2001 óta konzervatív számítás szerint is 21 éve hagyomány itt, hogy az év elején egy gazdasági áttekintést kérünk Csaba Lászlótól. Most azzal kezdem, hogy a migrációs, a Covid- meg a háborús válságból mit tanult a közgazdaságtan eddig? 2015-ben, még a migrációs válság idején mondta azt, hogy a biztonsági kockázatok ára nincsenek kalkulálva sem máshol, sem nálunk. Akkor ezt megtanultuk?

Valamilyen szinten igen. A Financial Times újévi számában született egy nyelvújítás, hogy Polycrisis. Ezt nem ők találták ki, hanem a franciából vették át, és ez azt jelenti, van háromféle krízis, ezek összeadódnak, és hogy ezeknek pontosan mi az összhatása, nem lehet tudni, mert az a helyzet függvénye. Most egy ilyen időszakban élünk, ahol ezek a különféle elemek összeadódnak. Tegyük hozzá, hogy nem is lehet kiszámítani, mert hogy, mondjuk, a környezeti hatásoknak mekkora lesz a gazdasági eredménye, az nem egyértelműen kalkulálható, vagy ugyanez a helyzet a migrációval kapcsolatban. Nem feltétlenül tudható, hogy milyen a hatása. De mondhatnám az orosz–ukrán háborút, amiről az év elején sokan gondolták és írták is, hogy át fogja alakítani a világ pénzpiacait és a tőzsdéit is. A világ pénzpiacai lényegében nem alakultak át. A tőzsdék nagyon gyengén muzsikáltak, de nem az orosz–ukrán háború, hanem a kamatemelési hullám miatt. Minél inkább a technológiai és az élenjáró részvényekről van szó, annál nagyobb a visszaesés, a Standard and Poor’s, amelyik leginkább mutatja ezt, harminc százalékkal esett vissza, a Dow Jones, ami kimondottan az innovatív, nagy cégeknek a mutatója, húsz százalékkal. Ez egy egészen furcsa helyzet, arra nem számított senki, hogy a kamatemelés és a tőzsde így mozog együtt, de ez csak egy példa arra, hogy valami olyasmi történt, amire nem számítottunk. Nekem is vannak részvénybefektetéseim, és eléggé meglepett. Mindig azt szoktuk gondolni, magasabb kockázat nagyobb hozamot hoz. A nulla kamat korszakában sok éven keresztül igaz volt, most már megfordult a történet. Még egyszer: nem az orosz–ukrán háború miatt. Most 80 dollár körül van egy hordó Brent olaj ára. Ez nem nagyon alacsony olajár, de nem is magas. Volt 130 is. Nagy a bizonytalanság, az árak hullámzása, de azért ez a válság előtti szinthez közeli olajárat jelent. Most ahhoz képest, hogy azt gondoltuk, hogy ez fog majd fejre állítani minket, nem ezek állítottak fejre, hanem a lényegét tekintve az amerikai kamatemelés.

Ennek az egy tényezőnek tudható be minden? Ekkora teste van Amerikának, meg az ottani központi banknak?

Arról van szó, hogy minél nagyobb kockázatúak a részvények, annál inkább a határon mozognak. Viszonylag kis kamatmozgás viszonylag nagy hozameltérést indukálhat ezeknél a részvényeknél, és emiatt van az, hogy kis kamatmozgás hatására is nagy szívóhatás figyelhető meg. Részint a részvénypiacokon, részint a feltörekvő piacokról, és miután aki a határon van, az azért van a határon, mert kis forgalom, kis haszon mellett nagy forgalommal hozza be ezeket a pénzeket, nagyon könnyen ott tudja hagyni ezeket a befektetéseket. A várakozás 2022 elejével bezárólag az volt, hogy negatív kamat, negatív névleges kamat, negatív reálkamat, ebben mindenki egyetértett. Akkor hirtelen ez megváltozott, amiben nem az az érdekes, hogy elkezdett pozitív kamat lenni, egyébként még az Egyesült Államokban sincs pozitív kamat, Európában sincs még pozitív reálkamat, hanem a várakozás változott meg, hogy tudniillik azt várják, hogy ez most nem ért véget. A Fed legutóbb, még decemberben felemelte a kamatszintet. Az a várakozás, hogy ez még akár egy éven keresztül is tarthat. Akkor pedig az olyan típusú befektetések, ahol nagyon sokat kell megmozgatni kicsi haszonért, nem jók.

