés volt a két vezető között. Ezután Hszi Csin-ping szépen elment, valamelyik San Franciscó-i hotelnek a dísztermében adott díszvacsorát amerikai üzleti vezetőknek, ott volt Elon Musk meg Mark Zuckerberg. Amikor belépett Hszi Csin-ping, az amerikai cégvezetők állva tapsolva fogadták őt, merthogy a Teslának meg a többi nagy amerikai cégnek nyilvánvalóan az az érdeke, hogy a kínai piac ne záródjon be előtte.

Milyen Amerika megítélése Kínában a politikusok és az átlagember körében?

Egyre rosszabb. Azt idézte tőlem, hogy az amerikai elitben van egy Kína-ellenes hisztéria. A kínaiak kevésbé hajlamosak a nyilvános hisztériára, de tulajdonképpen az, ami a kínai sajtóban megjelenik, meg amit kínai politikusok néha mondanak, az már náluk a hisztéria kategóriába esik. Természetesen a politikai elit sokkal udvariasabban, mint fordított esetben az amerikaiak, de nagyon keményen bírálja Amerikát, mondván, hogy az Egyesült Államok hegemóniára törekszik, beleszól más országok belügyeibe, egy igazságtalan világrend fenntartásán ügyködik, egy olyan világrend fenntartásán, amely szabályainak a kidolgozásából nemcsak a kínaiak voltak kihagyva, hanem az egész globális dél. Teljesen nyíltan bírálják már Amerikát, és ez nyilván a lakossághoz is eljut. Nyilván az amerikai termékek vagy az amerikai filmek továbbra is népszerűek, de az Egyesül Államokat mint országot, mint politikai egységet, egyre inkább ellenségként tartják számon Kínában.

Érezhető ez a viszonyváltozás Európa és Kína között is? Van egyfajta Kína-Nyugat ellentét? Mert számtalanszor lehet azt hallani Magyarországon is, vagy akár az Európai Unió vezetőitől, hogy lemaradásban vagyunk Kínával szemben, hogyha a fejlesztéseket, a technológiát nézzük. De azt is halljuk, hogy míg itt Európában az ipart, illetve a termelést nagyon szigorú szabályok kötik, pláne az állami támogatást tekintve, addig Kínában ez nincs, és mi ezért is versenyhátrányba kerülünk. Mennyire egyértelmű Európa és Kína viszonya? Pozitív vagy negatív irányba tart?

Egyértelműen negatív irányba tart. Az amerikaiaknál történt egy fordulat a 2010-es évek közepén, és az néhány éves késéssel begyűrűzött Európába is, egész egyszerűen egyik pillanatról a másikra elkezdtük Kínát veszélyként, fenyegetésként, riválisként kezelni. Ez egyébként nem teljesen magától értetődő, mert nyilvánvaló, hogy Kína versenytárs. A kínai elektromos autók ugyanazon a globális piacon versenyeznek, ahol a német elektromos autók, és lehet, hogy a kínaiak fognak győzni. Erre két módon lehetne reagálni. Az egyik az, hogy még jobb és még olcsóbb elektromos autókat készítünk, mint a kínaiak, vagy pedig elkezdünk szankciókat hozni a kínai elektromos autókkal szemben, kitiltani a kínai tisztviselőket, a nem tudom, ujgurföldi jogsértések miatt, meg egyéb más módokon bírálni Kínát. Nagyon ebbe az utóbbi irányba megy az európai vezetés. Itt is van egy kettősség, vannak Európában ideológiavezérelt politikusok, ők tipikusan az EU-s pozíciókat töltik be, például von der Leyen asszony. Aztán vannak a reálpolitikusok, mondjuk, Macron elnök, aki pontosan tudja, hogy nem érdemes a kínaiakkal kukoricázni, mert hogyha például a kínaiak úgy döntenek, hogy nem vesznek több Airbust, az elég komoly károkat okoz Franciaországnak. S még vannak a gazdasági szereplők, akik – én úgy képzelem el – térden állva könyörögnek a saját kancellárjuknak meg külügyminiszterüknek, hogy ne mondjanak ilyen sok csúnya dolgot Kínáról, mert az az ő bizniszüket rontja.

