Igen is, meg nem is. A honfoglalás sokkal régebben történt, mégis újra és újra felmerülnek vele kapcsolatban tévhitek, legendák, és a történészek még mindig nem mindenben biztosak. '56-ról, szemben, mondjuk a régebbi korokkal, sokkal több mindent tudunk, sokkal több a forrás. A fontos, alapvető tényekkel, mozgásokkal a történészek tisztában vannak, és nemigen várható, hogy elő fognak kerülni olyan dokumentumok, amelyek alapvetően megváltoztatnák a véleményünket. Persze ahogy az idő halad, a történészek és az olvasók nézőpontja is változik, tehát ugyanazt a tényanyagot is lehet időnként más szempontból interpretálni, bemutatni.

A történettudomány számára zavaró, hogy nagyon sok a személyes érintettség? Hiszen akik az események tanúi vagy résztvevői voltak, még esetleg itt vannak közöttünk, és családi legendárium is őriz 1956-os emlékeket, élményeket.

Ez pontosan így van. Assman és más emlékezetkutatók szerint három generáció az, amíg ez az élő, kommunikatív emlékezet hat, és ez gyakran a történészekkel vagy az állami politikai propagandával szemben is erős tud lenni, például a Kádár-korszakban. Bármennyire sulykolták az általános iskolában Magyarország 1944-45-ös történetéről a felszabadítást, a dicsőséges szovjet hadsereg szerepét, a lakosság túlnyomó többségének más tapasztalatai voltak erről, és ez kettős skizofrén tudatot eredményezett.

'56 és a Horthy-korszak esetében is az egyéni emlékezet fontos és az egyéni emlékezők érzelmei fontosak. Ezeket tiszteletben kell tartani. De az egyéni emlékezés és a történetírás természete döntően különbözik. Az egyéni emlékező szubjektív és mindig abból indul ki, amit átélt és általában a saját élményeit abszolutizálja. Sokszor lehet hallani, hogy "ne beszéljenek nekem a második magyar hadseregről, én ott voltam a Don-kanyarban, én jobban tudom, hogyan történt". Ugyanez a helyzet '56-tal kapcsolatban is.

Ha én ott harcoltam valamelyik felkelő csoportban, ne mondja meg nekem egy történész, hogy az a felkelő csoport kikből állt és mit akart. Ez az egyéni emlékezés. De a történész attól történész, hogy nem helyezkedik egyetlen egyéni emlékező platformjára, hanem a multiperspektivitást és a több nézőpontot, sokoldalúságot érvényesíti. Azt is mondhatnám, hogyha valaki nagyon leegyszerűsíti a múltat, akkor az már nem is történetírás, hanem propaganda.

Ahhoz, hogy a történetírás kiérdemelje ezt a szót, hogy történetírás vagy történettudomány, el kell tudni távolodni az adott eseménytől és személyektől. Bizonyos távolságtartással, kiegyensúlyozottsággal, de ugyanakkor empátiával kell közeledni a történtekhez. '56 esetében is lehetséges ez ma már, még akkor is, ha az egyéni emlékező másként emlékezik Mindszentyre vagy Maléterre, mint ahogy a történész beszél róluk.

A történészek körében konszenzus van az 1956-os forradalom és szabadságharc főszereplőinek megítélésében? Hiszen az 48-49-es szabadságharc után is évtizedeknek kellett eltelniük, amíg Kossuth és Görgey a történettudomány panteonjában a helyükre kerültek. Pedig 1848-49 megítélése talán sokkal egyértelműbb. '56 esetében pedig eljutottunk az ellenforradalomtól a népfelkelésen át egészen a forradalomig és a szabadságharcig.

Nagyon jó példa 1848-49. Ahhoz, hogy valamilyen mértékig kanonizálódjon a magyar történelmi tudatban, el kellett telni közel száz évnek. A Görgey-rehabilitálás csak az 1930-as években történt meg, döntően Kosáry Domokos könyvének köszönhetően, és az első szobor is akkor készül neki. Ma már nagyon kevesen tartják árulónak.

