Az adatfeldolgozási forradalom és mesterséges intelligencia kifejezéseket tanuljuk, sőt, most már a közemberek is látják és időnként vérfagyasztó felismeréseket teszünk. A Nemzeti Adó- és Vámhivatalban megvan az adat, megvan a számítási kapacitás meg megvan a szakértelem ehhez. Mire használják?

Az alapfeladataink ellátására. Én informatikus vagyok és szenvedélyesen szeretem a szakmámat, de nem azért kerültem a NAV élére, hogy egymillió adózón gyakorlatozzak, hanem azért, hogy a NAV alapfeladatait szolgálja az a tudás, ami reményem szerint a fejemben és kollégáim fejében megvan. Mik ezek az alapfeladatok? Ezt az elején jó tisztázni. A NAV legfontosabb feladata, hogy a társadalom közös költségei finanszírozásának a fedezetét megteremtse, beavatkozzon az adózáson keresztül a gazdasági versenybe, hogy ezt igazságosabbá tegye. Aki ezeket a feltételeket meg akarja szegni és úgy akar előnyre szert tenni, azt visszatereljük a szabályoknak megfelelő mederbe. Ezzel tehetjük igazságosabbá a közteherviselést. Az adminisztratív terheket csökkentsük, a tax just happens elvet, hogy csak úgy megtörténik az adó, Magyarországon is érvényesíteni tudjuk, illetve a munkavállalókat és a kiszolgáltatott adózókat, azokat megvédjük, ami még nem jelent a piacba illetéktelen állami beavatkozást.

Kezdjük azzal, ami a legkevésbé közismert kifejezés, ez a tax just happen, tehát megtörténjen az adó. Ez azt jelenti, hogy nekem nem kell mint adózónak túl sokat molyolnom azzal, hogy előállítsam az adatot, felvigyem az adatot, jól állítsam elő az adatot, mert közben rettegek, ha valamit elrontok, akkor annak büntetés a vége, hanem megy minden magától?

Pontosan. Gondoljunk abba bele, hogy az adóztatás egész az ókorig visszanyúló tevékenység, hogy hogyan működött ez régen. Régen tranzakció alapon volt többnyire az adóztatás vagy nagyon egyszerű tulajdonságokon, mondjuk, az ingatlanadó az ablakok számán múlt.

Vagy a kémények számán, füstadó.

Vagy a kémények számán, így van, és el is lehetett kerülni az adót azáltal, ha, mondjuk, lefalaztuk az ablakot. Sokszor vakablakot ezért is lehet látni. Viszont abban az időben, amikor nem volt elektromosság, akkor ennek határt szabott az, hogy egyébként az épületnek meg használhatónak kellett lennie. Kiment az, aki az adó kivetésére és beszedéséért volt felelős és megszámolta az ablakokat. Kevés vita volt, nem kellett nyilvántartásokat vezetni. Vagy közel ezer évig a középkorban a tized és a kilenced, ami egész pontosan húsz százalék adóterhelést jelentett.

Mérleg kellett hozzá.

Ehhez gyakorlatilag az kellett, hogy vagy a zsákokat kellett megszámolni, először minden tizedik zsákot az egyháznak, utána minden kilencediket a földesúrnak odaadni és nem kellett könyvelni meg nyilvántartásokat vezetni. Viszont a kapitalizmus kialakulásával ez egy képtelen helyzetet teremtett volna, mert voltak olyan gazdasági tevékenységek, amelyeknek egész egyszerűen nem is volt 20 százalék profitja. Ezeknél kitalálták azt, hogy nyereség alapú legyen az adóztatás, tehát ne kizárólag a vagyont és ne a forgalmat adóztassuk, hanem a nyereséget. Ehhez viszont ki kellett alakítani a könyvelés tudományát, a számvitel tudományát, hogy ne egy bemondásra történjen az adóztatás, hanem a gazdasági eseményeket analitikákba kellett vezetni és ezekből kellett összerakni aztán a mérleget és azokat a számokat, amikből egyértelműen kiderült, hogy milyen adóteher terheli a vállalkozást.

Ráadásul folyamatosan fejleszteni is kellett, ha jól értem, mert ahogy megjelent a nyereségalapú adózás, mindjárt megjelent a nulla nyereséget kimutató vállalkozásoknak a száma.

Persze, ezek a módszerek együtt fejlődtek. És adott esetben volt olyan, hogy az államnak sem volt ez ellen kifogása, mert olyan egyéb gazdaságpolitikai előnyre tudott szert tenni. Ezeket ma már kiskapunak hívjuk gyakran, de sokszor szándékosak voltak, ha megnézzük a szinte államként működő nagy gazdasági társaságokat, a holland és a brit Kelet-Indiai Társaságot.

A gazdaságpolitika dönthet úgy.