Az iparban, a termelésben versenyre kelhetünk Kínával? Az az Európa versenyre kelhet egy távol-keleti országgal, ahol a négynapos munkahétről, a huszonnapos éves fizetett szabadságról beszélnek? Vagy ahol a munkavállalók jogait vizsgálják, miközben Kínában ezek a jogok sokkal kevésbé vannak meg? A kínai ember munkához való hozzáállása is teljesen más, mint a nyugati emberé. Versenyre kelhetünk mi termelésben Kínával bármikor, bárhogyan?

Ez nagyon sokáig sikerült, még öt évvel ezelőtt sem volt olyan probléma, hogy a kínai ipari termékek jobbak lettek volna, mint a német ipari termékek vagy kocsik. Még a kínaiak is német kocsival jártak.

Olcsóbbak a kínaiak.

Az ár csak az egyik szempont, de azért egy jobbfajta kínai, nem tudom, BYD luxus elektromos autó sem olcsó. Itt nyilván bejönnek az állami támogatások is, amik tényleg léteznek Kínában, és ezek tényleg torzítják a piacot. Hosszú távon azt kell mondani, hogy Európának nagyon föl kell kötni a gatyát. Muszáj versenyeznünk velük, megtehetjük, hogy széttárjuk a kezünket, abbahagyjuk a munkát, de akkor nem tudom, egy óriási múzeum leszünk gazdag kínai turisták számára. Van egy ilyen opció is. Még az is lehet, hogy ebből egész jól megélnénk, de valószínűleg nem ezek az ambícióink. Mit lehet csinálni? Azt lehet csinálni, hogy nem árban versenyzünk a kínaiakkal, hanem hozzáadott értékben, innovációban, technológiában. Hogyha én európai vezető lennék, akár már tíz éve is, de most aztán pláne azt mondanám, hogy azt az iszonyú mennyiségű pénzt, amit, nem tudom, eddig mezőgazdaságra meg erre-arra-amarra, banánkiegyenesítésre, meg ilyesmire költöttük, azt be kell tenni kutatásfejlesztésbe, be kell tenni a leginnovatívabb európai cégek támogatásába. Amerika már rég elhúzott mellettünk, de Kína is húz el mellettünk. Gondoljunk bele abba, hogy nincs egy értelmezhető európai mobiltelefongyártó. Nincs egy ilyen internetes platform, mint a Google meg a Facebook meg a kínaiaknál, hanem a Pajtu (Baidu), meg a WeChat, meg egyebek, ilyen európai cég talán a Spotifyon kívül nincsen. Lemaradtunk, kimaradtunk ezekből a dolgokból, muszáj lenne nem ostobaságokon vitatkozni, hanem észlelni, hogy veszélyben vagyunk.

Említette a versenyképességet, az állami támogatásokat, de vajon meddig maradhat fent a vastag állami támogatás Kínában? Meddig lehet pénze erre Kínának? A kínai kormány az év elején 5 százalék körüli GDP-növekedési célt tűzött ki erre az esztendőre, továbbá több mint 12 millió új munkahely létrehozását a városokban, a munkanélküliségi rátát pedig 5,5 százalék körüli szinten szeretné tartani. Viszont a kínai kormányfő azt mondta, hogy a gazdasági növekedést kockázatok és kihívások is veszélyeztetik. Viszonylag ritka, hogy egy kitűzött cél esetében a miniszterelnök elmondja, hogy nem biztos, hogy az meglesz, pláne, amikor már csak egyszámjegyű a gazdasági növekedés. Mi most a kínai gazdasági vezetés fő célkitűzése? Több külföldi befektető, az export növelése, a belső fogyasztás erősítése?