De a Kossuth-Széchenyi vagy a Kossuth-Deák ellentét a kiegyezéssel kapcsolatban továbbgyűrűzik napjainkig, és a történészek körében bizonyos interpretációs különbségek ma is vannak. A nagy különbség az, hogy a kommunikatív emlékezet ebben az esetben már nem működik, helyébe lép a társadalmi vagy a kulturális emlékezet, vagyis amit a történetírás, az emlékezetpolitika kialakít az emberekben.

Ha ez tartósan egy vágányon halad, akkor a fiatal generációk úgy kezdenek erről gondolkodni, ahogy erről ön is beszélt. '56 esetében ez valószínűleg még nem következett be, és lehet, hogy egy ideig még nem is fog bekövetkezni, mégpedig azért, mert '56 nem volt olyan egységes, mint ahogyan a megemlékezéseken az ünnepi szónokok beszélnek róla. Mindig bonyolultabb a történet. A múlt, a történetírás és a főszereplők nem egyet gondoltak a múltról, a jelenről, a jövőről, a teendőkről. Sőt, néha ugyanazok a szereplők is változtatták a véleményüket. Kádár János mást gondolt és mondott november 1-je előtt, mint november elseje után.

Nagy Imre október 28-ig ellenforradalomnak nevezi a felkelést, és október 28. után lesz nemzeti szabadságharc. Ugyanakkor mindvégig kitart egyfajta emberarcú kommunizmus vagy szocializmus mellett, miközben Mindszentytől, a forradalom másik emblematikus alakjától ez nagyon távol áll.

Itt érkezünk el ahhoz a ponthoz, ahol a történésznek, történetírónak tisztáznia kell az elméleti pozícióját, vagyis azt, hogy ő egy értéket, egy értékbeállítódást, egy politikai eszmét akar-e propagálni vagy népszerűsíteni. Mert ebben az esetben helyezkedhet arra az álláspontra, hogy Nagy Imrének volt igaza, Mindszenty pedig egy konzervatív, korlátolt figura volt. Vagy fordítva. De azt gondolom, hogy ez nem történetírás.

A történetírás az, ha valaki belülről, immanens módon Nagy Imrét és Mindszentyt is próbálja megérteni, és mindkettőről azt sugározza az olvasónak, hogy ez két lehetséges magatartás. Van egy konzervatív, nemzeti beállítottságú ember, Mindszenty, aki ezt így látja, és van egy, részben a Szovjetunióban szocializálódott, onnan hazatért kommunista meggyőződésű magyar hazafi, Nagy Imre, aki ezt másként látja.

Ezeknek a nemzeti panteonban és a nemzeti emlékezetben valahogy össze kell tudni férniük, ahogy klasszikus példaként a francia nemzeti panteonban egymás mellett lehet De Gaulle és Mitterand.

Egy magyar '56-os múzeumban, amely sajnos még nem készült el, ugyanígy együtt kell lennie Maléternek, Nagy Imrének, Mindszentynek és az '56-os srácoknak. Õk együtt jelentik '56-ot. Bármit kiemelünk belőle, szegényítjük a történelmünket.

A tisztánlátás kapcsán utalt arra, hogy most már nagyon sok forrás hozzáférhető a történészek számára, és nem okozhat meglepetést egy esetleg később előkerülő levéltári anyag. Ez azt jelenti, hogy akár egykori szovjet levéltári anyagok is kutathatók, KGB-anyagok is hozzáférhetők? Rejtőzhetnek ott még titkok?

Egészen biztos, hogy a KGB-levéltárakból még előkerülhetnek eddig nem ismert dokumentumok. De ami eddig előkerült és amit a szovjet dokumentumokból tudunk, abból a Szovjetunió álláspontja elég egyértelműen követhető. Teljesen világos, hogy a Szovjetunió és a szovjet vezetés október 28. és október 30. között habozott abban a tekintetben, hogy mit kell csinálni Magyarországgal. Hogy fegyveres fellépést kell alkalmazni vele szemben vagy a Nagy Imre-kormánnyal tárgyalásos alapon el lehet érni olyan helyzetet, hogy a szovjet csapatokat és a tanácsadókat kivonják, de Magyarország megmarad a szocialista táboron és a Varsói Szerződésen belül.

