A Magyar Tudományos Akadémia rendkívüli közgyűlése elfogadta a kormány ajánlatát a kutatóhálózati ingatlanok egy részének eladására, átvételére. Mi a következő lépés most?

Nem volt ez egyszerű döntés az Akadémia részéről, hiszen a kutatóhálózat ingatlanait tulajdonképpen ingyenesen kapta tulajdonba az Akadémia 2007-ben, az korábban állami tulajdon volt, csak használatban volt az Akadémiánál, célhoz kötött az ingatlan és lakott is ráadásul.

Forgalomképtelen.

Így van. Ilyen körülmények között kellett volna az értékét meghatározni, ami gyakorlatilag lehetetlenség. Én azért támogattam az eladást, mert az elmúlt pár évben bebizonyosodott, hogy működésképtelen így az együttműködés a kutatóhálózat és az Akadémia között, ők kint vannak az ernyőnk alól, az intézet épületei viszont bent vannak. Ez akadályozta a fejlesztést, az állami invesztálást, új épületek hozzátoldását. Ezek teljesen megoldhatatlan feladatok voltak, így egyértelmű volt, hogy ha már a kutatóhálózat nem tér vissza az Akadémiára, akkor az ingatlanoknak kell a kutatóhálózathoz kerülnie. Az Akadémiát nem most, az ingatlanok eladásával érte óriási veszteség. Az 2019-ben történt, amikor elcsatolták a kutatóhálózatot, és törvényileg előírták az Akadémia számára, hogy az ingatlanait ingyenesen adja használatba. Ezt mi természetesen azonnal megtámadtuk az Alkotmánybíróságnál. Az Alkotmánybíróság alkotmányellenesnek minősítette azt a döntést, hogy ingyenesen adjuk használatba, ugyanakkor azt elfogadta, hogy a kormánynak joga volt elcsatolni a kutatóhálózatot, és az is rendben levő volt, hogy célhoz kötött az ingatlanoknak a használata.

Tehát nem lehet benne akármit csinálni.

Így van.

Azt kell csinálni, ami benne van.

Így van. Az egyik fő támadás a javaslatunk ellen, amely a közgyűlésen is előkerült, az, hogy nincs értékbecslés. A vagyonkezelési szabályzatunk előírja, hogy ha egymilliárd forint körüli vagyont eladunk, akkor kell legalább három értékbecslés. Kiderült, hogy nincs, aki képes lenne értékbecslést adni egy olyan ingatlanállományra, amelynek gyakorlatilag nulla a forgalmi értéke, hiszen célhoz kötött az ingatlanvagyon, és ráadásul lakott is. Nem volt más választásunk, mint egy-két évvel ezelőtt egy céggel úgy felbecsültetni a teljes ingatlanvagyont, mint ha az forgalomképes lenne, hogy legyen valami kiindulási alapunk. Ez a lépés nagyon hasznosnak bizonyult, mert innentől fogva a kormány számára is világos volt, hogy mekkora értékről van szó tulajdonképpen. A könyveinkben ez az ingatlanvagyon 41 milliárdos összegen szerepelt, ezt felbecsültettük, ebből lett hirtelen 140 milliárd. Talán azt is sokan tudják a médiából, hogy 80 milliárdot kap az Akadémia ezért az ingatlanvagyonért. Ez nagyon egyszerűen jön ki, hiszen az a százalékos arány, amit le kell vonni ebből az összegből azért, mert célhoz kötött és lakott az ingatlanvagyon, a nullától akár száz százalékig is terjedhet.

Ki venne meg egy olyan épületet, amivel nem tud semmit csinálni, mert laknak benne, és csak azt lehet benne csinálni, amit az ott lakók éppen most művelnek?

Ez így igaz. Úgyhogy elkezdtünk számolni, s kiderült, hogy amit át kell adnunk, ami használatban és kutatási célra használva van, az 130,9 milliárdot érne, ha forgalomképes lenne a mi számításaink szerint. Az is kiderült, hogy ebből le kell vonni 26 milliárd forintot, amennyit az állam korábban ezeknek az ingatlanoknak a felújítására, karbantartására fordított. Törvény írja elő az állam számára, ha valami vagyont vesz, akkor abból le kell vonni, amit arra a vagyonra költött. Ez tehát 26 milliárd, itt most már 104 milliárdnál vagyunk, abból lett tulajdonképpen 80, holott lehetett volna nulla is.

Ezt érdemes onnan nézni, hogy kaptak 2007-ben egy ingatlanvagyont, és azt most eladják, lényegében ugyanannak, az államnak, 80 milliárdért.

Így van, ezt ingyen kaptuk 2007-ben. Én innentől fogva nem értem, hogyan lehet ilyen körülmények között vagyonvesztésről beszélni. Ha veszteség érte az Akadémiát, akkor még 2019-ben, amikor elveszítettük a kutatóhálózatot, és az ingatlanvagyonhoz való jogainkat kiüresítették, hiszen kötelező volt ingyenesen használatba adni. Innentől fogva bármilyen megközelítést alkalmazok, úgy gondolom, ez a lehető legjobb döntés. Azt is többen felhozták, hogy ezzel az Akadémia végleg elvágta magától a kutatóhálózatot, átvágta az egyetlen köldökzsinórt, ami még kötött bennünket ahhoz. Az az ingyenes használatba adás semmiféle köldökzsinórt nem jelentett, és én úgy gondolom, hogyha a kormány majd valamikor úgy gondolja, hogy a jövőben mégiscsak az Akadémia ernyője alatt képzeli el ennek a hálózatnak az optimális működtetését, akkor a kutatóhálózat visszahelyezését egyáltalán nem fogja befolyásolni, hogy az az ingatlanvagyon most éppen a kutatóhálózat vagy az Akadémia tulajdonában.