Talán azt, hogy mit szeretnének elérni, meg lehetne mondani: életben maradni vagy fennmaradni és folytatni a gazdasági növekedést, amit ők a rendszer stabilitása alapjának tartanak. De az, hogy hogyan, arról nem nagyon árulnak el semmit, és ez elég nagy probléma. Furcsa dolgok történnek Kínában. Például ősszel össze kellett volna hívni a Központi Bizottságnak a harmadik plénumát, mert hagyományosan mindig a harmadik plénum dönt a gazdasági ügyekről, arról, hogy a következő öt évben merre menjen a kínai gazdaság. Nem hívták össze azóta sem. Ennek október-novemberben meg kellett volna történnie, ugye már április van, azóta sem hallottunk arról, hogy összeültek volna a fontos emberek és eldöntötték volna, hogy milyen irányba menjen Kína. Más dokumentumokból sem derül ki tulajdonképpen az, hogy meghozták volna azokat a döntéseket, amik egyértelműen megszabják, hogy milyen irányba menjenek. Kína nagyon sok területen válaszút előtt van, egész egyszerűen bizonyos problémákat meg kell oldani. Ilyen az ingatlanpiac válsága, ilyen az adósság, a helyi kormányzatok eladósodásának a kérdése és még lehetne sorolni, bőven vannak problémák, defláció, satöbbi. De nem áll ki a kínai vezetés, hogy na, akkor itt van ez a 200 oldalas dokumentum, ezt böngésszétek, mert ebben benne van, hogy mit fogunk csinálni a következő öt évben. Ez korábban megvolt.

Hu Csin-tao idejében, a 2000-es évek elején, sőt, még a 2010-es évek elején is mindig adtak egy-két-öt, akár tíz évre, vagy még hosszabb időre szóló gazdasági prognózist vagy valamiféle iránymutatást, hogy mi az, amit terveznek.

Ötéves tervek most is vannak, ilyen-olyan programok vannak, de a politikai döntéseket nem tudják meghozni. El kell dönteni, hogy megmentik a túlságosan nagyra növekedett és eladósodott ingatlanfejlesztő vállalatokat vagy nem. Mind a kettő rengeteg pénzbe meg áldozatba kerülne, de valamikor ezt el kéne dönteni. El kéne dönteni, hogy, mondjuk, a faluról városba költöző százmillióknak adunk-e olyan jogokat, ami a városi polgárokat megilleti vagy továbbra is másodrendű állampolgárként élhetnek csak a városokban.

Merthogy nem költözhet bárki szabadon, kedve szerint vidékről a városba.

Így igaz. Van egy igazolvány, amibe be van írva, az illető városi lakos vagy vidéki lakos, és a kettő eltérő jogokkal jár. Rengeteg olyan van, amit most már el kéne dönteni, az is olyan, hogy mit csinálnak a földpiaccal. A kínai mezőgazdaság egyik nagy problémája, hogy földet adni-venni nem lehet, nem lehet magántulajdonban termőföld, az csak a közösségi tulajdonban lehet. Úgy pedig nagyon nehéz modern nagyüzemi mezőgazdaságot kiépíteni, hogy egy cég nem vásárolhatja meg a termőföldet. Rengeteg nagyon alapvető dologgal kéne foglalkozni a vezetésnek, és érzékelhetően nem jutnak konszenzusra az elvtársak.

Miért lehet ez? Mi lehet ennek az oka?

Azt hiszem, létezik egy olyan irányzat, ami további reformokat, liberalizációt, piacosítást szeretne, amelyik úgy oldaná meg ezeket a problémákat, hogy még több kapitalizmus kéne, még több piac kéne. De van egy konzervatívabb irányzat is, amelyik egyrészt a párturalmat, meg a párt ideológiájának a fenntartását tartja fontosnak, másrészt pedig a biztonsági kérdéseknek rendelne alá mindent. Ez egy nagyon leegyszerűsített képlet, de valószínűleg ez a két vonulat van a kínai vezetésen belül és nem tudnak kompromisszumra jutni. Emiatt odázódnak el az igazán fontos döntések, addig is persze kalapálgatják a rendszert, picit megemelik vagy csökkentik éppen a jegybanki vagy a kötelező banki tartalékrátát, kirúgnak pár embert a tőzsdefelügyelettől, működik az ország, de markáns döntéseket nem nagyon hoznak, most már jó ideje. Ez egyébként furcsa.