Megvolt ennek a történelmi hagyománya. Aaz adóhatóságnak nem lehetett beadni az analitikát, nem tudták volna földolgozni az adatot. Tehát a kontrolladatokat adták be az adóhatóságnak az elődeink, és az ellenőrzés úgy ment, hogy kiment a revizor, elrendelték az ellenőrzést, és az adóbevalláson megjelent adatokat összehasonlította az analitikákkal, és ha az stimmelt, akkor pipa, ha nem stimmelt, akkor nem pipa. Most, a XXI. században már elemi tranzakciós szinten is tudjuk gyűjteni az adatokat, ott van az online pénztárgép, az online számlarendszer, a közúti fuvarozási ellenőrző rendszerek. A vám mindig tételes volt, az ilyen szempontból kivétel, és jó példa arra, amikor nemcsak a bevétel számít, hanem a gazdaság védelme. Tehát látszik az, hogy ma már tudunk tranzakció alapon adatot gyűjteni és ez a gondolkodásmód, hogy bevallási periódus és kontroll adatok aggregátumokat képezzünk. Ha szerencsétlen adózó az aggregátumot rosszul képzi, akkor majd jól megbírságoljuk, ez előbb-utóbb a múlté kell hogy váljon.

A kulcskérdés, ha jól értem, hogy az, hogy az adat, ami a tranzakció pillanatában megképződik, az teljeskörű és pontos-e, mert ha nem, akkor megy minden a levesbe, mert akkor az alapja rossz az egésznek. Pontos és teljeskörű az adat?

Itt jönnek be az elemzési módszerek, az adattudományok és a mesterséges intelligencia. Pokolian nehéz valóságot rajzolni úgy, hogy az nem a valóság. Ha elkezdünk tranzakció szinten adatot gyűjteni, akkor azt is látjuk, hogy mikor történt a tranzakció, egy adott viszonylatban, tehát két adózó között ez milyen gyakori, milyen adattartalmú és ha ez deviánssá válik, akkor a mesterséges intelligencia, illetve a különböző mélytanulási módszerek ezt a devianciát ki fogják mutatni. El sem tudjuk képzelni, hogy ez milyen erőt ad az elemző kezébe.

Például, hogyha van egy eladó meg egy vevő, akkor annak a tranzakciónak mind a két oldalon ugyanúgy kell látszania? És ha nem ugyanúgy látszik, az egy deviancia?

Ez így van, és ehhez nem is kell mesterséges intelligencia, ez egyszerű adatelemzés. Az online számlaadatokba bejönnek a számlák, az áfabevallás melléklapján beszámol a számla befogadója arról, hogy mi a számla adattartalma, amiről ő áfát akar levonásba tenni, és megnézzük, hogy össze tudjuk-e ezeket párosítani először is. Egyébként nem egyszerű ezeket összepárosítani. Utána megnézzük azt, hogy mikor jött be ez a számla, módosult-e a tartalma a kiállító részéről. Előfordul az, hogy a kiállító kiállította a számlát, bevallotta, be is fizette az áfatartalmát, majd javító számlát állított vagy sztornószámlát állított róla ki. De a befogadói oldalon megmaradt a levonásba tétel. Adott esetben nem csalárd módon. Aki a számlát elszámolta, befogadta és elszámolta, nem is tud róla, hogy a másik oldalon ilyen módosítás történt. Ma már az online számlarendszernek van olyan szolgáltatása, ahol a gazdálkodó, akinek a nevére állították ki a számlát, le tudja tölteni, hogy milyen számlákat állítottak ki a nevére. Én magam rendszeresen meg szoktam nézni azt, hogy a NAV nevére milyen számlákat állítanak ki.

Ha van online számlázórendszer, akkor abban elvileg egy létező tranzakció után kézzel belenyúlhat bárki? Tehát nem az volna a lényege, hogy online legyen és így a hibalehetőségeket kizárja?

De ez a kettő együtt igaz. A gazdálkodónak megvan az a szabadsága, hogy ő kézzel belenyúljon, természetes nem feltörve a rendszert és nem meghekkelve, hogy egy gazdasági eseményt újraértékeljen. Volt egy szerződése, elvégezte a szolgáltatást, volt is róla teljesítésigazolása, de később kiderül, hogy olyan szempontok merülnek föl, hogy a felek úgy döntenek, hogy a tartalmát a valósághoz kell igazítani. A felek a köztük lévő polgári jogviszonyban ebben állapodnak meg. Akkor természetesen figyelembe véve az áfatörvénynek a rendelkezéseit, ők a valósághoz igazíthatják azokat a számviteli dokumentumokat, sőt, ez az elvárás, amiket korábban előállítottak.

Akkor, ha jól értem, arról van szó, hogy a gazdasági szereplők érdekeibe, szándékaiba, üzleti szándékaiba nem lehet belenyúlni, de minden változásnak, érdekmúlásnak, más érdek kialakulásának látszania kell benne, hogy a keletkező adóbefizetési kötelezettség, az valós legyen.