Volt egyetlen pillanat is a kutatóhálózat elcsatolása után, amikor úgy érezte, hogy az ön érvelése közelebb jutott a megfontoláshoz? Végig az volt a célja, hogy a kutatóhálózat maradjon az Akadémia alatt.

Így van. Mindent megpróbáltam. Még Palkovics László minisztersége idején, amikor az elcsatolás megtörtént, előjöttem a „kétfejű sas modell” ötletemmel. Ez azt jelentette volna, hogy az Akadémia fejezetén belül lett volna két közel egyenrangú fejezet, az egyik a köztestület, annak az elnöke lett volna az Akadémia választott elnöke, a másik a kutatóhálózat, amelynek ugyanúgy állhatott volna föl az irányítótestülete, mint most. Ugyanúgy a miniszterelnök nevezhette volna ki az elnökét, ahogy most is, és akkor a büdzsé, a költségvetés is két alfejezetre lett volna osztva. Így nem lett volna perpatvar az ingatlanokból, ugyanúgy az Akadémia ernyője alatt maradt volna, és az Akadémia semmivel sem fejtene ki több irányítási funkciót, mint jelenleg, amikor az irányító testület tagjainak kiválasztásában játszik szerepet. A HUN-REN-törvény elég sok gyermekbetegséget hordozott magában, amikor először beterjesztették, de szerencsére az Akadémia kapott rá jó néhány napot, hogy ezeket kigyomlálja belőle. Elküldtük, és örömmel mondhatom, hogy gyakorlatilag az összes módosítási javaslatunkat elfogadta a kormány, és amiről most szavaz a parlament, az már egy olyan HUN-REN-törvény, amiben az Akadémia módosítási javaslatai is benne vannak. Utolsó pillanatban került be, ami korábban egyébként benne volt, hogy az irányító testület tagjaira az Akadémia elnöke és az illetékes miniszter együttesen tesznek javaslatot. Ezt kivették, de sikerült elérni, hogy ez visszakerüljön. Így az Akadémia beleszólása a HUN-REN irányításába azért mégiscsak létező dolog. Ez jelenti a köldökzsinórt, és nem az, hogy nekünk az ingatlanvagyont ingyenesen használatba kell adni.

A rendkívüli közgyűlésen 53:41 arányban szavazták meg a szerződést a kormánnyal. A 41 a bizalmatlanság 41 százaléka, vagy valami más?

Szerintem a bizalmatlanságé, és jogos is ez a bizalmatlanság, hiszen elég sok átalakuláson ment keresztül a kutatóhálózat, nemcsak a neve változott.

Eötvös Loránd Kutatási Hálózatként indult.

Így van, de az irányítás is változott. A legújabb, a mostani átalakítási terv kicsivel nagyobb központosítást jelent. Sokan úgy gondolták, hogy jogokat vonnak el az intézetek igazgatóitól, de aztán sikerült abban is megegyezni, hogy a jogi önállóságát és a munkáltatói jogok gyakorlását is megőrizheti az adott intézet. Az alapvető nemzetközi pályázatoknál az önálló pályázási lehetőség szintén megmarad. Gyakorlatilag minden, amit az igazgatók kértek, és minden, amit az Akadémia javasolt, az megvalósult. De mégis megmaradt a bizonytalanság, hiszen nemcsak az Akadémia kutatóhálózata alakult át, hanem az egyetemeken is jelentős változás volt, az alapítványi működési módra való áttérés, a kutatás-finanszírozás területén. Az OTKA-ból lett NKFIH, azon belül nemzeti kutatás-fejlesztési pályázatok különböző új verziói. Amikor minden kezd egy kicsit cseppfolyóssá válni és folyamatosan változni, akkor a kutatók egy kicsit elbizonytalanodnak, vagy talán nem is kicsit. Arra sem látott sok kolléga, akadémikustársam garanciát, hogy az állam, miután megveszi az intézetek ingatlanait, maradéktalanul átadja-e HUN-REN, az intézethálózat tulajdonába. Mi feltételként kötöttük ki, de a törvényben benne is van, hogy az állam által így megvásárolt ingatlanvagyon maradéktalanul át fog kerülni a HUN-REN tulajdonába.

Lát arra biztosítékot – akár a szerződésükben, akár a törvényben –, hogy az ingatlanok hosszú ideig a kutatás szolgálatában maradnak?

Ez előírás. Közfeladataik ellátását kell szolgálniuk ezeknek az épületeknek. Ha ez azzal járna, hogy nem lehet semmit eladni, és helyette nem lehet újat építeni, az nonszensz lenne, hiszen az Akadémia is, míg alá tartozott a kutatási hálózat, sok új épületet épített állami pénzen. Aztán miután beköltöztek az új épületbe a kutatóintézetek, a régi épületeket az Akadémia értékesítette, többek között egy nagyon értékes vári ingatlant, aminek egyébként a bevételéből most a székházunkat fel tudjuk újítani, legalábbis ehhez a legszükségesebb első lépéseket meg tudjuk tenni.

Magyarán arra van előírás, hogy értelmesen gazdálkodhat a kutatóhálózat a vagyonával, de nem vonhat el semmit a kutatás céljából?

