- Hogyan vesz részt a Demokratikus Koalíció a közös főpolgármester-jelölt kampányában?

- Karácsony Gergely kampánystábja alapvetően közös. Ott ülnek a jelölőszervezetek képviselői, mi is. Most mindenki készül az utolsó két-három hétre, az a legizgalmasabb. A választók meglehetősen nagy része az utolsó héten dönti el, hogy elmegy-e egyáltalán szavazni és kire szavaz. Az a legintenzívebb rész, és ott kell beállítani majd, hogy mennyire beszélünk várospolitikáról, Budapest hétköznapi életéről és mennyire a nagy országos hatalmi kérdésekről, hogy ne a Fidesz jelöltje vezesse a fővárost. Hogy a kettőből melyiken lesz inkább hangsúly az utolsó egy-két hétben, ezt Karácsony Gergelynek kell eldöntenie.

- Személy szerint hogyan fog részt venni a kampányban?

- Nagyon intenzíven. Sok-sok jelenléttel fizikai értelemben is, meg természetesen az internet különböző felületein az Instagramtól a Facebookig.

- Karácsony Gergely mennyire a Demokratikus Koalíció jelöltje?

- Szerintem jót tett neki, hogy egy érdemi dilemmával szembesítő előválasztáson nyerte el a végső jelölés lehetőségét, és innentől kezdve, én nem tudom, hogy valaki méricskéli-e ezt, mi nem. Érdektelen, hogy az előválasztáson ki kit támogatott, ma egy, remélem, hogy győzelemre esélyes jelöltje van az ellenzéknek Tarlós Istvánnal szemben: Karácsony Gergely.

- Miért bizonytalanodott el Karácsony Gergelyben?

- A döntés után vagyunk, és eszem ágában sincsen azokat a vitákat újra kinyitni. Ezt eldöntötték a budapestiek, innentől kezdve nekünk az a dolgunk, hogy őt segítsük.

- Kívülről nézve úgy tűnt, hogy Kálmán Olgát, a DK főpolgármester-jelöltjét az előválasztásba személyesen Dobrev Klára dobta be, indította el. Így volt-e, és ha igen, akkor jó ötlet volt-e?

- A Demokratikus Koalíció tényleg úgy működik, hogy a legfontosabb politikai kérdések túlnyomó részben az elnökségben születnek meg, és dőlnek el. Én személyesen általában ebben kulcsszerepet vállalok.

Olgát én kértem fel, én tárgyaltam vele, nekem mondott igent,

és kétségtelen, hogy sok hasonlóság van Dobrev Klára jelölése és nagyon sikeres szereplése és Kálmán Olga akkori jelölése között. Igen, hangsúlyozni akartuk, hogy új szereplőket is be kívánunk vonni a politikába, és nagyon szeretnénk, ha több nő venne részt a politikában. Ezért arra kértem Klárát, hogy ő mutassa be a jelöltet.

- Szerepel a terveikben továbbra is Kálmán Olga?

- Én nagyon szeretném, ha Olga végül úgy döntene, hogy politikusi pályára lép. Én úgy látom, hogy közel van ennek a dilemmának az eldöntéséhez, de neki kell döntenie, és ha döntött, akkor ő fogja elmondani a nyilvánosságnak.

- Érvel mellette?

- Természetesen.

- Mivel érvel mellette? Veszélyes, ingoványos terep, nem nagyon szokás onnan már visszajönni.

- Az én hivatásom a politika, és azt gondolom, hogy a világ egyik legizgalmasabb hivatása. Fantasztikus dolog politikusnak lenni! Lényegében minden megvan Kálmán Olgában ahhoz, hogy ő sikeres politikus legyen. De igaza van, ez az ő életét sok-sok évre eldöntő döntés lesz, ezért nem baj, ha alaposan megfontolja.

- Hogyan működnek együtt Dobrev Klárával politikai ügyekben a családban? Ilyen együttműködésre utoljára, ha jól emlékszem, Torgyán József és Cseh Mária idején volt példa ilyen magas szinten.

- Nem túl hízelgő a hasonlata, mondom némi iróniával.

- Nagyon jó együttműködés volt kettejük között...