Ilyenkor az elemzők ugyanazt figyelik, amit a Fed is, és megpróbálnak hamarabb gondolkodni? Vagy ez hogy működik?

A Fedet nem lehet megelőzni, mert a Fed eldönti, hogy voltaképpen melyik kamatszintet tartja elégségesnek, és erről vita folyik a Feden belül is. Nem hiába mondta egyébként rendkívül ügyesen Jerome Powell, hogy addig emeljük a kamatszintet, amíg szükséges, mert számot mondani veszélyes, mert nem tudjuk, hogy mennyi az annyi. A korábbi időszakban az amerikai központi jegybank meglehetősen mechanikus modellekkel kalkulált. Jelenleg leginkább a foglalkoztatási rátát figyeli, de korábban nagyon kicsi kamatmozgásokra nagy kilengések voltak a foglalkoztatásban. Most úgy tűnik, hogy nem így van, ami azt jelenti, hogy megváltozott egyrészt az amerikai munkapiac, másrészt a munkapiac és a kamat kapcsolata, tehát mindaz, amiről a makroökonómia szól. Ahogy Wittgenstein mondta, amiről nem lehet beszélni, hallgatni kell, akkor nem mondjuk, hogy mikor érte el a kamatszint azt a pontot, ami már az infláció megfékezéséhez szükséges. Ezért mondta nagyon helyesen Powell elnök, hogy ameddig szükséges, addig emelünk. De ez egy játszma, ami folyik a tőzsdei befektetők és az elemzők, a banki elemzők között, és ennek a játszmának a végeredményét ugyanúgy nem tudjuk, mint ahogy a futball-világbajnokságnak sem tudtuk előre az eredményét.

Most ebből a három krízisből kijön az, hogy mostantól többet kell költeni egészségügyre, többet kell költeni fegyverkezésre, többet kell költeni védelemre, és mindezt be kell tervezni az adott költségvetésekbe?

Ez egész biztos, hogy így van, és talán még egy harmadik mozzanat az adósságszolgálat. Az Egyesült Államok államadóssága most a nemzeti termék 130 százaléka. Ilyen nemigen volt még a történelemben. Aztán ez lejött 120-ra a tavalyi év végére, de ez egy elrettentő szám, ami korábban csak Olaszországban meg Japánban fordult elő. Ez azt jelenti, hogy az amerikai hiányt, amelyik bizonyos években 12-13 százalék is volt és még mindig 6-7 százalék, azt finanszírozni kell a piacról. Az amerikai kormány kiadásai között a kamatkiadás jelentősen meg fog nőni, és minden eladósodott kormányának egyre többet kell erre költenie és különösen azoknál, ahol korábban viszonylag jó volt az adósságnak a jövedelemhez viszonyított aránya, és ez hirtelen megromlott, mondjuk, épp a Covid utáni laza költségvetési politika miatt. A negatív reálkamatok időszakában a kamatszolgálat nem volt jelentős tétel, de ez most az. Teljesen újra kell tervezni a költségvetéseket, és olyasmikre is be kell tervezni, amikre korábban nem terveztek. Azért jó például az egészségügy, mert tudjuk azt, hogy Kínában újra föllobbant a Covid-járvány és az Egyesült Államokban is, ami azt jelenti, hogy újabb világjárvány küszöbén vagyunk, és attól, hogy nem beszélünk róla, könnyen lehet, hogy az áldozatok száma már közel annyi, mint akkor, amikor minden le volt zárva, tehát igenis kell készülni és kell költeni az egészségügyre a világ minden országában, és jól lehet látni, hogy nem lehet azon az úton haladni, ami legalább két évtizeden át jellemezte, mondjuk, a magyar egészségpolitikát is, hogy milyen büszkék vagyunk arra, hogy kevés pénzből is viszonylag jó eredményeket tudunk kihozni. Ez most nem megy tovább.