Így van. Ahhoz hasonlóan, ahogy a számvitelben vagy akár a blokkláncrendszerekben változásokat könyvelünk a tranzakciókhoz, a jelen állapotot követnünk kell. Az online számlaadat-szolgáltatásban és a 65-os áfa-adatszolgáltatásban a bizonylatoknak, a számláknak a jelen állapotát kell könyvelnünk. Itt nincs bevallási időszak, nem azt nézzük, hogy milyen adóteljesítményt kellett egy adott bevallási időszakban produkálnia az adózónak, hanem összességében, a jogviszony keletkezése óta mi a jelen állapota ennek a jogviszonynak. És ezt a bizonylatok visszatükrözik-e? És nem deviáns-e az a magatartás, amit folytatnak?

Ha a jelen állapotot teljes körűen látják, akkor innen csak egy lépés, hogy elegendő adat legyen ahhoz, hogy a jövőbeli állapotokra valamilyen becslést tudjanak tenni. Tud-e már az adóhivatal vagy bárki, aki ezzel foglalkozik a jövőbeli folyamatokra becslést tenni, akár devianciát jósolni?

Ezt meg is tesszük sokszor. A foglalkoztatásról havi összesítésben elemi szintű adatokat gyűjtünk be, és ott például a dolgozók hogy mozogtak a cégek között, meg tudták mondani egy gazdálkodóról, hogy ő, mondjuk, két-három-négy hónapon belül már tb-csalásban lesz érintett vagy tönkremegy. Olyan helyzetbe sodorták a munkaerő-közvetítők ezeket a gazdálkodókat, hogy nem nagyon volt racionális döntés neki már a törvényeket betartani. És ez egy teljesen kontraproduktív helyzetet hozott elő egyébként becsületes adófizető cégeknél, hogy olyan predikciót tudtak tenni, ami nagy pontossággal az adóhatóságnál azelőtt észrevette azt, hogy kockázatos üzleti közegbe került egy cég, mielőtt konkrétan elkövette volna az adócsalást.

Tehát lehet azt mondani, hogy azt tudják megnézni, hogyha betartja a szabályokat és így folytatja tovább, akkor a matek nem fogja sehogy a végén kiadni, mert el fog fogyni?

Igen, ez így van. Ilyet az adóhatóság már régóta végzett makrogazdasági szinten. Most az elemi tranzakciós adatokkal és azzal a viselkedéselemzési módszertannal, amit alkalmazunk, már egyedi cégek esetében is ilyet tudunk tenni. Nálunk öt ellenőrzésből, ami elindul, körülbelül négy támogató eljárás. Kimegyünk támogató eljárásban, hogy valami nem stimmel, valahogy rossz irányba megy szerintünk, valami nem logikus a cégtől érkező adatokban és az esetek nagy részében egyetértésre jutunk a gazdálkodóval abban, hogy mit kéne tenni. Ha ez az egyetértés nem születik meg, akkor következik be a klasszikus revízió, aminek már szankció lehet a vége. De a támogató eljárásban nincs szankció. Ha nem jut velünk egyetértésre az adózó, akkor egy jegyzőkönyv a vége arról, hogy nem értünk egyet.

Mit szoktak ilyenkor csinálni az adózók? Elfehéredik, és azt mondják, hogy jézusom, erre nem gondoltam? Másképp fogom csinálni. Vagy azt mondja, hogy nekem van igazam, én vagyok ebben a szakmában, ne mondják már meg nekem, hogy hogy kell ezt csinálni. Melyik?

A XXI. század gazdasága bonyolult, nem könnyű. Nem kizárólag a számvitel és az adózás, hanem már maga az üzleti döntéshozatal is komplex, hogy hogyan vezessünk egy vállalkozást. Ez nem egy egyszerű feladat, és pusztán a jogszabályok ismeretében nem feltétlenül determinisztikusak a döntések. Nagyon sokszor az adóhatóság az utókor bölcsességével fogja azt mondani, hogy ez jó volt vagy nem volt jó, és emiatt a támogató eljárás valóban indokolt. A revizor kimegy, belecsöppen egy olyan gazdálkodási közegbe, ami neki új, bele kell hogy élje magát a gazdálkodó helyzetébe, és ez alapján megítélni azt, hogy egy adott döntés jó volt-e. De ezt már utólag tudja megtenni. És gondoljunk bele abba, hogy hány olyan, tulajdonképpen bizonyos értelemben visszásnak tűnő helyzet van, mondjuk, egy sima közlekedési baleset kapcsán, amikor az, hogy 0,4 másodperc alatt miért hozott döntést a vezető, azt utána…

Három évig tárgyalja a bíróság.