- Mi ezt meglehetősen jól el tudjuk választani. Miután mind a ketten politikusok vagyunk, régóta közéleti kérdések szerepelnek a legtöbbet a családi asztal körül, de a döntésekben Klára, tekintettel, hogy nem elnökségi tag, nagyon mérsékelten és áttételesen vesz részt. Meg kellett tanulnia elsősorban neki, hogy a mi magántermészetű viszonyunk más, mint a politikai kapcsolatunk. Volt az elején, amikor egyszer-kétszer azt kellett mondanom neki:

„Klára, most nem a férjeddel beszélgetsz, most a pártelnökkel beszélgetsz,

és ez a pártnak az álláspontja, ezt kell képviselni.”

- Miért kell arra vigyázni, hogy lehetőleg ne legyen elnökségi tag?

- Nem kell erre vigyázni. Ha Klára egyszer úgy fogja gondolni, hogy indul az elnökségi tagságért, akkor megméreti magát. Jövő tavasszal lesz erre lehetősége. Arra kell vigyázni, hogy a magántermészetű viszony és a közöttünk lévő politikai természetű viszony ne keveredjen össze. Az, hogy mi beszélünk a szakmánkról, életünkről, Magyarországról, ez természetes. Az nem lenne természetes, hogy azt az informális viszonyt, ami egy férj és egy feleség között van, átláthatatlan, ellenőrizhetetlen módon beforgatjuk egy politikai viszonyba. Senkinek nem engedem meg, hogy rám nyomást gyakoroljon. Velem lehet beszélgetni politikáról, de azt a jogát az elnökségnek, hogy ő dönt, senki nem kérdőjelezheti meg és nem veheti el.

- Beszéltek-e már arról, akár otthon, akár az elnökségben, hogy a következő parlamenti választáson a DK listavezetője ki legyen?

- Ó, nagyon nem! Tudom, hogy Klára politikai szereplését sokfajta találgatás és a jövőre vonatkozó jóslat veszi körül, ez is így természetes, nincs ezzel semmilyen baj.

- Sikeres európai parlamenti választási kampányt indított.

- Maradjunk tárgyszerűek. Nagyjából azt tudhatja a választó Dobrev Kláráról, hogy nagyon jól szerepel különböző politikusi beszédhelyzetekben: utcán, fórumon, rádióban, televízióban. Ez nagyon fontos képesség és adottság, de ez a politikusi szakmának szerintem a húsz százaléka. A politikusi szakma nagyobb része kevésbé látható a választók számára. Milyen döntésekben hogyan vesz részt? Egészen pontosan mit képvisel a vitákban? Hogyan képes együtt tartani szervezeteket? Hogyan igazodik ki bonyolult emberi, politikai viszonyok között?

Klára most azon az úton jár, hogy bebizonyíthatja, a politikusi szakmának ezt a kevésbé látható, de legalább olyan fontos részét is elsajátította.

- Ezt az európai parlamentben fogja elsajátítani vagy itthon?

- Mind a két helyen. Az európai parlamentben alelnökként rendkívül összetett politikai feladatai lesznek. Remélem, hogy sikerrel meg fogja oldani, de kényesen ügyel arra, hogy a saját választókerületében, amit Magyarországnak hívnak, aktív maradjon, nyilván időbeli korlátokkal.

- Van-e valamilyen teljesítményelvárása vele kapcsolatban?

- Abszolút! A politika álmok, ideák, szándékok, programok állandó versengése. Klára nem merülhet el az elegáns brüsszeli, kicsikét távolságtartó bürokratikus világban. Azt kell megmutatnia, hogy egy nagyon más Magyarországot, nagyon más Európát képvisel hitelesen, mint a mai magyar kormány Orbán Viktor kormányfővel az élen. Volt egy programja: európai minimálbér, családi pótlék, gyermektámogatás. Meddig tud eljutni ebben a kérdésben, ez nagyon fontos.

- A konkrét eredményeket miben lehet majd megmérni? Azt nagyon nehezen lehet elképzelni, hogy egy ekkora szervezetben egy képviselő ki tud küzdeni egy európai szintű jogszabályt.

- Egy képviselő nem tud, ez mindig szövetségkötésről szól. Klárának viszonylag jó adottságai vannak, rengeteg nyelven beszél, kifejezetten könnyen építi ezeket a kapcsolatokat.

- Szabad keze van ebben?