Innentől kezdve ez egy törvény, hogy mindig válságközeli egészségügyi kapacitásokat kell fenntartani, mert nem fogjuk tudni, hogy egy következő járvány mikor indul el? Mert nem rajtunk múlik, hanem hogy Kínában tüntetnek-e a zéró-Covid-politika ellen?

Pontosan erről van szó, hogy ez egy előre látható folyamat. Most a világgazdaság nagyon izgalmas, nagyon jól működik, és tele van olyanfajta bizonytalanságokkal, amik korábban nem voltak. Az öt-hat bizonytalanságból az egyik pont a világjárványoknak a kérdése, ezt nem vették komolyan a Covid kitöréséig. Most pedig azért nagy a félelem, merthogy tudjuk egész biztosan, ha nem állítjuk le, márpedig nem tudjuk leállítani a Kínával való kereskedelmi kapcsolatokat, az emberek utazását, akkor elkerülhetetlenül visszajön a Covid is.

A költségvetési tervezésben ez innentől úgy működik, hogy lesz egy masszív egészségügyi része mindenkinél, s azt valahonnan máshonnan el kell venni?

Ez az egyik lehetőség, ha egyensúly-költségvetést terveznek. Én úgy látom, hogy egy sor országban, például Magyarországon is, de néhány más országban is, Olaszországban, Franciaországban, az Egyesült Államokban nem terveznek egyensúlyi költségvetést, akkor az történik, hogy az állam adóssága nő, az pedig ott jön vissza, hogy a nagyobb adósság kiszolgálása magasabb kamatszinten egyre többe kerül. Ez azt jelenti, hogy nem azon nyomban kell a fékbe lépni, de egy belátható időn belül a fékbe kell lépni, az nem kérdéses.

Azzal foglalkozik a közgazdaságtudomány, hogy mihez kezdene Európa gazdasága Kína nélkül? Azért kérdezem, mert vannak olyan elméletek, hogy Oroszország szankciós leválasztása után lehet, hogy Kína következik.

Azt nem gondolom, hogy Kínát teljesen le lehet kapcsolni, mert oda annyi mindenki települt, hogy ezt kikapcsolni nem lehet. Ugyanakkor az is egy ténykérdés, hogy az elmúlt négy-öt évben Kína megszűnt olcsó bérű ország lenni, és ezért elindult egy további átrendeződés, további kelet-ázsiai országokba, illetve részint Afrikába. Ennek következtében Kínának az a fajta feltartóztathatatlan térnyerése, ami, mondjuk, 1990 és 2010 között megfigyelhető volt, nem fog folytatódni, hanem inkább megáll. Az nem azt jelenti, hogy befellegzett nekik. A világgazdaság egésze szempontjából csak azt jelenti, hogy nemcsak Kínába települnek ki a tevékenységek, mindenféle más országokba, Indiába, Indonéziába, az észak-afrikai országokba, tehát szélesebbé válik ez a kitelepülési folyamat. Amit egyébként sokan előre jeleznek, sőt, szorgalmaznak is, hogy ki-ki maga kell, hogy megtermelje a maga acéldómját és tankját és minden egyéb, ezt nem gondolom, hogy ez lenne a megoldás.

Jó, de, mondjuk, gumikesztyűt sem kell, hogy magunk termeljünk, meg maszkot sem kell, meg lélegeztetőgépet sem kell?