Három évig, és a közlekedésbiztonsági szakemberek, a nyomozó, az ügyész, a bíró. Itt nyilván nem tizedmásodpercek alatt meghozott döntésről van szó, de azért adott esetben nem is érzékelve az ügyletnek a súlyát, mert az ügyletnek később lesz csak súlya. Mondjuk, az ügyfél, az masszív pénzmosó és valójában a tranzakció azért jött létre, hogy ő a gazdaságba bevezessen, mondjuk, kábítószer-kereskedelemből vagy prostitúcióból származó pénzeket. Nyilván olyan cégeket fog keresni, akik aztán a legtávolabb vannak az ilyen típusú bűnözői tevékenységtől, de ezt nem feltétlenül ismeri föl az adott gazdálkodó. A revizor ezt elemezni fogja. Még akkor, amikor az ügyfélszolgálatos fölvette a megrendelést, nem feltétlenül ugyanezeket az elemzési képességeket tudta harcba állítani.

Ezek azok a helyzetek, amikor az egyik fél legalább jóhiszemű. Tudnak-e becslést tenni olyan helyzetekre, amikor mind a két fél rosszhiszemű és eleve azért hoznak létre valamilyen kapcsolatot, hogy abból pénzt keressenek, de valós gazdasági tevékenységet nem csinálnak, adót eleve nem akarnak fizetni? De ez még csak szándék, még nem kezdték el. A szándékot a predikció képes-e kimutatni.

Számlagyárak meg bizonyos iparágakban, például a reklám- és marketingiparban nehezen azonosítható egyedileg az áru vagy a szolgáltatás, és ennek ellenére természetes az, hogy egy cég ilyet igénybe vegyen. Ott lehet jól valóságot rajzolni. Viszont ahhoz, hogy minél jobban tüntetik el a csalás mintázatát, annál drágább lesz az ügylet végrehajtása.

Lehet, hogy a végén olyan drága az ügylet, minthogyha valós ügylet lenne?

Erre akarok utalni. Ahhoz, hogy „tökéletesen” csaljunk, a csalás első számú feltételét, azt, hogy haszonra tudjak belőle szert tenni, vesztem el. Nálunk az csalás, amikor a költségvetés kárára jogsértést követ el valaki azért, hogy ebből haszna legyen. Ha nincs belőle haszna, akkor nem fogja elkövetni.

Olyan kockázatossá kell tenni a mintázat elrejtését, hogy a végén az ugyanolyan legyen, minthogyha valóban megtörtént volna az üzlet?

Tegyük fel, hogy hamis számlák elszámolása a célom, de amikor valaki áfát csal és így számol el költséget arra, hogy csökkenteni tudja az adóteljesítményét az áfában, akkor automatikusan a társaságiadó-teljesítményét is csökkenti, hiszen költséget is számol el. Az egyikkel jó eséllyel, mondjuk, Magyarországon 27 százalékos előnyre tesz szert, de a másikból is azért 9 százalékos előnyt akár el tud érni. Tehát ezt a két bevallást egyszerre elemezzük. Tegyük fel, hogy az áfabevallásból 20 adatot veszek figyelembe, a társasági adóbevallásba meg 10-et. Az ezek közötti relációk, ahol valamilyen logikai relációt képezek, abból összesen, mondjuk, 90 kapcsolatot alkotok. Ez azt jelenti, hogy összességében 100 feletti adattal fogok dolgozni az elemzésekben a származtatott adatokkal együtt. Ebben keresek sok céget. Megnéztem, hogy a teljes adózói körben melyek azok a cégek, amelyek ehhez hasonlítanak. Megnézem, hogy nagyjából kik vannak körülötte, megnézem, hogy azoknak milyen a viselkedési mintázata és az adóteljesítménye. Megnézem, hogy az övéhez hasonlít-e. Nyilván kijön valamilyen haranggörbeszerű mintázat, és akkor megnézem azt, hogy ezen belül ő hol helyezkedik el. Ha valahol a középérték közelében, akkor azt mondom, hogy vagy egyedileg a saját emberi intelligenciámat felhasználva fogom elemezni azt, hogy én miért gondolom azt, hogy itt deviancia van, ott nekem nem fog valószínűleg az adattudomány segíteni. De ha nem a közepében helyezkedik el, akkor valamilyen adattudományi módszerrel megpróbálom meghatározni azt, hogy mi a deviancia alapja. Utána el tudom rendelni a revíziót, és akkor a revizor meg fogja nézni, hogy talál-e devianciát. 91 százalékban találunk valamilyen devianciát, amiről meg sem tudjuk mondani sokszor, hogy vajon az adattudomány eredményeként előállt adattal összefüggésben van-e. De azt tudjuk, hogy 91 százalékban találunk, és ahol azt mondjuk, hogy nincs ilyen kockázat, ott meg 86 százalék eséllyel nem is fog találni a revizor kockázatot. Ilyet is ki szoktunk választani. A véletlen kiválasztásnak nagyon fontos a szerepe, mert ha valaki pontosan tudja azt, hogy mi milyen alapon számolunk devianciát, akkor optimalizálni tudja a tevékenységét erre, és fontos, hogy a kiválasztási fenyegetettség az ő esetében is fönnálljon.