- Egyik parlamenti képviselőnek sincsen szabad keze, mert ezekről a kérdésekről a párt elnöksége dönt. Milyen ügyben, hogyan szavaznak, kikkel szövetkezhetnek. A szélsőbal és szélsőjobb pártjaival nem keressük a kapcsolatot semmilyen módon, négy alapvetően mérsékelt frakció képezi a centrumát, ebben a körben kell megtalálni a szövetségeseket.

- Itthon, az önkormányzati választáson a DK milyen eredménnyel volna elégedett?

- A legtöbb jelöltünk közös jelölt, de Budapesten a kerületekben és a vidéki nagyvárosok jelentős részében nagyon egyszerű a dolog. Nyilván azért dolgozunk, hogy Karácsony Gergely nyerjen és azért, hogy mögötte ellenzéki többségű testület legyen. Mind a kettőnek ma van érdemi valószínűsége.

- Mi a második legjobb forgatókönyv? Két dolog képzelhető el: Karácsony Gergely nyer, de nincsen többsége, vagy fordítva, nem nyer, de van többség?

- Mind a kettő sokkal bonyolultabb felállást jelent. A politikai súlya, különösen szimbolikusan a főpolgármester személyének, politikai hovatartozásának van. Másik oldalról meg a főpolgármester béna kacsa is tud lenni, ha nem tud kiegyezni egy vele nem egyszínű többséggel. Ma is látunk ilyenre példát az országban sok helye. Van, ahol nagyon sikeresen működik, van, ahol kevésbé.

- Ha Karácsony Gergely nyer, akkor melyik politikai erő fog nyerni?

- A demokratikus ellenzék győz.

- De az nem egy párt.

- Ez érdektelen. Az, hogy pártvezetők mennyire akarják majd magukénak tudni a sikert külön-külön, az engem nem érdekel, mert azt szeretném, ha a budapestiek közös sikere lenne Karácsony Gergely győzelme.

- Együtt marad az ellenzéki választási szövetség, amely Karácsony Gergely mögé beállt?

- Nyilvánvalóan koalíciós városvezetés lesz, és mindenki arra készül, hogy megállapodik, hogyan támogatják a főpolgármester programját és hogyan teszik sikeresebbé Budapestet együtt és közösen. Ez közös politikai felelősség.

- A kerületekben a közös jelöltek hova fognak ülni a képviselő-testületben?

- Lesznek olyan kerületek, ahol egy vagy több párthoz tartozó képviselők közös frakciót fognak alkotni, lesznek, ahol külön frakciót és kötnek egy koalíciós megállapodást. Nem hiszem, hogy lesz egységes megállapodás. De a felelősség közös, együtt kell maradniuk, közösen kell vállalni a kerület vezetését.

- Ki dönti el, hogy milyen formációban - frakciószövetség, együttműködés, koalíciós együttműködés - fognak dolgozni?

- A koalíciót mindenki megpróbálja kikényszeríteni a saját képviselőiből. Ez az elvárás. Ebben nem sokat szabad engedni a képviselőknek. Ők a pártot képviselik. Nyilván minden párt másként működik. A mi pártunkban ebben nagyon nagy rend van. Minden jelöltről a párt elnöksége dönt. Ők aláírnak velünk egy politikai megállapodást. Nekik abban, hogy milyen politikát képviselnek, nincs döntési joguk.

- Pártoknál sem merülhet fel ilyen elképzelés, hogy a közös hajóval bementek, de utána saját politikát kell építeniük?

- Soha nem lehet kizárni, hogy valaki megbolondul. Ilyen lehetséges. De ez lesz a lényeget nem befolyásoló kivétel. Az a tapasztalat, hogy meglehetősen stabilan meg tudják őrizni az önkormányzatok azokat az erőviszonyokat, amelyekkel elindultak.

- Milyen önkormányzati politikát kell vinni, ha erre lehetőségük lesz?

- Nagyon más dolog egy országot vezetni és nagyon más egy várost. Nem is hiszem, hogy a legtöbb politikus, magamat is beleértve, bármelyik szerepre jó.

Azt hiszem, hogy nem én lennék a legjobb polgármester.

Másfajta habitus, másfajta gondolkodás kell ehhez. Elsősorban működni kell minden kerületnek, pokoli nehéz körülmények között. Ezekkel az ügyekkel kell elsősorban foglalkozni, nem politikai háborúskodásba belemenni a kormánnyal. A kerületet élhetővé kell tenni, sokszor vitában a kormánnyal, de ezt is úgy kell csinálni, hogy ennek a levét ne a kerület lakói igyák meg.