Történhet olyan, mint amikor egy nyugati demokráciában vagy nyugati típusú országban gazdasági problémák alakulnak ki? Mert, mondjuk, az infláció, pláne innen Európából nézve, már a stabilitása miatt is igencsak irigylésre méltó, 2,9 százalék, a jüan árfolyama sem inog össze-vissza. Úgy tűnik, hogy rend van. Előfordulhat egy olyan típusú megbotlás, ami jelentős problémákat okoz Kínán belül és Kínán túl is, hogyha a gazdasági kérdéseket nem rendezik és nem indulnak el egy konkrét irányba?

Gazdasági válság nem fenyeget. Vannak katasztrófa-forgatókönyvek a nyugati sajtóban, amelyek közkézen forognak, de ezek megalapozatlanok. Kína így elműködget, azért az öt százalékos gazdasági növekedés nem rossz. Én örülnék, hogyha Magyarországon annyi lenne, valószínűleg mások is örülnének, de a kínaiak ambíciója már más. Ők világhatalom akarnak lenni és nem azzal akarnak otthon foglalkozni, hogy most éppen melyik ingatlanfejlesztő cégnek az x millió ügyfelét mentik ki a családi csődből. Vagyis az ambíciójukhoz képest nem túl jó a gazdaságnak a teljesítménye. Ugye az, ami nálunk jó lenne, ez az egy-két százalékos infláció, ez majdnem defláció, vagy bizonyos árukat tekintve defláció. Ez az egyik legszörnyűbb gazdasági jelenség, hiszen ez azt jelenti, hogy az emberek nem vásárolnak, mert számítanak rá, hogy majd olcsóbb lesz az adott termék, ezért senki nem vesz semmit, ezért még lejjebb mennek az árak, ezért pláne még inkább ilyen spirálba kerül az ország, mert még kevesebb dolgot vesznek, mert mindenki arra számít, hogy még lejjebb fognak menni az árak. Kína ehhez a helyzethez nagyon közel van, és hogyha nem veszik meg az emberek a kínai cégeknek a termékeit, akkor a kínai cégek nagy bajban lesznek.

Ez a helyzet nem látszik, mondjuk, az ingatlanpiacon. Ott éppen ellenkező hatások érvényesülnek már jó pár éve, legalábbis annak alapján, amit olvasni lehet. Hogyha egy fiatal szeretne ingatlant vásárolni, lehet, hogy nehezebb helyzetben van egy kínai nagyvárosban, mondjuk, Sanghajban vagy Pekingben, mintha Budapesten próbálná ugyanezt megtenni egy budapesti fizetéssel.

Ezért vesznek a kínaiak Budapesten lakást, mert csodálkoznak, hogy, mondjuk, az V. kerületben vagy a Rózsadombon milyen olcsó egy ilyen szintű lakás, egy ilyen Peking-külsőn lévő, mondjuk úgy, lyukhoz képest. Csökkentek az ingatlanárak, az ingatlanpiacon defláció van, de ott azért más jellegűek a problémák, mert így is iszonyatosan túlértékeltek. Az a probléma, hogy az ingatlanfejlesztők hitelből, a leendő lakók által előre befizetett összegekből építettek lakásokat, és ha közben viszont lemegy az ára a lakásnak, akkor valaki nagyon pórul fog járni, mert többet fizetett érte, mint amit ér. Úgyhogy tulajdonképpen az ingatlanpiacon két probléma van, az egyik, hogy az sem jó, hogyha túl alacsonyra mennek az árak, mert akinek már van ingatlanja, az tulajdonképpen elveszti a megtakarításait, mivel a kínai középosztály igyekezett ingatlanba fektetni az elmúlt években, de persze az sem jó, ha túl magasak, mert akkor meg a fiatalok lázadoznak, hogy nehezen jutnak lakáshoz.

Mekkora gazdasági különbségek vannak Kínán belül? Említette a város és a falu közötti ellentétet, de beszélhetünk akár kelet és nyugat vagy nagyváros kontra kisebb város viszonylatról?