Sőt, ha jól emlékszem, ezt a habozást erősíti az is, hogy október 30-án reggel megjelent a Pravdában Hruscsov cikke.

Kiadtak egy ilyen nyilatkozatot a kétnapos tanácskozás eredményeként, amely azonban csak néhány óráig volt érvényes, mert különböző okok következtében már 31-én a fegyveres megoldás mellett döntöttek.

Szeretném, ha erről részletesebben is beszélnénk, de most még térjünk ki a forradalom okaira és előzményeire. Azt írja a Magyar Sorsfordulók című kötetében, hogy a történelmi események kezdetét és végét viszonylag könnyű meghatározni, azok okait és következményeit már sokkal nehezebb. Tudjuk, hogy október 23-a egyértelműen a forradalom kezdete, és november 4-re tesszük a fegyveres harcok végét. De a két időpont között is vannak tények és történések, amiből az okokra, az előzményekre és a következményekre is tudunk következtetni. Nagyon sokan azt mondják, hogy 1956 voltaképpen már a jaltai szerződésben is kódolva volt. Így van ez?

Ezt a megállapítást sem bizonyítani, sem cáfolni nem lehet. Ez egy apriorisztikus feltételezés, amivel több probléma van. Azt feltételezi, hogy Jaltában kimondták, hogy Magyarország és Kelet-Európa szovjet megszállási zóna, érdekszféra és a szovjet rendszer része lesz. De nem ezt mondták ki Jaltában. Jaltában azt mondták ki, hogy minden fölszabadított országnak jogában áll demokratikus körülmények között megválasztani azt a kormányt és parlamentet, amely alatt ő élni kíván.

Nem az volt a probléma Jaltával, hogy a szovjeteknek deklaratíve szabad utat engedett, hanem az, hogy ezt a megállapodást, amit a szovjetek is aláírtak, a szabad választásokról és a szabad kormányról, nem szankcionálták. Tehát nem mondták ki azt, mi lesz akkor, ha ezt valaki nem tartja be, és ez de facto szabad kezet adott a Szovjetuniónak, mert amikor erről a jaltai útról letértek és elkezdték a szovjetizációt, akkor retorikán kívül a Nyugat semmi mást nem vetett be.

'56 nem azért történt meg, mert a '45-ös választásokat vagy a '45-ös földreformot sérelmezték az emberek. Ha megnézzük az '56-os követeléseket, a diákok programjait, amelyek a forradalom alatt születtek, akkor tulajdonképpen nem akartak visszamenni a Horthy-rendszerbe. A '45 és a '48 közötti változásokat nagyjából elfogadták.

Hanem az utána következő Rákosi-korszak diktatúráját, terrorizmusát, a gazdaságirányítás irracionalizmusát utasították el a fiatal felkelők. Nyugodtan kimondhatjuk, hogy ez volt a felkelés legáltalánosabb oka. Tehát nem Jalta volt '56 oka, hanem a szovjet rendszer, amely a magyar társadalom nagy tömegeinek érdekeit messzemenően sértette, néha fizikálisan is.

Ezen túlmenően is lehet még konkrét okokat találni, például Ausztria '55-ös semlegesítését, amelyre sokan példaként tekintettek Magyarországon és úgy gondolták, ha Ausztriának sikerült a finlandizáció útjára lépni, akkor talán Magyarországnak is sikerülhet. Vagy a lengyelországi események október 19-én, amelyek közvetlenül hatottak a magyarországi eseményekre.

Ha a nagyhatalmi viszonyrendszert nézzük, az Egyesült Államok törekedett arra, hogy ezt a finlandizációt segítse? Mert 1953-tól az Eisenhower-kormányzat elég nagy összegekkel segítette a propagandát Közép-Kelet-Európában, csak gondoljunk az Amerika Hangjára vagy a Szabad Európa Rádióra. 1956 után nagyon sok történész kifejezetten utalt is erre.