- A kampányba sem kell belemenni politikai háborúskodásba a kormánnyal?

- Erre mondtam, hogy nagyjából két teljesen normális közelítés van. Az, hogy milyen kézben van Isztambul, fontos világpolitikai kérdés volt. Tehát milyen kézben van egy főváros, az fontos politikai kérdés. A központi kormányzás és a helyi kormányzás nagyjából egy kézben van, ezt sikerül-e feltörni, ez egy kulcskérdés. Tehát van itt a nagypolitikai kérdés és van a normál városüzemeltetési, a város életéről szóló hétköznapi kérdések sokasága. Mind a kettő ott lesz a választók fejében. Van, akit az egyik jobban érdekel, van, akit meg a másik.

- Ha elhozzák Budapestet, ez lesz az ék a központi rendszer föltörésében?

- Hogy ék-e, hogy ez a kifejezés pontos-e, ezt nem tudom. Hogy szimbolikusan is és tartalmilag is ez nagyon fontos mérföldkő, az meg biztos.

- Sok helyen van közös jelöltjük a Jobbikkal, amely egy olyan jelöltet is indít, aki a Duna-parti cipőkbe való beköpéssel lett országosan ismert politikus. Rendben van ez így?

- A demokratikus pártoknak igazi nagy és nehéz kihívás volt a Jobbikkal való együttműködés előfeltételeinek megteremtése és most meg maga az együttműködés. Nem is tudom, hogy melyik településen akart indulni eredetileg polgármesternek a szóban forgó jobbikos jelölt, de nagyon helyesen az őt támogató pártok közül az LMP és a Momentum visszavonta a támogatást. Mi abban nem voltunk eleve bent, és visszalépett a jelölt. Most én is úgy hallom, hogy valakinek a pártlistáján szerepel, de ez azoknak a pártoknak a dolga, amelyek őt jelölik, nem a miénk.

- Ha nem közös központi jelölt, akkor nem fontos?

- Nem az én felelősségem, hogy ki az InfoRádiónak a főszerkesztője, hanem a másé. Hogy egy párt vagy egy másik pártszövetség kit jelölt, az nem az én felelősségem, nem is tudok ebben véleményt mondani. A mi álláspontunk ezekben az ügyekben nagyon világos. A Jobbiknak voltak olyan évei, ami egészen tűrhetetlen és elfogadhatatlan cselekményekkel, szövegekkel volt tele. Hosszú, nehéz, vitatható út, amelyen a Jobbik jár, hogy egy radikális, szélsőjobboldali pártból hogyan lesz egy mérsékelt párt és mit csinál a saját múltjával és a múltat megtestesítő emberekkel. Nyilván nem konfliktusmentes ez a folyamat.

- Az önkormányzati választások után milyen parlamenti munkára számít? Marad a harcos obstrukció, vagy inkább a korábbi kerékvágásba simulás jön?

- Ez is, az is lesz. A parlamenti műfaj és a parlamenti kultúra mégiscsak olyan, hogy ott az embernek elsősorban beszélni lehet és kell. A szövegek a tartalma, stílusa mára az ellenzéki oldalon nagyjából világos. Éles kontrasztját jeleníti meg az ellenzék a Fidesz politikájának.

- A következő két évben elméletileg nincs választás, a közös ellenzéki politikai fellépés a kívánatosabb inkább, vagy külön-külön építkezés 2022-re?

- Ha azt a tanulságot vonják le az ellenzéki pártok az előttünk álló önkormányzati választás végeredményéből, amit még most nem ismerünk, hogy ez az együttműködés sikeres volt, akkor minden különösebb erőfeszítés nélkül afelé fog menni a világ, hogy 2022-re felépüljön egy egységes, országos ellenzéki alternatíva.

- Egy párt?

- Egy egységes országos ellenzéki alternatíva. Hogy ennek milyen a szervezeti kerete, nem tudom megmondani, de politikai értelemben nem is ezt tartom kulcskérdésnek, hanem azt, hogy

’22-re a választókerületek túlnyomó többségében a kormányjelölttel szemben egy ellenzéki jelölt és a kormány listájával szemben egy ellenzéki lista legyen.