Azt jelenti, hogy ha már felkészültünk rá és elkezdtünk nem feltétlen itthon gyártani, de beszerezni megfelelő minőségű oltóanyagot és lélegeztetőgépet és mindenféle egyéb alkatrészeket, akkor ez fog működni. Én nem gondolom azt, hogy mindenki rá fog állni, mondjuk, a mobiltelefonok gyártásár. Valószínűleg inkább az történik, hogy jobb tervezéssel, jobb előkészítéssel kell működtetni ezt a világgazdaságot, ahol a tevékenységeknek egy nagyobb része ki lett települve visszafordíthatatlan módon.

Ezt át lehet hidalni, amikor a határokon zárások vannak, és, mondjuk, a tejhez nem érkezik meg a kupak és nem lehet kivinni a boltba?

Szoktunk beszélni a válság hasznáról, más értelemben, de a válság hasznába biztos, hogy beletartozik az, hogy készülnek rá. Pontosan tudja minden cég, hogy mi az ő gyengesége, ezt SWOT elemzésnek hívjuk, erősségek, gyengeségek, lehetőségek és veszélyek rövidítése. EMindenki jó esetben folyamatosan figyel arra, hogy neki mi a gyenge pontja. Mondjuk, egy ilyen tejüzemnél, ha tudják, hogy az előző alkalommal kupakhiány volt, akkor az egyik lehetőség, hogy maguk kezdik el gyártani, de inkább el tudom képzelni, hogy találnak egy vállalkozót, aki azt mondja, ha jól megfizetitek, akkor én gyártok nektek annyi kupakot, amennyire szükségetek van, még többet is.

A haditermelés nagyon át fog alakulni most, hogy háború van a szomszédunkban? Mindenki elkezd fegyvert gyártani?

Attól tartok, hogy nem erről van szó, hanem inkább az, hogy a korábbi technológia nagyon sok tekintetben a II. világháborút idézi, tehát hogy a civil infrastruktúra elpusztítása, újoncoknak a besorozása, amiről sok éven át azt tanítottuk, hogy na, ilyen háború már nem lesz többet a világon, most mégis van. Ennek következtében azok az újítások sora, amik egyébként a hadiiparnak a hajtóerői, és ami miatt a hadiipar a gazdasági növekedésnek is az egyik gerjesztője tud lenni, most én nem látom, hogy működne. Van egy fegyverkezési verseny, elsősorban Kína és az Egyesült Államok között, ez a ki tud jobban, ki tud messzebbre lőni, ki tudja a másikét inkább lehozni, de a mellettük folyó háborúban inkább a hagyományos fegyverek és technikák, amik megfigyelhetők, aminek inkább csak a kárát látjuk, az eredményét nem. Majd ha egyszer lesz fegyverszünet és újjáépítés, akkor az egy óriási üzleti lehetőség lesz azoknak, akik nincsenek reménytelenül összeveszve az ukrán kormánnyal.

Hogyan kell elképzelni egy újjáépítést? Odamennek magáncégek? Odamennek államok? Versenyeznek?

Ahogy ez a háború után Németországban és Japánban történt azzal a különbséggel, hogy sokkal nagyobb lesz a külföldi részvétel. Nem újjáépítik a berzsnyevi lakótelepeket meg azokat a II. világháborúból ott felejtett hadiüzemeket, amik ott voltak Ukrajnában, hanem a legújabb technológia szerint jobban működő, kisebb anyagfelhasználású, kényelmesebb lakásokat, tankokat és minden egyebet fognak gyártani. Ez egy teljesen újfajta gyártási irány lesz. Jánossy Ferenc magyar közgazdász írt a hatvanas években egy könyvet, nagyon szidalmazták érte, előremutatott egy két-három évtizeddel, hogy azt mondta, hogy attól jutottak a japánok és a németek előre, hogy ők nem a régit építették újjá, hanem valami teljesen újat csináltak. Én ezt várnám Ukrajnában, hogy ezt próbálják majd megcsinálni, amivel ők is jól járnak meg akik részt vesznek az újjáépítésben, azok is jól fognak járni.