Olyat nem tudok elképzelni, pedig sokan félnek tőle, hogy privatizálni fogják a legértékesebb ingatlanokat és nem kutatási célra használják. Ennek a tilalma benne van a születő törvényben, közfeladat ellátására kell használni az ingatlanokat. Lehet, hogy majd mégis úgy döntenek, hogy valamelyiket el kell adni – ez megesett akkor is, amikor az Akadémia alá tartozott a kutatóhálózat –, többek között a leginkább féltett az Erdődy-Hatvany villa a Várban. Az egy elég jelentős értéket képviselő, gyönyörű szép palota, abban van a Zenetudományi Intézet és az Akadémiának több közgyűjteménye, hangszermúzeum. Nem tudom, hogy kinézte-e magának valaki, és hogy lehetne-e ideálisabb helyet és működési környezetet kitalálni a Zenetudományi Intézetnek vagy a múzeumának, de biztos, hogy ez most nincs napirenden. Viszont napirenden volt akkor, amikor Pálinkás elnök úr az új épületek építését szervezte, és aztán abba az intézetbe beköltöztette, neki a tervei között szerepelt, hogy a Zenetudományi Intézet épületét is értékesíteni kell. Hiszen nem sok értelme van annak, hogy ott fönn, a Várban legyen, mindentől elszigetelve, ott, ahol még a turisták is ritkán találnak rá. Ezt akkor sikerült megvédeni, a Zenetudományi Intézet nem költözött be a Humán Kutatóházba, ahová egyébként a többi bölcsészintézet beköltözött.

Tiszta-e a helyzet abból a szempontból is, hogy célszerűen maradtak ingatlanok a Magyar Tudományos Akadémiánál. Mi az, ami ott van? Mit szolgál?

Az Akadémia törzsvagyona természetesen megmaradt. Az emblematikus épületünk, a székház felújítása kiválóan halad. Az Akadémia 200 éves lesz 2025-ben. Akkorra készen kell, hogy legyen, hiszen a jubileumi ünnepségsorozatot ott kell, hogy elindítsuk, a megújult díszteremben. De még az Akadémia törzsvagyona, amit nem az állam juttatott, hanem az esetek többségében kimondottan az Akadémia céljaira épült, vagy adományok, mecénások juttatása, például az irodaházunk, a Nádor utcában. Aztán a területi székházaink, gyönyörű szép villák Veszprémben, fenn a várban, Pécsen, Szegeden és Miskolcon, a debreceni talán új épület, de a többi az gyönyörű szép, régi épület, azokra is ráférne a felújítás. Van még a Teréz körúton egy épületünk, ami egy kicsit lerobbant állapotban van, ezt is fel kell újítanunk, az Akadémia működéséhez forrásteremtésre ezek kiválóak.

Milyen ütemezésben fogják megkapni a pénzt az államtól? Azt nehéz elképzelni, hogy volna most 80 milliárd forint, amit egy utalással oda lehetne az Akadémia számlájára küldeni.

Nekünk rugalmasnak kellett mutatkoznunk, hogy a kormányból ki tudjunk vasalni egy olyan összeget, amit már komolyan lehet venni. Egyértelmű volt, hogy az ország gazdasági helyzete most nem engedi meg azt, hogy kifizessenek egy 80 milliárd körüli összeget. Ezért vállaltuk azt, hogy az első két évben, 2025-ben és 2026-ban csak 5,5 milliárdot használunk fel. Nagyon sok extra költségünk lesz, amire kell a támogatás. Kezdődött a World Science Forum költségeivel még novemberben, de az még az ez évi költségvetésből jött, aztán az MTA 200 rendezvénysorozata, a parlament 2025-2026-ot a Magyar Tudomány Évévé nyilvánította. Ennek a rendezvénysorozatai megint csak rengeteg pénzt emésztenek fel. A Magyar Tudományos Művek Tára több milliárdos új szoftverfejlesztést igényel, hogy elláthassa a közfeladatát. Ezeket az összegeket biztos, hogy le kell tudni hívni 2025-ben és 2026-ban. Abban állapodtunk meg a kormánnyal, hogy az az első évi 5,5 levonása után a 80-ból maradó 74,5 milliárdot kamatozó államkötvényekben kapjuk meg.

Ez jó a kormánynak, tudja magát finanszírozni.

Így van, és azt ígértük, hogy 2027 előtt nem nyúlunk hozzá. Addig is nyilván nekünk kamatozik, a számlánkon meg kell jelennie a teljes összegnek ahhoz, hogy mi tulajdonba adjuk a vásárlónak, az államnak ezeket az intézeteket.

Szerződési feltétel ez?

Így van, polgári szerződési feltétel.

Mintha egy lakást vásárolnék?

Pontosan.

Akkor övé a tulajdon, hogyha megkaptam a vételárat.