Mindenki számíthasson arra, hogyha szándékosan valamit rosszul csinál, akkor annak következménye lesz és bíznia kell abban, hogy az adatelemzési módszerek annyira szofisztikáltak, hogy nagyon ritkán tévednek?

Igen, erről van szó, de ahol negatív eredményt kapunk és azt mondjuk, hogy 86 százalék eséllyel nem találunk semmit, időnként oda is ki kell menni. Egyébként ez a kimenetel már nem szó szerint értendő, mert nagyon sok desk auditunk van, amikor csak a cégkapun keresztül kommunikálunk az ügyféllel.

Látják egymás gépét, látják egymás adattartalmát, látják egymás működését?

Mi nem nézünk bele így. Büntetőeljárásokban szoktunk csak belenézni az adózó gépébe, a normál adóigazgatási eljárásokban nem. Adatot kérünk az adózótól pontosan azért, mert rengeteg elemi tranzakciós adatunk van a foglalkoztatási adatokban, az online számlaadatokban, az online pénztárgépadatokban, fuvarozási adatokban, tehát emiatt nagyon nehéz nekünk konzisztensen hazudni. Ha mi adatot kérünk, az általában jó, mert ha az adat hamis lesz, akkor óriási eséllyel fogunk devianciát találni benne.

A gazdasági szereplők kaphatnak-e bármilyen kockázatelemzést a lehetséges partnereiktől, ha az adóhivatalnál úgyis megvan?

Nagyon veszélyes általánosságban kiterjeszteni ezt. Tehát azért, mert valakinek egyszer problémája volt, azért egy bélyeget rátenni, az egy önbeteljesítő jóslat, hogy akkor tönkre fog menni. Ha valakinek magas nálunk a kockázati besorolása és ezt valamilyen módon közzétennénk, azzal ugyan segítenénk nyilván a partnereit abban, hogy ők maguk ne kerüljenek kockázatos közegbe, de ezzel nyilvánvalóan tönkre is tennénk őt.

Értelmes, becsületes ember nem üzletelne vele.

Márpedig ez nem azt jelenti, hogy őt egy életre el kell ásni. Nem szívesen élnék olyan társadalomban, ahol ezt megtesszük a polgártársainkkal meg az általuk működtetett vállalkozásokkal. Tehát ésszel kell ezt megtenni, az sem véletlen, hogy Magyarországon még a bűncselekmények esetén is elévülési idő van. Ráadásul nem is döntést hoztunk róla, hanem egész egyszerűen a gazdálkodási adatai alapján azt látjuk, hogy nagy a kockázata annak, hogy adóelkerülő tevékenységeket végez, ezért nem süthetünk rá egy bélyeget. Ezt mi tudjuk, mi figyeljük, de ezt nem hozhatjuk róla nyilvánosságra.

Akkor az én üzleti életemben ez egy természetes üzleti kockázatként továbbra is benne kell hogy maradjon?

Ez így van. Viszont van, amit viszont kötelességünk visszamutatni neki is és a partnereinek is, ilyen például az online számlaadat-szolgáltatás, illetve az e-áfa. Az e-áfa projekt egy része már működik is. Az online számlarendszerbe beérkezett számlákról a címzett, tehát akinek kiállították a számlát, le tudja tölteni, hogy milyen számlákat állítottak ki a nevére. Ha azt látja, hogy nem érkeznek be a partnerétől az adatok az online számlarendszerbe, de ő megkapja ezeket a számlákat, akkor tudja azt, hogy valami nem stimmel a szállítójával.

Slendrián legjobb esetben. Rosszabb esetben…

Ez több annál, mert a számlázóprogramok automatikusan adják be az adatokat. Tehát ő vagy nem számlázóprogrammal állította ki a számlát, valójában nem is számla az, amit kapott, ez az egyik verzió, a másik az, hogy valamilyen módon akadályozza a kommunikációt a NAV rendszerével. Ha a számla nem érkezett be az online számlarendszerbe, akkor feltehetőleg az áfa-bevallásában sem fogja szerepeltetni ennek az adótartalmát, viszont a vállalkozást igyekszik majd levonásba tenni. Magyarul: a kincstár felé egy olyan „bizonylatot” állít elő a vevő, aminek az ellenértékét nem fizették meg a kincstárnak. Magyarul: a közösből ő csak kivesz úgy, hogy oda senki nem tett be semmit.