Ennek mi az üzleti modellje? Odamegyek, újjáépítek valamit, az én pénzemből csinálom. Kapok érte piacot meg földet, vagy mit?

Nem, én úgy gondolnám, hogy az ukrán kormány, az elfogad bizonyosfajta tervet, ilyen tervek egyébként készülnek folyamatosan. Elindult már egy nem csekély pénzügyi mozgás, hogy az ukránokat finanszírozzák. Az Egyesült Államok már 55 milliárd dollárt beletett Ukrajnába, úgy, hogy még háborúznak, még el sem kezdődött az újjáépítés. Most 600 milliárd és 1000 milliárd dollár közötti összegben gondolkoznak. Ez nem az ukrán megtakarításokból fog összejönni, ez nagy különbség a japán és a német újjáépítéshez képest, hanem ha tetszik, egy új nagy, Marshall-terv lesz. A világban meglévő egyébként holtan fekvő vagy nem nagyon nagy megtérülésű pénzeket oda befektetik állami garanciával, lényegében magángazdasági alapon fölhasználják, és ennek következtében azt nem feltétlenül fogják ellopni, ellenkezőleg, ott nagyon oda fognak figyelni arra, hogy ezt jó célra fordítsák és akkor mindenki jól jár vele. Az ukránok, mert őket újjáépítették, a befektetők azért, mert ők piacot kaptak, a finanszírozók azért, mert az állami garancia miatt a pénzük biztonságban volt, miközben építettek belőle utat meg vízvezetéket meg kórházat.

Mi látszik Németországban? Az Európa legnagyobb gazdasága, ott a gépjárműgyártás nagyon hangsúlyos, annak következtében nálunk is nagyon hangsúlyos, a Zöldek azonban azt mondják, hogy ki kell vezetni a belső égésű motorokat, a legjobb energia az el nem használt energia, ebből következik, hogy a legjobb autó a le nem gyártott autó.

Egy nagy vitának a közepén állunk. Az Európai Unió abszolút magáévá tette a Zöldeknek a felfogását, ugyanakkor jól látható, hogy van egy ellennyomás, ami a fogyasztók, a termelők, a finanszírozók részéről van, tehát én azt gondolnám, hogy itt egy új egyensúly fog kialakulni, aminek a pontos mértékét még nem látjuk.

Jön az úgynevezett elektromobilitás. Annak a mostani állásában van arra modell, honnan lesz hozzá például lítium, honnan lesz akkumulátorgyártó kapacitás, meg honnan lesz áram, amit azokba az elemekbe belepumpálnak?

Nem biztos, hogy ez az elektromos autóra való átállás megkerülhetetlen szakasz, inkább az a gondolkodás jött előtérbe, hogy a hidrogén a jövő útja, mert az egy kifogyhatatlan forrás.

Benne van a levegőben.