Így van. Attól is többen rettegtek, hogy majd a kormánybiztos beígéri, aztán nem adja oda. Itt most nem kormányhatározat alapján szerződünk, hanem egy rendes adásvételi szerződést fogunk kötni, akkor adjuk tulajdonba az ingatlanvagyont, amint megjelent a köztestületi számlákon a 80 milliárd forint. Természetesen be fogjuk tartani ezt a gentlemen’s agreementet, 2027-ig biztos nem fogunk hozzányúlni, de addig is nekünk kamatozik. Kiszámolták egyébként, ha 2029-ig nem nyúlnánk hozzá, akkor 14 milliárd forintot kamatozna. Az inflációt nyilván le kell vonni belőle, de azért ez egy igen komolyan vehető összeg. Az, hogy mire fogjuk használni, megint éles kritikák célpontja volt, ugyanis többen úgy gondolták, mert a médiában is felbukkant ez az ötlet, hogy majd biztos ebből fogja az Akadémia finanszírozni a székház felújítását, azért kényszerül bele az ingatlanainak az eladásába, mert nem tudja befejezni a székházfelújítást. Mindenkit megnyugtatok, hogy bőségesen elegendő a számlánkon lévő pénz arra, hogy a felújítás első etapját befejezzük. Ez a teljes tetőcserét, a harmadik emelet felújítását jelenti – hat-hét éve ázik, le is kellett zárni –, továbbá a székház és a díszterem teljes gépészetét. Ez mind az első etapban meglesz, bőven megvan rá a pénzünk, ezt be is fejezzük, még lakottan, májusban meg fog nyílni a székház és a díszterem is. Azt, hogy a következő etapokra mikor kerül sor, egyáltalán meg akarja-e ezt lépni az Akadémia, ráérnek 2027-ben eldönteni, akkor már nem én leszek az Akadémia elnöke. Én inkább azt támogatnám, hogy ha szükségesek a további felújítási lépések, alsó szigetelés, hogy árvízkor ne törjön be a víz az alagsorba, ami egyébként gyakran megtörténik, arra nyilván újra a kormányhoz kell folyamodnunk, hiszen a kormánynak kötelessége menteni és megtartani egy ilyen emblematikus épületet, a főváros egyik legnevesebb műemléképületét. Arra majd külön lehet pályázni. Mi inkább úgy szeretnénk gazdálkodni ezzel az összeggel, úgy fektetni be a komoly összeget, hogy a kamataiból programokat lehessen finanszírozni. Ezek lehetnek akár alapkutatás céljait szolgáló programok is, hiszen a kormányzati támogatás meglehetősen elhanyagolja azokat, főleg a humán tudományokat, amelyekben, például, a bölcsészettudományok nem igazán fedezik fel a közvetlen gazdasági hasznot. Vannak olyan területek, amiket talán az Akadémia feladata lenne felkarolni. Gondolhatunk itt a magyar nyelvre is, hiszen végül is a nyelv ápolására alapította a tudós társaságot annak idején Széchenyi. Bőven lesz helye a pénznek, és én semmifajta elköteleződést nem akartam engedni ebben az akut pillanatban, amikor még a pénz meg sem érkezett, de már többen szerették volna elkölteni. Azt a határozatot hagyattam jóvá a közgyűléssel, hogy felkéri az elnökséget, küldjön ki egy olyan bizottságot, amelyiknek az lesz a feladata, hogy kidolgozzon alternatívákat az összeggel való gazdálkodásra, a majd lehetővé váló támogatási konstrukciók kialakítására.

De ha jól értem, akkor addig, amíg a tőkével elkezdenek bármit is csinálni, még van két év, a kormánnyal kötött megállapodás alapján. Járható útnak látná a tőkét mindig bent hagyni és csak a kamataiból dolgozni? Egy akadémia méretű intézménynek a mindenkori kamatok nem feltétlenül lesznek elegek.

Nem is gondolom, hogy csak ebből gazdálkodna az Akadémia, és nagyon remélem, hogy a kormány sem úgy gondolta, hogy innentől fogva mi semmi más pénzt nem igénylünk a közfeladataink ellátásához. Természetesen szeretnénk minél több olyan programot vállalni, irányítani, megszervezni, ami az Akadémia funkcióinak a kiteljesítését, kiteljesedését teszi lehetővé.

A megállapodás után pontosan mi lesz a Magyar Tudományos Akadémia a magyar államon belül betöltött helye? Van akadémiai törvény, az Alaptörvényben is benne vannak. Mi lesz a feladat?

Az Akadémia új küldetési nyilatkozatát 2019-ben fogadta el a közgyűlésünk. Akkor volt az az ominózus pillanat, amikor a kutatóhálózatunkat a kormány kivette az Akadémia alól, és így a közfeladatainkat is újra kellett fogalmazni. De abból a szempontból semmit nem változott a helyzet, hogy az Akadémia továbbra is a teljes hazai tudományosságért felelős. A működését eddig is úgy képzeltük el és próbáltuk megvalósítani, hogy legyen egyfajta gerinchálózat, amelyre rá tud kapcsolódni minden tudománnyal, kutatással, felsőoktatással foglalkozó intézmény. Az Akadémián keresztül jöhetnek létre együttműködések, közös értékeken alapuló és közfeladatokat ellátó bizottsági rendszerek. Idetartoznak nemcsak a HUN-REN intézetei, ahol korábban akadémiai intézet volt, s ugyanilyen logikus az egyetemek kapcsolódása is erre a gerinchálózatra. Úgy látom, hogy a rektori konferencia is ezt előszeretettel fogadja, hiszen most már nem érzi úgy, hogy az Akadémia minden esetben előnyben részesítené a saját kutatóhálózatát. Most már az Akadémiának egyformán köze van a volt kutatóhálózatához, az egyetemi kutatási és felsőoktatási kapacitásokhoz, illetve az ipari kutatóhelyekhez is. Ezeknek a szinergikus működtetése, a működésük optimalizálása, az ezek érdekében tett erőfeszítések, amik akár kormánnyal szembeni lobbitevékenységet, parlamenti lobbitevékenységet jelenthetnek, nemhogy gyengültek volna, hanem, szerintem, erősödtek is. Ebbe az irányba mindenképpen tovább kell fejlődni. Ugyancsak nagyon fontos, hogy próbáltunk minél jobban nyitni a társadalom és a döntéshozók felé. Ez elsősorban a tudományos tanácsadásban nyilvánul meg. Ezt próbáltuk, és a jövőben is, a még hátralévő másfél évem alatt próbáljuk tető alá hozni. Létrehoztam egy igazgatóságot az Akadémián, a Köztestületi Stratégiai Igazgatóságot, amelynek az egyik fő feladata – amellett, hogy a tudományos osztályok működését segíti – az, hogy a különböző minisztériumokkal az általam tető alá hozott együttműködéseket működtesse. Méghozzá úgy, hogy egy kommunikációs csatornát építettünk ki a minisztériumok többségével, amin keresztül a minisztériumok megkereshetik az Akadémiát bármilyen döntéselőkészítő feladattal, erre mi fel tudunk állítani ad hoc bizottságokat. Ilyenkor a tudományos bizottságaink felállításakor, az éppen felvetődő kérdésnek a megválaszolására, nemcsak az intézethálózathoz tudunk folyamodni, ugyanúgy az egyetemekhez, ipari kutatóhelyekhez. Rengeteg ilyen történt és történik napjainkban is.