Látja-e a rendszer a készpénzes tranzakciókat? Látja-e a rendszer az idegen pénzben, aktatáskában, cipős dobozban végrehajtott tranzakciókat, amit eleve azért csinálnak így az esetek egy részében, hogy ne legyen nyoma?

Az összes gazdasági tranzakció óriási részének digitális nyoma van ma már. Gondoljunk bele, hogy tipikus készpénzes rendszer volt a taxiszolgáltatás, de ma sok esetben egy appon rendelem a taxit, az előre megmondja, hogy mennyibe fog kerülni, elektronikusan jön létre a tranzakció. Gyakorlatilag mind a banki rendszerben, mind pedig az adóhatóság felé beérkeznek az adatok.

És akkor én már fizethetek ott bármivel, ott van az adat.

Jó eséllyel virtuális, készpénzhelyettesítő eszközzel fizetek. Ennek valahol a gazdaságba be kell hogy vezetődjön, és ez még a kriptoeszközökre is vonatkozik. Tehát valahol állami fizetőeszközzé kell hogy változzon a pénz, mert úgy tudják a hasznot realizálni.

Mert ha nem változna, akkor otthon ülne egy táskában és semmi értelme nem volna.

Igen, itt jelentős mennyiségű pénzekről szóltunk általában beszélni és, mondjuk, egy illegális dohánygyárat milliárdokból lehet felépíteni, de azt nem lehet pusztán készpénzzel kifizetni.

Kell legyen nyoma bárhol annak, hogy vettem egy szeparálósort?

Így van, pontosan, vagy pácológépsort, vagy nem tudom én, ahol az aromát rakják bele, nem tudom én miket, meg szárítják stb.

Jó, de hogyha van a szárító gépsornak egy nyoma, akkor kell hogy legyen a terméknek is a végén egy nyoma?

Az föl fog tűnni az online számlarendszerben, mondjuk, hogy valaki ilyet vett. Ha külföldön vette, az se sok segítség, mert az unió belhatárát keresztező áfa-adatcsererendszerben mi meg fogjuk kapni a másik tagállamtól, ahol levonásba tettek egy ilyen gép után áfát és figyeljünk rá, hogy ezt Magyarországon majd valaki fizesse meg. Hát utána persze levonásba teheti ő is, mert ilyen gépsort nem magáncélra szoktak vásárolni. Az áfa abból fog befolyni, amikor a végfelhasználóhoz bekerül a termék, egy idő után el kell hogy jusson ide a rendszer. Mi ezt figyeljük, hogy eljut-e ide.

Ha nem jutott el, akkor még nem fejezték be vagy még nem tudják, hogy hogyan vegyék ki belőle a pénzt?

Így van. Akkor egyrészt az adóhatósági ellenőrzésben elő fog jönni az, hogy itt van egy deviáns típusú tranzakció, ami nem illeszthető be normál üzletmenetbe, mert nem tudunk arról, hogy valaki, mondjuk, ilyen gyárat építene. Ez jövedéki termék, tehát egyéb szempontból is tudnunk kell róla, és utána, mivel az illegális dohánykereskedelem bűncselekmény is, ezt átadja az adóigazgatási terület a NAV bűnügyi területének, és akkor ők elkezdenek nyomozni az ügyben, és elég nagy magabiztossággal tudom mondani, hogy meg fogják találni azt a beruházást, amit utána az illegális jövedéki termék előállítására hoztak létre.

Mennyi az adóhivatalnál, ha van ilyen szám, az adócsalások után visszaszerzett érték?

A bűnügyi területen nagyon nagy az előzetes bűnügyi biztosítás mértéke, nyilván ezt úgy próbáljuk számolni, hogy a közösséget ne érje semmiképp kár. Azt nem szeretjük, ha az ügyész azt mondja, hogy túlszaladtunk, sőt, akkor nyilván még akár megállhat az a körülmény, hogy az adóhatóságnak kell kártérítést fizetnie az elkövető felé. Azoknak a híradóba bekerülő eseményeknek, amikor a bűnügyi akciócsoportunk, a Merkúr csoport éjszaka megy ki vagy hajnalban, és rátöri az ajtót az eljárás alá vont személyre, nem az az oka, hogy feltétlenül fegyveres ellenállásra számítunk. Természetesen van olyan is, hanem az az oka, hogy tudjuk, hogy például kriptovalutás tranzakciókat használtak föl a bűncselekmény elkövetéséhez, vagy tudjuk azt, hogy föl vannak arra készülve, hogy a NAV esetleg akciót hajt végre ellenük, és le fogják törölni ezeket az adatokat.

Tehát hogy ne legyen arra ideje, hogy az overkill gombot megnyomja?