Sajnos itt elválik egymástól Amerika vagy általában a nyugati világ retorikája, propagandája és a tényleges cselekvés. Az Egyesült Államok, a különböző propagandaeszközein keresztül, léggömbökön, a Szabad Európa Rádión és más technikákkal, például röpcédulákkal valóban azt sugallta a magyar lakosságnak, hogy kész támogatni egy szovjetellenes megmozdulást.

A gyakorlatban viszont azt látjuk, hogy amikor támogathatta volna, tehát amikor a magyar forradalom kitört, akkor az Egyesült Államok politikai vezetése - és ennek a dokumentumait is ismerjük- , megzavarodott, megrettent. Néhány napon belül informálták a szovjeteket különböző csatornákon arról, hogy nem céljuk Magyarország leválasztása a szovjet blokkból és nem céljuk a nyugati blokkba való fölvétele.

Tehát nem mondták a szovjeteknek, hogy támadjátok meg Magyarországot és semmit sem fogunk csinálni. De diplomáciai nyelven egyértelműen érzékeltették a Szovjetunióval, hogy az Egyesült Államoknak nincsenek alapvető érdekei a térségben, és katonailag nem fog beavatkozni.

Ha az okokat és a törekvéseket próbáljuk számba venni, ön is többször írt és beszélt arról, hogy a forradalom talán legátfogóbb programja, amelyből kiolvashatók az okok és a törekvések is, az a műegyetemi 16 pont, amit még október 22-én megfogalmaztak az egyetemisták képviselői. Mondhatjuk, hogy ez foglalata 1956-nak?

Foglalata az '56-os aktív szereplők jó részének, és azoknak a diákoknak, akik ott voltak. De más programok is születtek. Ha megnézzük Mindszenty beszédét a november eleji kiszabadulása után, akkor az egy sokkal konzervatívabb, nacionalistább beszéd. Ott sokkal inkább gondolja visszafordítani az idő kerekét, akár a '45 előtti helyzetre, például az egyházi birtokok visszaadásával kapcsolatban. Nincsen kimondva, de tulajdonképpen benne foglaltatik, mint a diákok kezdeti elgondolásában.

Az október 22-i műegyetemi program az, amelyben már szerepel a többpártrendszer és a szovjet csapatok kivonása. Ez volt az első pont és egy olyan követelés, amit mindenki osztott. De például abban, hogy mi legyen a téeszekkel, a magántulajdonnal, a kollektivizált, szocializált gyárakkal, nem mindenki értett egyet.

Idővel, ahogy megjelennek a politikai pártok, ahogy újraalakul a Nemzeti Parasztpárt, a Kisgazdapárt, azt látjuk, hogy az ettől jobbra álló pártok programja már eltér a diákok programjától, amely semmiképpen sem akart a '45 előtti állapotokhoz visszamenni. Sőt, teljes mértékben még a '48 és '45 közötti állapotokhoz sem. A diákok közül sokan egy humanizált, harmadik utas szocializmusban reménykedtek, amit leginkább Németh László vizionált korábban.

Utaltunk az első pontra, a szovjet csapatok kivonására. Vajon nem hangzott ez akkor nagyon keményen vagy túlzottan radikálisan? Ahogy harminc évvel később, 1989-ben Nagy Imre és mártírtársai újratemetésén is ez a követelés volt az, amire a legtöbben összerezzentek és azt mondták, ez túlzás, ebből baj lesz.

A helyzet nem volt ugyanaz teljesen, mert '89-ben már megállapodtak a szovjet csapatok részleges kivonásáról. A kérdés az volt, ez mikor válik teljessé. Tehát a szovjet csapatok kivonása már folyamatban volt.

Igen, de én tudósítóként dolgoztam akkor és emlékszem, hogy volt egy ilyen visszhang, hogy ettől egy kicsit megrettentek az emberek.

Kétségtelen, noha korábban, '89. március 15-én Rácz Sándor és mások megfogalmazták már különböző helyeken, hogy a szovjet csapatok vonuljanak ki. De hatását tekintve kétségkívül így van, hiszen a televízió ezt közvetítette folyamatosan és az egész ország lakossága számára ekkor tematizálódott igazán, ekkor döbbentek rá a valóságára. De Orbán Viktor részéről, aki ezt elmondta, mindez tudatos aktus volt.