Akkor is igénylik a tanácsot, ha az lebeszélné valamiről a döntéshozót? Vagy akkor csak egyszer igénylik?

Ha ez a kritika vagy ez a tanács nem egyezik az elképzeléseikkel, akkor is megfontolják, ha nem a nyilvánosságon keresztül érkezik. Azért fontos, hogy létezzenek ezek a kommunikációs csatornák, mivel a kormány a közvélemény bevonásával érkező különböző javaslatokat, tanácsokat nyilván nem fogja olyan lelkesen fogadni, különösen, ha azok esetleg kritikusak, mintha azok jól célzottan, csak a miniszterhez vagy az illetékes államtitkárhoz mennek. Ez az egyik nagyon lényeges eleme a mi tanácsadási formánknak. Várjuk a megkereséseket, ugyanakkor ezt a csatornát arra is kihasználjuk, hogy ha mi észlelünk a nemzetközi tudományos világban, közvéleményben, tudományos intézményekben új felfedezéseket, olyan új elképzeléseket, trendeket, aminek befolyásolnia kellene a szakpolitikai döntéshozatalt, akkor mi lépünk fel kezdeményezőként, és mi szolgáltatjuk az információt az adott politikai szervezetnek, jelezve, hogy igenis, erre oda kell figyelni. Nem akarok itt a mesterséges intelligenciára, egyebekre utalni. A kormánynak megvannak a belső tanácsadói, akikben azért ott van a megfelelési kényszer, tehát nem biztos, hogy mindig el merik mondani azt a kritikát, amit pedig el kellene mondani, hogyha tényleg objektív tanácsadásról lenne szó. Ez nyitás az egyik irányba, a másik irányba, a társadalom felé pedig nap nap után megtapasztalhatja mindenki, hogy irdatlan mennyiségű áltudományos információ ömlik a nyakunkba a közösségi médián keresztül. Ezek, bár tudományosan nem ellenőrzött információk, valahogy mégis képesek megragadni a figyelmet, képesek az információkat úgy tálalni, hogy jobban észrevegye szegény halandó, és jobban higgyen bennük, mint a tudományosan megalapozott véleményekben. Sajnos, azok többször nem olyan nyelven vannak megfogalmazva, hogy emészthetők legyenek. Itt rengeteg tennivalónk van, mert – a Nézőpont Intézet is végzett nekünk egy közvélemény-kutatást – továbbra is a Magyar Tudományos Akadémia a legnépszerűbb, leghitelesebbnek elfogadott közintézmény.

Az a gerinchálózat, amiről beszél, az az MTA, mint ténylegesen létező brand miatt informálisan működik, vagy az MTA ebben formálisan is megkerülhetetlen?