A hidrogén alapú gazdálkodásra át lehet állni, az egy egyszeri beruházást igényel a fizikai infrastruktúrában, és olyan felhasználói struktúrát feltételez ezen túlmenően, amelyik nem igényel annyi ritkafémet. Ennek jelentős része technológiai kérdés, amit a mérnökök fognak eldönteni. Van erős nyomás és törekvés arra, hogy ezt az elektromos autó, hibrid autó szakaszt átugorva hidrogénre menjenek rá. Nem utolsó sorban azért, mert a jelenleg létező motoroknak a teljesítményét, ha a környezetvédelmi szabályokat betartanák, a meglévő technológiák célszerűbb hasznosításával nagyon jelentősen lehet javítani. El tudok képzelni egy olyat, de lehet, hogy ez csak egy földhözragadt üzleti gondolkodás, hogy a jelenleg előirányzottnál sokkal lassabb, kevésbé radikális átmenet történik a jelentősen kisebb energiafelhasználás irányába, ami úgy javít a környezeti egyensúlynak az állapotán, hogy eközben nem teszi lehetetlenné azt a fajta gépi, városi, civilizációt, ami az elmúlt évszázadban kialakult. Nyilvánvalóan, mint eddig mindig, hogy a technológia oldja meg a gazdaság és a környezet problémáit. William Nordhaus Nobel-díjas amerikai közgazdász írt erről egy könyvet, hogy ez hogy működik. Ez nem azt jelenti, hogy a technológia magában mindent megold, de azt igen, ha jók a gazdasági ösztönzők, akkor időről időre kikísérleteződnek azok a technológiák, amelyek révén a korábban megoldhatatlan nehézségek megoldhatóvá válnak. Anélkül, hogy én ezt meg tudnám mondani, mert én nem vagyok mérnök, hogy mi lesz a megoldás, én azt gondolnám, hogy ez a nagyon radikális zöld gondolat, ami az Európai Uniónak a zöld megállapodásában is szerepel, valószínűleg föl fog puhulni. Ha egy lassabb, igazságosabb átmenet keretében válik valósággá, akkor azt gondolom, hogy egy elfogadhatóbb egyensúlyt lehet kialakítani a környezet, a gazdasági környezet és az életmódbeli szempontok között. Sokkal nagyobb fokú kísérletezés előtt állunk, mint ahogy ez a zöld nyilatkozatokból következne és ha az árak jól terelik a termelők és a fogyasztók érdekeit, akkor korábban nem ismert vagy végig nem gondolt megoldások is üzletileg hasznosak lehetnek.

Az árakat a tőzsdén lehet szabályozni a tőzsde rendszabályozásával? Vagy azért tőzsde a tőzsde, hogy spekuláljanak rajta. Felvetődtek olyan ötletek, hogy a rotterdami gáztőzsdét ugyanúgy, mint a Lehmann-csőd után a pénzpiacokat, szigorúan szabályozni kell.

Normális esetben a tőzsde az egyik legszigorúbban szabályozott piac. A tőzsdei cégekre röviden az a szabály a legfontosabb, hogy ha nem hamisítják meg a kimutatásaikat, akkor folyamatosan kell jelenteniük minden órában azt, hogyan áll az ő nyereségessége, sőt, ha a nyereségességével kapcsolatban kétely merül föl, erre vonatkozó felhívást kell közzétenni úgy, hogy a részvényesek tudják annak ellenére, hogy ez elvileg menekülést, eladási hullámot válthatna ki. A tőzsde egy jelenleg is egy szabályozott piac, ha a szabályokat betartják, akkor én nem mondom, hogy ennek nincs költsége, de a nyeresége nagyobb, mint a költsége, mert onnan tudjuk például, hogy oda érdemes befektetni.

A jövő évi költségvetés tervezete készen van, a Költségvetési Tanács is véleményezte. Mit lát benne a legnagyobb kockázatnak?

Egy olyan költségvetés, amiről a miniszterelnök azt mondja, hogy három hónap múlva újra kell gondolni, elég messze van attól, amit egy civilizált piacgazdaságban költségvetésnek tekintünk, ami miatt jó esetben Magyarországon is, mint az Egyesült Államokban, Angliában, Németországban egy törvénybe van beletéve. És azért van egy törvénybe beletéve, hogy vitassák meg az alapjául szolgáló feltételezéseket, a makropályát és mi történik akkor, ha nem az történik, amit beleírtunki. Ez baj, mert annak idején ez nagy vita volt Varga Mihállyal, ő azon az állásponton van, hogy egy korai költségvetés elkészítése jó, mert tereli a várakozásokat és minden cég tudja, az ő területén mire lehet számítani. Ami így is van, ha egy kiszámítható világban élünk. De ha nem élünk egy kiszámítható világban és röpködnek a számok, lényegében nincs olyan, hogy egy hónapon belül alapvető jelentőségű számok, mint amilyen az infláció, a hiány, az adósság, a munkanélküliség, változás nem lenne. Ha ez így van, akkor én fönntartom, amit régebben is képviseltem, hogy ez nem a várakozások lehorgonyzását segíti, hanem aláássa a gazdaságpolitikában megmaradt még oly csekély bizalmat is, hiszen az egyik hónapban így van, a másik hónapban úgy van, nem kell ezt olyan nagyon komolyan venni. És ez rendkívül veszélyes, elsősorban a befektetések tekintetében. Ha én kikalkuláltam valamit, és mondjuk, péntekről hétfőre megváltozott az adó, amit nekem be kell fizetnem és nem is kicsit – hogy ne beszéljek rébuszokban, a kata így változott meg péntekről hétfőre –, akkor nyilvánvalóan háromszor is meggondolom azt, hogy én a megtakarított pénzemet befektessem valamibe, különösen ingatlanba, technológiába, valami olyasmibe, ami nem három hónapon belül, hanem három éven vagy tizenhárom éven belül térül meg. Emiatt én azt gondolom, hogy az egy nagyon veszélyes játék, ami jelenleg folyik, hogy nem tudjuk, hogy mit hoz a jövő, a sors csupa rejtelem.