'56-ban viszont nem volt teljes mértékben tudatos akció. A diákok sokat vitatkoztak azon, hogy a szovjet csapatokat vonják ki. De azt senki sem mondta, hogy a Ruszkik haza! általános jelszóval kell tiltakozni. Ez ösztönösen jött az emberekből. Ami teljesen érthető, hiszen a magyar függetlenségi, nemzeti eszmével mindig szorosan összefüggött az idegen hódító hatalommal szembeni föllépés.

Ez volt talán a magyar történelem legnagyobb hagyománya. Az a történelemoktatás, ami az 50-es években folyt, sajátos módon a szabadságküzdelmeket emelte a piedesztálra, és próbált olyan történelemképet konstruálni, amely Bethlen Gábortól, Thökölytől, Rákóczin, Kossuthon és Kun Bélán át vezetett egészen a '44-45-ös fasiszták elleni harcig.

A magyar diákok egy ilyen nemzeti szabadságharcos retorikára szocializálódtak és tulajdonképpen meghosszabbították a hagyományt. Ha '44-ben azt akarták, hogy a németek menjenek haza, akkor most azt akarták, hogy a ruszkik is hazamenjenek. Valóban merész volt, de a forradalmak és fölkelések általában merészek és nem hiányzik belőlük a düh és a gyűlölet.

Merész követelés volt a többpártrendszer bevezetése is. Van történészi vélekedés, miszerint a forradalom sorsa ezzel pecsételődött meg. Ez volt az a pont, ami a szovjet vezetés számára egyértelműen elfogadhatatlan volt. Ön is idézi a könyvében Békés Csaba történészt, aki azt írja, hogy a forradalom sorsa lényegében már október 22-én megpecsételődött ennek a pontnak a megfogalmazásával, még azelőtt, hogy kirobbant volna.

Ismerem Békés Csaba idevágó munkásságát, és nagyjában-egészében egyet is értek vele, mégis egy kicsit túlzásnak tartom. Mert annak ellenére, hogy a szovjet vezetés számára a többpártrendszer követelése elfogadhatatlan volt, ez nem a kormány álláspontját tükrözte. Ez nem Nagy Imre álláspontja volt.

Ideküldték a szovjet tanácsadókat, akik október végéig folyamatosan kapcsolatban álltak Nagy Imrével, és mindaz, ami 28-án történt, velük egyeztetve történt. Tehát elvileg elképzelhető volt, hogy konszolidálódhatnak az események, a szovjetek számára elfogadható módon. Mégsem konszolidálódtak, nem ez az út vált valóra.

A felkelők nemhogy tompították volna idővel a követeléseiket, hanem egyre radikalizálódtak, így Nagy Imre kormányának két választása maradt. Szembefordul a radikalizálódott felkelőkkel és lövet rájuk, illetve nemcsak verbálisan, hanem ténylegesen is ellenforradalomnak minősíti a felkelést - léteztek erre is törekvések a kommunista párton belül, Fehér Lajos és mások részéről.

De hosszas habozás és dilemmázás után ő végül nem ezt az utat választotta, hanem azonosult a forradalom radikalizált követeléseivel. Miután Nagy Imre ezzel azonosult, innentől teljes mértékben igaza van Békés Csabának: már nem volt lehetőségünk kompromisszumot kötni a szovjetekkel, mert számukra a többpártrendszer, a Varsói Szerződés fölbontása vagy akár a semlegesség is elfogadhatatlannak számított.

Mi a történészi magyarázat Nagy Imre eszmei változásával kapcsolatosan?

Erre valószínűleg Rainer M. János tudná a legautentikusabb választ adni, aki két vaskos könyvben írta meg Nagy Imre életrajzát. Amennyit én ismerek Nagy Imréről, az azt mondatja velem, hogy Nagy Imrében együtt élt a jó értelemben vett hithű kommunista a magyar hazafival. A történelem bizonyos pontjain úgy látszott, hogy a kettő összeegyeztethető, és 1956. október végén nem bizonyult összeegyeztethetetlennek.