A bizonyítékok megsemmisítését akadályozzuk ilyenkor meg, illetve az érték megsemmisítését. Volt olyan bűnügyi akciónk két és fél héttel ezelőtt, amikor egymillió-hatvanezer dollárnyi kriptovalutát tudtunk sikeresen foglalni úgy, hogy minden eszközhöz nem is tudtunk hozzáférni, mert olyan jelszóval van védve. Az ilyen bűnözők nem szokták biometrikus azonosítással feloldhatóvá tenni a készüléküket, és nem feltétlenül működik együtt az adózó. Sok esetben együttműködik, hiszen az adócsalásnál ez egy ismert és alkalmazott szabály, ha száz százalékban megtérül a költségvetés kára, akkor korlátlanul enyhíthető a büntetés. Ezért nagyon gyakori az, hogy együttműködik az eljárás alá vont személy.

Jobb mindenkinek a végén.

Igen, viszont van, amikor, főleg, amikor óriási pénzek forognak, mérlegel az adózó, hogy nagyjából mennyit kaphat és adott esetben úgy dönt, hogy a bíró által várhatóan kiszabott büntetést inkább az üzleti tervébe beszámítja.

Ilyenkor még rámehet a csalárd módon megszerzett vagyonra bárki? Hiszen abban az ügyben a bíróság már ítélt, leülte, az elvileg már az övé, megnyerte, nem?

A jogellenes tevékenységből származó haszonra nem lehet követelést alapítani. Tehát ha a későbbiekben ki tudjuk mutatni, hogy ez bűncselekményből származott, akkor végre fogjuk hajtani. Adott esetben nem is a büntetőeljárással összefüggésben, hanem adóigazgatási eljárással összefüggésben.

Mint Al Caponét annak idején.

Így van. És közigazgatási bíróság elé fog kerülni az ügy, ha a NAV eljárását megtámadja az illető. Be tudjuk mutatni azt, hogy adócsalásból, illetve az adózás rendjére vonatkozó jogszabályok megszegéséből származott az az érték, amit végrehajtottunk, akkor a bíró nekünk fog igazat adni.

Eddig a nagyokról beszéltünk. Beszéljünk egy kicsit rólunk, bérből és fizetésből élő egyszerű adózókról. Nekünk nem sok dolgunk van az adóhivatallal. Az eBEV rendszer működik, megcsinálja az adóhivatal helyettünk. Ezt lehet még valahova fejleszteni?

Aki ismer, az tudja, hogy nem szoktam se magamat, sem az általam vezetett hivatalt dicsérni, mert inkább a problémákról kell beszélnünk és abban kell kérnünk mind a politikai döntéshozók, mind a társadalmi segítségét kérni, hogy azokat a hibákat kiküszöböljük és jobban csináljuk, de az elektronikus személyi jövedelemadó-rendszernek a back office-rendszere, tehát az a rendszer, amivel mi az adatokat feldolgozzuk és az adóbevallás összeállításához használjuk, az tényleg egy díjnyertes rendszer. Tehát azt nagyon profi módon csináljuk, és most elnézést kérek a szerénytelenségért, de szerintem tényleg büszkék lehetünk rá.

Jók az adatok is, amit a munkáltatóktól kapnak?

Általában szintén rengeteg konzisztenciaellenőrzésen mennek át, és általában jók. Ha nem jók, akkor nyilván először támogató eljárás keretében, aztán pedig akár revízióban is meg tudjuk nézni. De ebben nem szokott gond lenni, mert maga az adózó is érdekelt abban, hogy ezek jók legyenek, hiszen a társadalombiztosítási várományaiban kár éri őt, ha azok nem jók. Tehát hogy valahol dolgozott és nem látja az szja-bevallásában azt a mellékállást például, akkor ő meg fogja kérdezni első körben a munkáltatót, hogy hát miért nincs benne. Második körben meg eljön hozzánk, hogy tőle levonták a járulékot, levonták az szja-t, most akkor itt mi van?

Jó, de az adózók nagy része ennyire tudatos?

Felnőtt embereknek kell néznünk a munkavállalókat, és sokan nem ennyire tudatosak, őket kár is fogja érni. Mindenki szokta mondani, hogy nincs nyugdíj egyéni számla. De van, 2011 óta az összes jogszerzés, tehát a szolgálati idő és a járulékolt jövedelem, lekérdezhető a kincstártól elektronikusan aláírt formában. Nagyon kevesen kérdezik le. De a NAV üzemeltet egy mobil alkalmazást, ahol a munkavállalói adatokat le lehet kérdezni. Én minden hónapban meg is szoktam nézni, hogy a Magyar Államkincstár számfejtése pontos-e.

És pontos szokott lenni?