Azt nem tudom, hogy megkerülhetetlen-e. Az biztos, hogy ez a feladat, ezt egyszerűen nem tudja senki más átvenni. Az Akadémián sokan félnek attól, hogy majd most a HUN-REN, tele kiváló kutatókkal – 3200 tudós dolgozik a HUN-REN-ben, gyakorlatilag minden tudományterületet lefednek – az Akadémia egyes közfeladatait is átveszi és kiüresíti az Akadémiát. Én ettől nem félek, hiszen a HUN-REN egy alhalmaza annak a nagy halmaznak, ami a Tudományos Akadémia, ahová tartoznak az egyetemi kutatási kapacitások és az ipari kutatóhelyek is. Gerinchálózatként más nem tud funkcionálni. Egyébként is a HUN-REN-nek nem ez a feladata, hogy kutasson. Az a legfontosabb közfeladata, hogy amikor majd akár tudományos tanácsadás, vagy bármi egyéb szempontból rá kell kapcsolódni a gerinchálózat által felvetett egy-egy probléma megoldására, akkor ebben lelkesen részt fog venni. A tagjai többsége akadémikus, nagyon sok akadémikus van ott, de ugyanakkor az akadémikusoknak kétharmada, háromnegyede körülbelül egyetemi kutató, egyetemi oktató. Természetes, hogy az Akadémia a legnagyobb tudóspult, a tudóskészletet eléri, azzal szerves kapcsolata van. A HUN-REN-nek ilyen soha nem lesz, és én úgy gondolom, hogy nem is törekszik erre. Neki bőségesen elegendő az a feladat, amit a kormány tőle elvár. Az Akadémia úgy érzi, hogy nincs más intézmény, amely ezeket a feladatokat tőle kiválthatná, biztos megkerülhető, ha a kormány úgy gondolja, hogy neki nincs szüksége az Akadémia tanácsaira, inkább majd az ő belső tanácsadóira hallgat, mert azok úgyis azt mondják, amit ők gondolnak. De, szerintem, egy értelmes politikai vezető szeretne inkább objektív tanácsot hallgatni, aztán majd ő eldönti, hogy mit kezd vele. A tudományos tanácsadás úgy működik, mint az iránytű, mindig megmutatja, merre van észak, de ez nem jelenti azt, hogy mindig északra kell menni. Viszont a politikus, aki ezt hasznosítja, úgy kezeli ezt a tudományos tanácsadás által meghatározott irányt, mint egy vektort, de neki aztán az összes többi körülményt is figyelembe kell venni. A jó politikai helyzetünk, a pénzügyi, gazdasági pozíciónk, mind egy-egy külön vektor, ami valamilyen irányba mutat, és ezeknek az eredőjét kell neki majd megtalálnia, és az biztos, hogy nem az az irány lesz, amit a tudománytanácsadás sugall. A politikusnak, a döntéshozónak tudnia kell, hogy ha csak a tudományos érveket venné figyelembe, akkor mi az irány, és meg kell tudnia magyarázni, hogy ettől miért és mennyivel tér el. Ezért gondolom azt, hogy egy jó döntéshozó nem arra kíváncsi, hogy megerősítik-e az ő elképzelését a különböző tanácsadói fórumok, hanem szeretné az objektív, tudományosan megalapozott igazságot hallani.

Érezni a magyar tudományban Karikó Katalin meg Krausz Ferenc hatását? Furcsa, mert két olyan Nobel-díjas, akinek egyikének a munkásságáról mindenkinek van véleménye, ez az oltás, óriási viták zajlanak, a másik munkásságát meg alighanem csak néhányan értik, tudva, hogy mi az az attoszekundum.

Én is úgy gondolom, hogy nem szükséges az utca emberének elmerülni az attoszekundumos lézereknek a teljesítőképessége vagy hasznossága tárgyában, az oltáshoz meg, ugye, mindenki ért. De talán a két Nobel-díjasunk megbecsültségét ez nem nagyon befolyásolja. Én úgy gondolom, hogy mindenki rendkívül büszke, és talán kicsi felhajtóerővel rendelkezik a fiatalok körében, hogy talán érdemes a tudományos kutatói pályát választani akkor is, ha jelen pillanatban nem biztos, hogy a pénzügyi, gazdasági helyzet lehetővé teszi azt a léptékű fejlődést, amire meg egyébként szükség lenne. De az is egy reális elképzelés, hogy miután valaki elvégezte az egyetemet, csinált egy PhD-t, elmegy pár évre külföldre tapasztalatot szerezni, ami esetleg még arra is jó, hogy az itthoni egzisztenciáját megteremtse, mire hazaér, már lesz annyi megtakarítása, hogy esetleg lakást vegyen, és itthon kezdjen el kutatóintézetet vagy labort építeni. Ezekre is nagyon jó példát ad Karikó Katalin és Krausz Ferenc, csak ők kint is maradtak, mert olyan volumenű kutatásaik voltak, például Krausz Ferencé, amire nem tudom, hogy megvolt-e a kutatási, technológiai infrastruktúra Magyarországon. Karikó Katalinnak pedig a témájára, az elképzeléseire nem nagyon voltak vevők itthon. De nemcsak itthon, az elbeszéléseiből lehet ezt is tudni.

Rögös volt az út.

A legmenőbb amerikai egyetemeken, ahol tényleg világhírű koponyák dolgoznak, sem kapkodtak az ötlete után, hiszen elég valószínűtlennek tűnt, hogy működni fog. De ő kitartott, ragaszkodott az elméletéhez, és hála Istennek, a végén őt igazolta az idő és a kutatás.

Volt olyan tudóstársa, aki most azzal tart előadásokat, hogy hogyan nem vettük észre.

Igen. Szerintem természetes, hogy példaképek. Sokat vállalnak, Karikó Katalin is rengeteget jön, elsősorban Szegedre, az ottani egyetemi életbe próbál kis pezsgést hozni bele. Krausz Ferenc pedig a tudományirányításban vállalt fontos feladatot, az új kiválósági kutatási pályázati rendszernek a kidolgozásában vett részt vezetőként. Most átadta a stafétabotot, már inkább egy lépéssel hátrébb lépett, a háttérből látja el tanácsokkal a minisztert.

Olyan intézmények, mint amilyen Szegeden az ELI, képes a környéknél távolabbra hatást kifejteni? Országos hatása van, ha egy ilyen jelentős kutatóhely ideköltözik?

– Egyértelmű, az ELI, a lézerközpont, nemcsak, hogy Magyarország, hanem Európa teljes területére is hatással kell, hogy legyen, hiszen ez egy irdatlan sok pénzbe kerülő létesítmény és technológia, amely csak úgy működhet rentábilisan, hogy ha az Európai Unió tagországainak többsége pályázni fog ide egy-egy kutatási témával, s ennek megfelelően, arányosan, a költségeit is viseli.