Október 13. a tekintetben részint eligazító, részben kényszerítő lesz, hogy erre fog-e elindulni a magyar politika. Én azt szeretném, ha erre indulna el.

- Ha nem egyértelmű a végeredmény, akkor is le lehet vonni belőle valamilyen következtetést?

- Nem lesz fényes győzelem egyik és másik oldalon sem, ezt most meg tudom önnek mondani. Mindenki fog találni neki kedvező eredményeket. Színesebb lesz az önkormányzati világ, abban biztos vagyok. Sokkal több helyen lesz ellenzéki befolyás az önkormányzatokban, mint eddig volt. Az előző választáshoz képest az ellenzék sikerre van ítélve.

- Most úgy látja, hogy ez az együttműködést adó valamennyi pártnak egyaránt érdeke? Nemcsak annak, amelyik most az erősnek tűnik benne?

- Az a kérdés, hogy kinek mi van a politikai gondolkodásának a centrumában: a hazája vagy a pártja. Ez az egyetlen kérdés. Ebben a választási rendszerben egy közepes párt sem tud önmagában sikeres lenni. Hány bizonyíték kell még ahhoz az ellenzék pártjainak, hogy megértsék, csak együtt lehetnek sikeresek? Hatalmas utat tett meg az ellenzék. A Jobbikról már ejtettünk egy szót, és a Momentum tevékenységére is bizakodóan nézek. Most ezek a pártok is együttműködnek, ha úgy tetszik, átlépték saját identitásuk árnyékát. Nincs okom feltételezni, hogy visszafordulnak ezen az úton.

- De soha nem érzett – saját magát is ideértve – éhséget a több mandátum, a nagyobb hatalom iránt?

- Teljesen természetes, mindenki azt szeretné, hogy több képviselője legyen, de ennek a választási rendszernek az a sajátossága, hogy egyedül kevesebbet érsz el, mint közösen, mert a relatív többség elvisz mindent. Hiába van 10 vagy 20 százalékod, mind a kettővel megvernek, és egy képviselőd sincsen. Ha együttműködsz a többiekkel és együtt csinálsz 40 százalékot, akkor sokkal több képviselőd lesz. Merjünk nagyot álmodni, ha a mostani 14-18 százalékos mérések helyett másfél év múlva 25 százaléka lesz a DK-nak, az nagyon szép eredmény lenne, vitathatatlanul az ellenzék legjobb pártja lenne.

Mit lehet csinálni 25 százalékkal, ha a Fidesznek 48 van egy választáson? Semmit!

- Meg kell beszélni a többi ellenzéki párttal, hogy a 106 választókerületben hogyan működünk együtt, milyen arányokat fogunk majd képviselni, ez az ellenzéki alternatíva.

- Irányítási, vezetési szempontból ez kezelhető?

- Persze, minden kezelhető. Ennél sokkal bonyolultabb konstrukciók működnek. Nem a kockázata nagy az együttműködésnek, hanem a lehetősége. Azt remélem, hogy mindenkiben van annyi érettség és bölcsesség, hogy ezt belássa. Nem látom ennek semmilyen alternatíváját.

- Vezetőket továbbra is lehetőleg a pártoktól majdnem egyenlő távolságra kell majd választani? Tehát nem lehet, mondjuk, a DK elnöke a következő miniszterelnök-jelölt, meg az LMP-é, az MSZP-é sem?

- Én ezt egyáltalán nem így gondolom.

Hódít nálunk egy politikai gyermekbetegség, a civilség nimbusza. A politika egy szakma, amit sajnos nem lehet az iskolapadban megtanulni.

Az ember elkezdi csinálni, aztán téved, meg sikerei vannak, meg kudarcai vannak, és látja mások tévedését, és sok-sok év alatt lesz kellően bölcs ahhoz, hogy bonyolultabb dolgok között is eligazodjon. Ezért én azt gondolom, hogy a politikát inkább bízzuk politikusokra.

- Nem fogják megfúrni egy következő választásra valamelyik párthoz közelebbi miniszterelnök-jelölt nevét azzal, hogy nem a mi pártunkból van?