Ebből a szempontból Kína a világ egyik legegyenlőtlenebb társadalma. Gazdagok, szegények, kelet, nyugat, város, vidék, egy városon belül a gazdag negyedek lakói meg a szegény negyedek lakói. Óriási különbségek vannak. Az volt talán az első számú törekvése a belső viszonyokat tekintve a Hszi Csin-ping kormányzatnak, sőt, már előtte a Hu Csin-tao vezette kormányzatnak is, hogy ezeket az egyenlőtlenségeket enyhítse. Bizonyos sikereket értek el, például a mélyszegénységben, a szegénységi küszöb alatt élő, ötvenvalahány millió embernek a szegénységi küszöb fölé tuszkolásába eszméletlen pénzeket meg energiákat öltek az elmúlt tíz évben. Igyekeznek a befektetéseket a fejletlenebb nyugati területekre csatornázni. Igyekeztek még a belső migrációt is úgy terelgetni, hogy ne mindenki Sanghajba meg Pekingbe menjen, hanem a közepes belső városokba. Van egy jelentős probléma, de az első számú prioritás nem a megoldás, mert soha nem fogják megoldani - a kezelése vagy a kezelhetőség szintjén való tartása a lényeg a vezetés számára.

Arról is lehet olvasni, hogy a fiatalok munkanélkülisége egyre nagyobb probléma. Miért? Az, mondjuk, ténykérdés, hogyha csak Pekinget nézzük, hány egyetem van? Tíz, húsz, huszonöt. Hogyha valaki nem színötös, akkor valószínűleg az abban az évben végzett 15 ezer hallgatóból sokkal nehezebben fog állást találni, óriási a verseny. Már lehet azt is olvasni, hogy a koreai, illetve japán gyerekekhez hasonlóan a kínaiak is különórákra járnak egészen általános iskolás koruktól kezdve, hogy a versenyképességüket növeljék, mert egyébként nem tudnak érvényesülni. A fiatalok munkanélkülisége mögött milyen problémák állnak?

Az egyik, amit említett, hogy eszméletlenül éles a verseny Kínában minden életterületen, nemcsak az egyetemi helyekért meg az állásokért, hanem feleségért, férjért is. Mindenkinek több ezer riválissal kell megküzdeni. Ha egy cégnél egy jó pozíciót nyitnak meg, arra ötezer, de lehet, hogy 15 000 ember jelentkezik. Ez nagyon stresszessé teszi a kínai társadalmat. Ha egy kínai embert megkérdeznek arról, hogy mi a fő problémája, nem azt szokta felelni, hogy az emberi jogok nem érvényesülnek, nincs sajtószabadság vagy nem szólhat bele abba, hogy ki legyen a kerületi párttitkár. Nem ezek a fő problémák, hanem az, hogy iszonyatos verseny van, és nem lehet egy pillanatra se kiengedni. Ha az ember egy pillanatra kienged vagy lazábban veszi a dolgokat, akkor eltapossák. A fiatalok problémái kapcsán alapvetően a képzett fiatalok munkanélküliségéről van szó, az az igazi probléma. A kínai oktatási rendszer egyszerűen picit előrébb jár, mint a kínai gazdaság. Van háromezer kínai felsőoktatási intézmény, ezek évente kidobnak többmillió frissen végzettet. Nekik kéne állás, és ugye elvárásaik vannak, nyilván, hogyha valaki elvégezte a marketing-menedzser szakot, nem akar elmenni futószalaghoz dolgozni. Viszont nem kell annyi marketingmenedzser, még nem tart ott a kínai gazdaság, hogy annyi ilyen állás legyen az országban, ahány marketingmenedzser évente végez a főiskolákon meg egyetemeken. Van egy diszkrepancia a főiskolák, egyetemek outputja meg a munkaerőpiaci elvárások vagy lehetőségek között.

Kicsit visszatérve Kína nemzetközi szerepére: Joe Biden az orosz védelmi ipar számára nyújtott kínai támogatás miatt kifejezte aggályait Hszi Csin-ping elnöknek a közelmúltban. Milyen támogatást nyújt Peking Moszkvának? Legalábbis mi az, amiről tudunk?

Igen, szerintem ez a jó megfogalmazás, hogy mi az, amiről tudunk.

Vagy sejtjük?