Nagy Imrének döntenie kellett és addigi pályájából az következhetett volna, hogy ha a szovjetek így döntöttek és jönnek a csapataik, mivel a Szovjetunióban volt kommunista a két háború között, a szovjetek mellé áll. Õ mégis másként döntött. Hosszú belső vívódás után, valószínűleg a környezete hatására is, a másik utat választotta. Vagyis azt, hogy elsősorban magyar hazafi. Ha a hazámat szószegő módon idegen hatalom támadja meg tankokkal, akkor én a magyar nép mellé állok. Még akkor is, ha ez a magyar nép nem volt teljesen egységes, de kétségtelen, hogy a szovjetellenesség kérdésében a magyar nép túlnyomó többsége Nagy Imrével és a felkelőkkel értett egyet. Õ ebben a kritikus helyzetben ezt az utat választotta.

A történelemben mindig vannak ilyen éles helyzetek. Horthynak is volt 1944 októberében hasonlóképpen éles helyzete. Gorbacsovnak is volt 1991-ben: hogy lövessen, vagy ne lövessen? Vannak helyzetek a történelemben, amikor egy államférfinak, egy vezető politikusnak nagyon nehéz döntést kell hozni, és tulajdonképpen csak utólag derül ki, hogy mi a döntései következménye.Számba vettünk már néhány pontot a Műegyetemen megfogalmazott programból vagy követelésekből, és utalt arra, hogy a gazdasági pontok körében érdekes, hogy nem akarták vagy nem akarják az 1945 előtti viszonyok visszaállítását. Ebből mi olvasható ki? Ez azt jelenti, hogy a magyarok többsége számára elfogadható volt az 1945 utáni gazdasági vagy szerkezeti átalakulás?

1945 előtt és még '45 után is, a magyarországi lakosság mintegy 50%-a paraszt volt, mezőgazdaságban dolgozó, mezőgazdaságban élő, vidéken dolgozó földműves. Ugyanakkor a magyar agrárszerkezet úgy nézett ki '45 előtt mindenfajta toldozgatás-foldozgatás ellenére, hogy egy felső néhány száz fő kezén volt a magyar földbirtokállomány több mint egyharmada. Míg a magyar agrárlakosság egyharmadának a kezén semennyi föld sem volt. Egy másik egyharmadának a kezén pedig minimális föld, amin krumplit meg babot lehetett termelni, de megélni nem lehetett.

A két háború közötti magyar gazdaság és társadalom egyik súlyos problémája az agrárkérdés volt. A népi mozgalom erre a földbirtokviszonyra szerveződik. A két háború között ezzel tudta bombázni a kormányt a baloldal meg a jobboldal is: hogy földreformot kell csinálni. Tehát abban a magyar társadalomban elég nagy konszenzus volt 1944-45-ben, hogy az agrárviszonyok így nem maradhatnak.

A '45-ös földreformot politikai célokkal kiegészítve csinálták meg, nagyon radikálisan, bázisteremtés céljából, anélkül, hogy ennek a gazdasági alapjairól, pénzügyi feltételeiről gondoskodtak volna. De azzal szemben alapvető kifogás nem hangzott el.

A Kisgazdapárt is annyit akart elérni, hogy ahol nem tartották be a rendeletet, a birtokhatárt, a kisajátítási határokat, azt korrigálják valahogyan. Ezért nem követelték a diákok sem, akiknek jelentős része falusi parasztgyerek volt, nékoszos, aki a rendszer igényeinek megfelelően tanult az egyetemeken, hogy az új világ értelmisége legyen.

Õk mennek - mint például Csoóri Sándor - haza a faluba, és látják, hogy mi történik. Nem az fáj nekik, hogy 1945-ben a családjuk kapott 2-3-4-5 hold földet, hanem az a fajta beszolgáltatási rendszer, amit Rákosi vezetett be, és amely a parasztokat kiuzsorázta, a padlást lesöpörte, illetve erőszakosan kényszerítette őket a téeszbe.