- Nem bonyolultabbak ezek a viszonyok, mint a párton belüliek. Teljesen természetes, hogy a politikusok egymás között is versengenek. De nem abból kell kiindulni, hogy ezek felelőtlen emberek, hogy fúrnak, hanem abból, hogy keressük a legjobb megoldást. Mint minden szakmában, a miénkben is vannak tehetségtelen, tisztességtelen emberek, és vannak nagyon jóra való, becsületes emberek. Okkal feltételezem, hogy a mi világunkban ez utóbbiaknak lesz akkor szavuk, mikor arról kell majd dönteni, hogy ki és hogyan fogja vezetni a mi oldalunkat.

- Úgy tűnik, hogy Trócsányi László, az Európai Bizottság magyar biztosjelöltje azt a portfóliót fogja megkapni, amelyet a kormány eredetileg szeretett volna, a bővítést. Itt még van egy parlamenti meghallgatás előtte. Hogyan szavaznak a DK-sok?

- Természetesen nemmel fogunk Trócsányi Lászlóra szavazni.

- Miért?

- Mert alkalmatlan arra, hogy biztosként azt az Európát szolgálja, amelyben mi hiszünk. Itt verseng két gondolkodásmód, politika, a Fidesz politikája, amely gyengébb Európát akar és a DK politikája, amely egy erős, föderatív Európát akar, az európai egyesült államokat. Mi nyilván nem fogunk támogatni olyan biztost, aki a miénktől gyökeresen eltérő európai politikai irányvonalat visz, és nem fogunk támogatni olyan biztost, akinek kulcsszerepe volt a magyar demokrácia, jogállamiság, alkotmányosság lebontásában.

- Ez egyben a bizottság elnökének a kritikája is, aki végül is személyesen jelölte?

- Ez az egyik leggyengébb portfolió, azért ne tévedjünk!

- A bővítési?

- Hát van bővítés napirenden? Nincs!

- Szerbia?

- Mint Makó Jeruzsálemtől. Nincs abban az állapotban. És a bővítésről egyhangú döntés kell, de a tagállamok jelentős részében nem kapná meg a további bővítés a támogatást. Nagyon nagy valószínűséggel a következő ötéves ciklusban nem lesz új tagja az Európai Uniónak, ezért aztán ez egy csaknem üres portfolió. Ha jól emlékszem, szlovákok, csehek, horvátok jelöltjét alelnöknek jelölik, a lengyelek az egyik legnagyobb portfoliót, a mezőgazdaságit kapták. Ehhez képest

ez egy nagyon szerény ajánlat. Nagypolitikai, regionális politikai értelemben is ez egy súlytalan pozíció.

- Az normális dolog ön szerint, hogy az ellenzéki politikai erők az Európai Parlamentben is folytatják a belpolitikai csatát?

- Persze! Merthogy ez a hazánk, Európa! Ugyanúgy működik az Európai Parlament, mint a magyar parlament. Ott is pártviták, politikai viták vannak. Nem nemzeti alapon szerveződik az Európai Parlament, nem magyar támogat magyart, politikai irányok küzdenek meg. 2006-ban büszkén kampányolt a mai kormányfő azért Brüsszelben, hogy a megítélt pénzeket ne adják oda Magyarországnak. Az szerintem nem volt legitim. Az országnak járó pénzt el akarta vetetni a saját hazájától. Ugyanennek a kormányfőnek most az a baja, hogy azokat a politikusokat, akik mást képviselnek, mint mi, nem támogatunk. Hát az a dolgunk, hogy ne támogassuk! Itt nem egy magyart kell támogatnunk, hanem egy politikai irányvonalat.

- Hogyan tekint a következő, most formálódó bizottságra? A kormány nagyon bizakodó, mert úgy látja, hogy jobban értik majd Közép-Kelet-Európa igényeit.

- Abban az értelemben rendkívül pozitívan, hogy Jean-Claude Junckernek azt az örökségét, hogy nem egy bürokratikus testület a bizottság, hanem politikai testület is, továbbvinné, és szerintem ez fontos. Abban a vitában, hogy Nyugat-Európa nem érti a sajátos fejlődésű kelet-európai országokat és azoknak a közjogi, politikai, történelmi hagyományait, az új bizottsági elnök megértőbb lesz-e, nem tudom, de abban egészen biztos vagyok, hogy bizonyos ügyekben nincsenek nemzeti sajátosságok. Jogállam van-e vagy nincs? Demokrácia van-e vagy nincs? Ebben nem kell eltűrni a relativizálást, és szerintem a magyar kormány politikája ezeknek a normáknak és értékeknek nem felel meg.