Nagyon úgy tűnik, hogy konkrétan úgymond gyilkos, tehát emberélet kioltására alkalmas fegyvereket, eszközöket, lőszereket, ilyesmiket nem szállít Kína. Ilyen módon nem vesz részt az ukrán háborúban. De nyilván ezer más módja van annak, hogy szállítson például alkatrészeket drónokhoz. Önmagában az is segít, hogy kereskednek, hogy pénzforrásokat biztosítanak az oroszoknak azzal, hogy fölvásárolják az orosz földgázt, illetve kőolajat. Azzal pénzhez juttatják az oroszokat, amit aztán ők fegyverre is költhetnek, hogyha akarnak. Néhány cég egyébként lebukott, hogy közvetlenül szállított fegyvert, fegyveralkatrészt Oroszországba, ezeket a cégeket aztán jól meg is bírságolta az EU meg Amerika, de ezek nem állami programok voltak, nem is nagy mennyiségűek valószínűleg. Inkább arról van szó, hogy Kína úgy viselkedik Oroszországgal, minthogyha mi sem történt volna, ugyanúgy kereskedik, sőt, kihasználja azt, hogy az oroszok most jobban rá vannak szorulva a kínai termékekre, akár a könnyűipari termékekre is. Nemcsak háborúhoz szükséges termékek kellenek, hanem mobiltelefonok, autók meg egyebek, ezeket szállítják a kínaiak, ők tulajdonképpen az orosz lakosság életszínvonalának, fogyasztási lehetőségeinek a fenntartásával is hozzájárulnak a háborús erőfeszítésekhez. Feltételezhető, hogyha vannak titkosszolgálati információik, akkor azokat sem titkolják el az oroszok elől. Olyan elméletek is vannak, hogy ugyan magának Oroszországnak nem szállítanak lőszert, de van valamilyen cserebere-egyezmény Észak-Koreával, hogy az észak-koreaiak elszállították a saját lőszereiket Oroszországba, és ezeket a készleteket a kínaiaktól pótolják, és akkor tulajdonképpen senki sem szólhat egy szót sem, hiszen a kínaiak nem szállítottak közvetlenül fegyvert. A nemzetközi politikában, a nemzetközi életben, ENSZ-ben, itt-ott azért a kínaiak az oroszok támogatói.

Milyen folyamatban lévő fegyverüzletek vannak Kína és Oroszország között, illetve ki a vevő? Egyértelmű, hogy Kína?

Nem, hagyományosan ugye a másik irányba mentek a dolgok. A kínai hadseregnek a felszerelése lényegében a szovjet fegyvereken meg egyéb berendezéseken alapult. Vagy megvették tőlük, vagy másként átkerült valahogy a szovjet technológia hozzájuk. Az oroszok, különösen azzal, hogy a Szovjetunió összeomlásával mindent eladtak, ami mozdítható volt, nagyban hozzájárultak a kínai hadsereg fejlesztéséhez. Most már azért bőven van saját fejlesztése a kínai hadseregnek, de ezek orosz vagy szovjet szabványok szerint működnek, olyan lőszert használnak, az egész katonai doktrínájuk is hasonló. Hagyományosan az igazi vevő Kína volt, Oroszország pedig az eladó. Ez nem fordult meg, nem kezdtek el a kínaiak, nem tudom, tankokat szállítani az oroszoknak, pedig valószínűleg tudnának, de nem akarnak ilyen módon bekeveredni a háborúba. Ők civil felszereléseket szállítanak, de gyilkos fegyvereket elvileg nem, ez Kína presztízsének nagyon rosszat tenne. Nyilvánvalóan nyugati szankciókat vonna maga után, amit Kína szeretne elkerülni. Az orosz gazdaság most már alapvetően hadigazdasággá vált, tehát megtermeli azokat a rakétákat, meg lőszereket, meg harckocsikat, meg egyebeket, amikre szükség van, csak máshonnan vonják el az erőforrásokat, és ezekre a más területekre, a pótlására jöhetnek a kínaiak. Ha a babakocsigyárat átalakítják tankgyárrá, akkor lesz elég tankja az oroszoknak, csak babakocsijuk nem lesz, és akkor a babakocsikat tudják szállítani a kínaiak, és ezt nyilván vidáman megteszik.