Nem lehet, hogy az a helyzet, hogy egyszerűen nem lehet tudni, hogy mi lesz holnap?

Ez egyfelől igaz, másfelől azért mégis van értelmes tervezés. Nincs olyan terület, ahol egy cégnek ne kellene 4-10 éves távlatban gondolkoznia akkor is, ha fogalma sincs róla, hogy mekkora lesz addigra az ő piaci részesedése vagy milyen technológiával fog termelni. Nem tudja, de azért mégiscsak kell tervezni, és az egy fontos dolog, hogy amikor ilyen tervek vannak, akkor világos legyen, hogy ez milyen feltételek mellett érvényes. Ez most egy nagyon szerencsétlen gyakorlat, hogy nem tudjuk, hogy miből jön ki, annyira átláthatatlan. Ez nem jó, mert aláássa a maradék bizalmat. Tehát én azt mondanám, hogy lehet, hogy kevesebb számmal, lehet, hogy nagyobb mozgás… Egy példát mondok, ahol a bizonytalanságot már beépítették: a Magyar Nemzeti Bank előrejelzéseiben legyezőábrák vannak, ami azt jelenti, hogy tól-ig van megadva és ezek elég jelentős eltérések. 14,9 és 19,9 százalék között lehet a jövő évi infláció. Ez azért elég jelentős eltérés. Az lenne a jó, ha ezt őszintén megosztanánk mindazokkal, akikre vonatkozik. Százezerszámra vannak emberek, akik megtakarítanak és befektetnek, ez egy fontos dolog lenne, mindenféle szempontból, de pusztán szakmailag is.

Más uniós országokban másképp csinálják?

Hát hogyne!

A, B, C, ha ez lesz, akkor így, ha az lesz, akkor úgy? Ez a gyakorlat?

Vannak országok, ahol ilyen gyakorlat van. A dánoknál, svédeknél, finneknél van egyfajta, mondjuk, előrelátás és egyfajta komolyan vehetőség, és, mondjuk, a görögöknél, hogy az ellenkező példát mondjam, ott ugyanolyan kevéssé komolyan vehető, mint a mienk. Ezt nem lehet így átlagban mondani. Azt lehet mondani, vannak országok, ahol azért ezt az egészet sokkal komolyabban veszik. Ezek közé tartozik Franciaország és Hollandia mellett a skandináv államok, Németország is, van egyfajta törekvés arra, hogy számokban is legyen valamifajta koherencia és hogy lehessen azt érteni, hogy mit jelent az, amikor azt mondják, hogy ennyi vagy annyi lesz valami.

De a gazdasági növekedésről szóló előrejelzések sem egy számot mutatnak meg Európára nézve, hanem egy sávban mozognak?

Igen.

Mitől függ az, hogy az alsó vagy a fölső sáv valósul meg?