A fiatal kutatóknak, ha minden jól sül el és olyan lesz a HUN-REN, mint ahogy most tervezik, akkor világosabb perspektívája lesz a magyarországi kutatáshoz?

Én úgy gondolom, hogy ez az új törvény végre, többéves huzavona és vívódás után, megnyugvást fog hozni a HUN-REN életébe. Ehhez szükséges volt az is, hogy az Akadémia eladja az államnak, és az állam pedig majd ingyenesen továbbadja tulajdonba az intézet ingatlanait. Ez is azt bizonyítja, hogy az Akadémia milyen fontos döntési helyzetben volt. Hiszen, ha nem adja el az intézet hálózatát, akkor elvesztett volna annak a lehetősége, hogy hozzájáruljon a kutatóhálózat stabilizálásához és együtt tartásához. Hiszen a Palkovics miniszter úr által indított átalakítási folyamatban kezdettől fogva jelen volt az a megoldási lehetőség, ezeknek az ábráit is bemutatta, hogy melyik intézet majd melyik egyetemhez fog kerülni, és akkor a rengeteg publikációival annak az egyetemnek a publikációs statisztikáját fogja megemelni. Manapság is tudjuk, hogy a kormányt komolyan érdekli az, hogy hogyan lehetne az egyetemeinket valahogy előrébb juttatni ezekben a rangsorokban. Ehhez nyilvánvalóan hozzá tudna tenni egy-egy kutatóintézetnek az odaadása, de itt el kell oszlatnom tévhiteket. A kutatóintézetekben rengeteg PhD-hallgató dolgozik. Szinte nincs is olyan publikáció, bármelyik kutatóintézetet nézzük, én a sajátomról, a Kísérleti Orvostudományi Kutatóintézetről, ahonnan én végül is elnökké lettem, biztosan tudom állítani, az egész kutatóhálózat egyik legkiválóbbika, nálunk is rengeteg PhD-hallgató van, három egyetemről, a Pázmány Péter Katolikus Egyetem Információs Technológiai Karáról, a SOTE-ról és az ELTE-ről is, nincs olyan cikk, amelyikben valamelyik hallgató lenne társszerző. Ha pedig egy hallgató, egy másik intézménynek, egy egyetemnek a PhD-hallgatója, akkor az az egyetem rákerül a szerzők listájára. Tehát a PhD-hallgató affiliációja meg fog jelenni a publikáción. Már most is az intézetekben születő publikációk jelentős része, ha nem az összes, beleszámít valamelyik egyetemnek a publikációs teljesítményébe. Ezzel sokat nem nyerne, viszont sokat veszíthetne, hiszen az intézetek csatlakozásával megszűnnének olyan privilégiumok, amelyek abszolút szükségesek ahhoz, hogy nemzetközi élvonalba tartozó kutatásokat folytathassanak. Igen komoly lobbitevékenység folyik a kormányon belül azért, hogy robbantsák szét a kutatóhálózatot, és osszák szét az intézeteket az egyes egyetemeknek.

De ezzel a törvénnyel ennek vége kell, hogy legyen.

Pontosan, de ez a törvény nem születne meg, ha az Akadémia nem adja el az ingatlanvagyonát az államnak, és az nem tudja odaadni ingyenesen a kutatóhálózatnak. Mi ezzel a döntéssel gyakorlatilag stabilizáltuk a kutatóhálózatot, elősegítettük azt, hogy egyben tartsák. Aki még ezek után is azt mondja, hogy helyesebb lett volna nemet mondani a kormánynak erre a javaslatára, az nem gondol abba bele, hogy ezzel egyben meghiúsult volna az új törvény, azt nyilvánvalóvá tette a kormány, ha nincs ingatlan, akkor nincs új törvény. Maradt volna minden úgy, ahogy eddig. Maradt volna ez a teljesen skizofrén állapot, hogy nekünk kell ingyenesen használatba adni az ingatlanokat, nincs állami befektetés, nincs állami fejlesztés, minden meghiúsult volna, csak nekünk lett volna egy ilyen IKV-hoz hasonló feladatunk.

Mehettek volna csatornát cserélni?

Például. Nem hiszem, hogy Széchenyi erre alapította az Akadémiát, hogy kölcsönözzön, akár pénzért, akár ingyenesen adjon használatba ingatlanokat, és azoknak a fenntartásáról gondoskodjon. Talán még nem is realizálták az akadémikusok, hogy milyen fontos döntési pozícióba kerültünk ezen a rendkívüli közgyűlésen. Mi döntöttünk arról, hogy elősegítjük-e a kutatóhálózat egyben tartását és függetlenségét az államtól, vagy pedig megkockáztatjuk, hogy nemmel szavazunk, és innentől fogva megjósolhatatlan lett volna, hogy melyik lobbi győz a kormánynál, adjuk-e akkor oda az intézeteket az egyetemeknek, vagy valami más konstrukcióban próbáljuk meg működtetni azokat. Például költöztessük be őket a felszabadult piliscsabai Makovecz-ingatlanokba.

Mi kell ahhoz, hogy ezek a fájdalmak az akadémikusok 41 százalékában elmúljanak? Hogy jól működjön a HUN-REN? Ha azt látják, akkor azt mondják, hogy jó, rendben?