Milyen a fejlettségi szintje a kínai hadiiparnak? Mit állítanak elő? Mi az, ami már saját fejlesztés? Régebben volt egy trend a fiatalok számára, külön blokkokat, külön városrészeket hoztak létre informatikusoknak, programozóknak, elektronikai szakembereknek. Pekingben is volt egy ilyen a 2000-es években, ahol csak fiatalok dolgoztak, ezrével, tízezrével fejlesztettek és valamire biztos, hogy jutottak. Ugyanez történik, illetve történhetett az elmúlt években a hadiiparban is. Mint említette, Kína igencsak erős hadiipari, haderőfejlesztésben van. Miben önellátó Kína?

Nem vagyok katonai szakértő, pontos adatokat nem tudok mondani. Az látszik, hogy megvannak még az egészen elavult, régi, szovjet típusú felszerelései, de van már egy csomó teljesen high-tech eszköze, s tolódik el minden a high-tech felé. Most már van saját lopakodó gépük.

Ami kínai fejlesztés, részben-egészben.

Nagyon hasonlít ahhoz a lopakodóhoz, amit még annak idején a jugoszláv háborúban lőttek le a Vajdaságban, ha jól emlékszem, és ez a példány valahogy Kínába került, és aztán megjelent a kínai lopakodó, ami egy picit hasonlít erre az amerikai típusra, elképzelhető, hogy valamiféle visszafejtő mérnökösködés történt az ügyben vagy más ügyekben is persze, de ez nyugodtan nevezhető saját fejlesztésnek. Vagy például Kína az első repülőgéphordozóját, amit 2011-ben bocsátott vízre, még egy régi szovjet hajótestre építette. Az még nem a saját. De a legújabb, a harmadik-negyedik repülőgép hordozója, az már, legalábbis a kínaiak szerint, teljesen saját technológiával készült. A különböző források így szokták emlegetni, hogy például a hiperszonikus rakéták fejlesztésében a kínaiak abszolút a világ élvonalában állnak. Bizonyára vannak olyan területek, ahol meg nem. Különösen az elmúlt években a flottát meg a légierőt fejlesztették, a szárazföldi hadsereget kevésbé, hiszen nyilván arra kevésbé van szükségük. A szárazföldi hadsereg valószínűleg még jó sok elavult berendezést használ.

Hogy visszatérjünk a beszélgetés legelejére: elsősorban az amerikai dominancia miatt van, hogy nem a szárazföldi erők fejlesztése a cél, hanem a légierő és a tengeri flotta megerősítése? Merthogy egyébként sokat hangoztatott tételmondat, hogy Kína a békét választja, fejlődése, fejlesztése nem egy harmadik ország ellen irányul, Kína békés fejlődése volt mindig is középpontban. Emellett a világon a második a hadiiparra vagy haditechnikára fordított kormányzati pénzek összegét tekintve. Mi a fő célja Kínának a haderő fejlesztésével?

A fő veszély nem az, hogy Türkmenisztán megtámadja Kínát szárazföldi úton, de még csak az sem, hogy Oroszország, éppen ezért is van ez a nagy egymásra borulás az oroszokkal, mert mind a kettőnknek ez így kedvező, egymásnak tudják vetni a hátukat. Tulajdonképpen a szárazföldi hadseregnek olyan nagy funkciója most nincsen. A valódi veszély a tenger felől jöhet. Attól félnek, hogy a tengeri kereskedelmüket meg tudják bénítani az amerikaiak, illetve a tenger felől érkezhetnek mindenféle támadások. A fő céljuk az elmúlt egy-két évtizedben ez az úgynevezett területmegtagadó kapacitásoknak a kiépítése, vagyis az, hogy távol tudják tartani, nyilván nincs kimondva, de nyilván az amerikai hadihajókat és repülőgépeket a kínai anyaországtól. Nem az a cél, hogy ők partra tudjanak szállni Los Angelesben, hanem az, hogy meg tudják akadályozni, hogy az amerikaiak partra szállhassanak Sanghajban. Ez azt jelenti, hogy a part menti flottát kell fejleszteniük, egyre távolabb tolni a határköröket. Szigetláncok veszik körül Kínát, az a cél, hogy az első szigetláncon belülre ne nagyon merészkedjenek az amerikaiak, aztán hosszú távon elérni, hogy a második meg a harmadik szigetláncon belülre se. Háború esetén a tenger felől ne tudják ellenséges eszközök, rakéták elérni Kínát.