Igen, pontos. Olyan van, hogy egy hónappal később került föl az adat. Ennek nem tudom, mi az oka, biztos a kincstárban tudják. Az összegeket is látom, a jogviszonykódot látom, mindent látok, és ez ma mindenkinek rendelkezésére áll. Nem nézik meg az emberek. Viszont van egy EMAP nevű, egy eseményalapú adatszolgáltatási projektje a Pénzügyminisztériumnak, és ennek az lenne a célja, hogy egy forradalmi adóigazgatási újítást vezessen be, ami a világon egyedülálló és első. Sok ilyenünk volt már, ahol követett minket a világ. Az online pénztárrendszer a legjobb példa, gyakorlatilag a mi architektúránkat vette át szinte mindenki, bonyolult rendszer, de megbízható. Itt is az lesz, ha valamilyen esemény történik a munkavállalásban, létrejön a munkaviszony, valaki betegszabadságra megy vagy csak fizetés nélküli szabadságra megy vagy megszűnik a munkaviszony vagy fizetést kap vagy jutalmat kap, tehát bármilyen releváns esemény történik a munkaviszonyában, akkor ez egy decentralizált főkönyvi rendszerbe fog fölmenni a bérszámfejtési rendszerből, és a munkavállaló egy adattárcán keresztül ezt látja. A magyar kormánynak van egy digitális állampolgárság nevű programja, ami most még alapvetően előkészítési fázisban van, de már nagyon előrehaladott a koncepciója. Ez illeszkedik az Európai Uniónak az európai adatszuverenitási programjába, ennek lesz egy adattárcája. A magyar adattárca is ezt a protokollt fogja követni. Ez annyit jelent, hogy ezt az adattárcát felhasználva ehhez a decentralizált főkönyvi rendszerhez csatlakozhat majd a munkavállaló és megnézheti azt, hogy bekerült-e az adott fizetése például ebbe a rendszerbe, és a tőle levont járulékok és személyi jövedelemadó nyilván van-e itt tartva. És ha ott látja ezt, akkor rendben van minden, ha nem látja, akkor pedig a munkáltatóját meg tudja keresni, és ha a munkáltatójával nem tud dűlőre jutni, akkor természetesen az adóhatóságot. Voltak olyan adózók, ahol tömegével fordult elő az, hogy nem jelentették be a bérfizetést, a járulékfizetést, személyi jövedelemadót, mert anyagilag megszorult az adózó, például szociális ellátórendszerben volt most egy ilyen nagy adózó, ez a hírekbe is bekerült, és mi megkerestük ezeket az adózókat, hogy ezt tisztázzák a munkáltatójukkal, hogy itt mi történt. És az volt a kommunikáció a munkáltató részéről, hogy mi feljelentésre sarkalljuk a munkavállalót. Mi nem feljelentésre sarkalljuk a munkavállalót, hanem arra, hogy húsz-harminc-negyven év múlva a nyugdíjvárományát majd érvényesíteni tudja. Ő húsz-harminc-negyven év múlva semmilyen módon nem tud arra bizonyítékot szolgáltatni vagy nagyon-nagyon nehezen, hogy tőle levonták ezt a járulékot. Az állam azt mondja a magánszemélynek, a dolgozónak, hogy nem nekem kell megfizetned a járulékokat és az adódat, hanem majd ezt intézi a munkáltatód. És amikor a munkáltató ezt nem intézi, akkor utána nem hagyhatjuk magára a munkavállalót.

Ebben az adattárcában lévő adat olyan lesz, ha ezt felmutatom, akkor semmi mást nem kell bizonyítanom?

Ennek az az érdekessége, hogy régen bérszámfejtési kis cetliket kaptunk, amikor megkaptuk hó elején a fizetésünket, és ma már egy e-mailt kapunk vagy valami mást, általában valami digitális adatot, ami általában nincs aláírva. Harminc év múlva, amikor valaki a kincstártól megigényli a nyugdíját, ezt az e-mailt megmutatja, akkor senki nem tudja, hogy ő ezt tegnap este maga írta vagy tényleg harminc évvel ezelőtt kapta. Nem hagyhatjuk magára az embereket ebben a rendszerben, és ezért fontos a blockchain, mert ugyan az elektronikus aláírás teljes bizonyító erővel rendelkezik, amikor ezt kiállították, de harminc év múlva lehet, hogy már olyan fejlett lesz a technika, hogy azt az aláírást is hamisítani lehet, mert már a kulcs mérete túl rövid vagy a kvantumszámítógépekkel törni lehet a rendszert. De ha ez egy blockchainbe kerül be, akkor a blokkláncnak a harminc évre való újragenerálását a teljes társadalomra senki nem fogja tudni elvégezni, mert nem lesz olyan számítási teljesítménye.

Vagy nem éri meg megvásárolni azt a számítási teljesítményt.

Már gazdaságilag sem fogja megérni. Tehát itt mi hosszú távra adunk nagy biztonságot a munkavállalóknak, és ebben a világon egyedülállók vagyunk, illetve Brazíliában van egy ehhez hasonló projekt, de jóval kisebb hatókörrel.