Szerintem a HUN-REN jól fog működni. Biztos vagyok benne, hogy ha a most születő alapító okiratok és szervezeti és működési szabályzatok aszerint alakulnak, ahogy azt mi az Akadémián elképzeljük és ahogyan azt egyeztettük Gulyás Balázs úrral, a HUN-REN elnökével, akkor sikerre van ítélve ez a kutatóhálózat. Ahhoz persze az is szükséges, hogy a kormány beváltsa, amit ígért, hogy egy vagy két éven belül megduplázza a költségvetését. Jelen pillanatban olyan alacsonyak a bérek, hogy elképzelhetetlen az, hogy valóra váljon a kormány elképzelése, hogy 50 százalékkal, a mostani 6000-ről 9000-re emelkedjen a kutatói létszám. Ilyen bérek mellett nemhogy 50 százalékos növekedést, inkább jelentős csökkenést tudok elképzelni. Az, hogy kétszer annyit keressen, mondjuk valamelyik áruházláncnak a polcra kirakodó segédmunkatársa, mint nálunk egy kezdő kutató, az egyszerűen elképesztő és tarthatatlan. Különösen azok esetében, akik olyan tehetségesek, hogy külföldön is tíz körömmel kapnának utánuk a nevesebb egyetemek, kutatóhelyek. Ők nem fognak itt maradni. Azt, hogy sikeres legyen ez a kutatóhálózat, nem lehet csak úgy megoldani, na, akkor nesztek, itt van egy ingatlanvagyon, tiétek, költözzetek be és aztán legyetek sikeresek, oldjátok meg pályázati pénzből a béremeléseket. Ez nem működik.

A 200. évfordulóját fogja ünnepelni a Magyar Tudományos Akadémia. Hogyan készülnek egy ilyen ünnepre? A tudományról mindenkinek van véleménye, az Akadémiáról is, merthogy folyamatosan szerepel a hírekben. A tudományt, meg a 200 éves akadémiát hogy lehet ünnepelni?

Talán kevesen realizálják, hogy ez micsoda fantasztikus lehetőség arra, hogy egyrészt az Akadémia, másrészt maga a tudományos kutatás megmutassa magát minél szélesebb társadalmi rétegek, sőt a külföld számára is. Ezt az Akadémia annyira komolyan veszi, hogy három éve már felállított egy bizottságot, amelyiknek az a feladata, hogy a 200 éves ünnepségsorozatot megtervezze. Ez a bizottság igen kiváló munkát végzett, sok rendezvény került megszervezésre. Intenzíven bevontuk a területi székházainkat, területi bizottságainkat, sőt a határon túli magyar tudományos fórumokat is, és minden egyes osztálya az Akadémiának – 11 osztályunk van, különböző tudományterületek – kap egy hónapot ebből a durván másfél évből. Azért másfél év, mert 2026-ban a könyvtárunk lesz 200 éves, az Akadémia első elnöke, Teleki József egy 30 ezres családi könyvtárat hagyományozott az Akadémiára, és így lett aztán az Akadémiának ilyen csodálatos, értékes könyvtára. Ez 1826-ban történt. Elindítjuk az egész rendezvénysorozatot 2025 májusában, a közgyűlésünk mindig május első hétfőjén van. Ez most ünnepi közgyűlés lesz, és egyben akkor dördül el a startpisztoly, onnantól fogva minden egyes hónapban valamelyik osztályé az egész székházunk, plusz a vidéki székházak is, és az az osztály, az a tudományterület mutathatja meg magát az alatt az egy hónap alatt székházon belül, s bármelyik más akadémiai intézményben előadássorozatokat, kerekasztal-beszélgetéseket, kiállításokat szervezhet. Itt tényleg csak a fantázia mutathat határt, a finanszírozással nem lesz probléma. Van arra fedezetünk, hogy tényleg méltóképpen ünnepeljük meg ezt a 200 évet. Mutassuk meg a kormánynak, a döntéshozóknak, de még fontosabb, hogy a társadalom minél szélesebb rétegeinek, hogy miről is szól a tudomány, miről is szól az Akadémia. Azt hiszem, kellően nagy figyelmet sikerül majd ráirányítanunk erre. Felkértünk zeneszerzőket, hogy komponáljanak egy művet az Akadémia kétszázadik évfordulójára. A Magyar Nemzeti Bank érmét ad ki, sőt, egy új 200 forintost is, ha jól tudom, kiad az Akadémia 200 éves évfordulójára. Kiírtunk egy pályázatot az Akadémia történetének megjelenítésére, ami része lesz az újonnan tervezett Széchenyi térnek, az akadémiai székház előtti térnek. Koncert lesz, ünnepi nagykoncert a Zeneakadémián. A járásoknak is felhívtuk a figyelmét arra, hogy tíz járásból kilencnek van akadémikus szülötte. Azonosítsák, hogy kik azok az akadémikusok, akik ott születtek, vagy ott éltek, ott végezték a munkájukat, és legyen ennek valamifajta lokális visszhangja.

Lehet, hogy a szomszédban is lakott egy.

Pontosan, és mindenféle kegyeleti megemlékezéseket lehet kezdeményezni, általános iskoláknak, középiskoláknak. Lehet, hogy van olyan is, amelyik éppen egy akadémikusnak a nevét viseli. Megfelelően gondozva van-e a sírja? Van-e valahol emléktáblája? Tudják-e, hogy ott, a járásban, melyik városban, melyik faluban, hol született, hol lakott? Rengeteg feladat és rengeteg lehetőség arra, hogy a tudományt, a tudomány képviselőit valóban a figyelem középpontjába, a reflektorfénybe állítsuk.