Ez az, amit nem tudunk, hiszen akkor ez kiszámolható lenne. A gazdasági modellezés nagyon hasznos segédeszköze a döntéshozatalnak, mind a gazdaságpolitikai, mind a vállalati szinten, ugyanakkor a dolog lényege, hogy egész pontosan nem tudjuk, és emiatt kell ilyen változatokban tervezni. A nemzetgazdaság szintjén is, meg a vállalat szintjén is kell készülni azokra a kockázatokra, amikre lehet. Akkor is marad benne olyan, amit nem látunk, tehát az, hogy milyen mértékű és milyen következményekkel jár adott esetben a Covidnak ez a fellángolása, az újabb világjárvány, ezt nem tudhatjuk, mert ugye egy újfajta törzs van kialakulóban. Eddig még mindig más volt minden időszakban.

Van rezsivédelmi alap, különböző alapok vannak a költségvetésbe tervezve ilyen célokra.

Sokféle cél van, valami húsz- vagy huszonötféle alap van, de a legnagyobb költségvetése a Belügyminisztériumnak van pusztán amiatt, hogy mert a korábbi emberminisztériumnak egy jelentős része náluk van, de a Pénzügyminisztériumnak, a Honvédelmi Minisztériumnak, a Kulturális és Innovációs Minisztériumnak is jelentős alapjai vannak, és ezt végig lehet venni, hogy melyik mekkora. Ezekből áll össze az a szám, amit végül is az Országgyűlés elé fognak terjeszteni és az Országgyűlés jóvá fogja hagyni. Ugyanakkor látni kell, hogy ezek a számok nagyon gyenge megalapozottságúak. Én úgy látom, hogy a kormányzat nem igazán szembesül azzal, hogy a gazdasági növekedés nem egyszerűen lelassul, hanem valószínűleg recesszióba fogunk fordulni, nem igazán számol azzal, hogy a bevételeknek az a része, ami nem automatikusan adódik az inflációból, bizonytalan, mint a kutya vacsorája. Emiatt én úgy látom, hogy a költségvetés kiadási oldala alultervezett, a bevételi oldal pedig valószínűleg túltervezett, mert az említett bizonytalanságok nincsenek benne. Most csak egyet mondok, amit mindenki tud, hogy az Európai Uniótól kapunk-e pénzt és ha igen, mennyit, az azért egy vitatott kérdés.

De úgy tűnik most, hogy kapunk.

Általános megállapodás van.

65-ről 55-re százalékra mentek le a bizonytalan tételek.

Konkrét megállapodás egyelőre nincsen, amikor a konkrét területet elfogadták és azt mondták, hogy nincs ezzel kapcsolatban fenntartás a jogállamnál, sem másutt. Emiatt én úgy gondolom, hogy a korábbi évekhez hasonlóan vagy annál nagyobb mértékben, ez az előfinanszírozás, hogy a magyar állam előre kifizeti a pénzt függetlenül attól, hogy beérkezett-e Brüsszelből, ez egy nem kicsi tétel és ez az idei év költségvetését önmagában véve is nagyon bizonytalanná teszi.

Ha az inflációt legyezőábra ábrázolja, akkor egy egyszerű ember körülbelül mivel számoljon? A közepével?

Azt gondolom, hogy azért van a legyezőábra, merthogy az borzasztóan hangzana, ha a nemzeti bank azt mondja, hogy 20 százalék az infláció, márpedig ezzel kell számolni, én úgy látom, hogy egyirányúak a kockázatok. A várakozások, az energia és a bérek növekedése miatt is ez teljesen egyértelmű. Ha összerakjuk az inflációnak a különböző elemeit, az élelmiszerinfláció magas szintje, a maginfláció, a termelői árak emelkedése, ezek mind-mind felfelé irányuló kockázatokat jelentenek.

Akkor fogyasszunk kevesebbet?

Az elkerülhetetlen lesz. Ha a beruházások is meg a fogyasztás is visszaesik, akkor a teljes jövedelem visszaesik, ez ilyen egyszerű.