Tehát nem a '45-ös földreformot akarják visszacsinálni, hanem az ésszerűtlen mezőgazdasági politikán akarnak változtatni. Illetve azt szeretnék, hogy a téeszek fölbomolhassanak. Ezt Nagy Imre már korábban, '53 után is lehetővé tette. De nem követelik azt, hogy a gyárakat adják vissza Weiss Manfrédnak és a korábbi tulajdonosoknak...

Privatizációs törekvések egyáltalán nem voltak.

Nem, nem. De bizonyára megjelentek volna, mert kezdetben a '89-es rendszerváltásban sem követelték a pártok, hogy legyen reprivatizáció, és aztán menet közben mégis lettek. Tehát ha a forradalom esetleg győzött volna '56-ban, biztos felszínre törnek olyan erők, amelyek napirendre tűzték volna. A Mindszenty-beszédből például világosan kiolvasható, hogy a katolikus egyház vagy Mindszenty az államosított egyházi iskolákat és a hátterül szolgáló anyagi bázis visszaadását is szeretné. A diákoknál ezek nem merültek még föl.

Még a szovjet beavatkozás vagy a szovjet invázió előtt volt két különösen véres eseménye az októberi napoknak, az egyik a Kossuth téri vérengzés vagy mészárlás október 25-én, a másik pedig a Köztársaság téri csata vagy lincselés október 30-án. Teljességgel feldolgozta már a történettudomány ezeket az eseményeket? Kérdezem ezt azért is, mert volt egy történészi vagy történettudományi olvasat vagy feltételezés, miszerint éppen ez a Köztársaság téri történés vagy lincselés hozta meg a pálfordulást a szovjet vezetésben, tehát ez sarkallta őket igazándiból a katonai beavatkozásra.

Ez biztosan nem növelte Moszkvában a magyar forradalom iránti rokonszenvet, de azt hiszem, nem volt alapvető jelentősége. Ez a döntés megszületett volna enélkül is, és a döntésben nem a magyarországi belső mozgásnak volt döntő szerepe.

Október 30-ról beszélünk, és aznap reggel jelent meg az a bizonyos Pravda-cikk, ami egy kicsit a lazább szovjet álláspontot jelezte.

Igen, bizonyára hatott a vezetésre, de döntőbbnek gondolom az amerikai és a nyugat-európai álláspontot. Vagy Kína álláspontját, nem beszélve Prága és Bukarest álláspontjáról, amelyek mind a magyar forradalom eltiprását kérték, várták vagy tűrték el a Szovjetuniótól.

A beszélgetésünk elején felvetette, várhatók-e még új dokumentumok, új tudás. Nem tudom, valaha tisztázódni fog-e például az, hogy a Kossuth téri lövöldözésnek ki volt az értelmi szerzője és pontosan ki a felelős érte. Ebben az ügyben voltak perek, vannak álláspontok, de teljes konszenzus nincsen.

De ezen a téren vagy ezen a területen például még előkerülhetnek dokumentumok, akár levéltári anyagok?

Eddig nem kerültek elő, de mindig előkerülhetnek. Például az 1526 utáni helyzetről is előkerült nemrég egy Brodarics-szöveg. Tehát nem elképzelhetetlen, hogy erről is előkerül valaha olyasmi, amely lehetővé teszi, hogy teljes egyértelműséggel állapítsuk meg a felelősöket, az okokat és a dolgok lefolyását. Ezt az én ismereteim szerint egészen pontosan ma még nem tudjuk.

Beszélgettünk arról, hogy mi szólhatott a szovjet katonai beavatkozás mellett. Tudjuk most már pontosan, ha a nemzetközi viszonylatot tekintjük, hogy mivel is magyarázható ez?

A szovjetek az október 30-i nyilatkozatok alapján el tudták volna képzelni, hogy megtárgyalják a szovjet csapatok kivonását, de nem tudták elképzelni, hogy Magyarországon többpártrendszer lesz, netán Magyarország kilép a Varsói Szövetségből és semlegessé válik. Márpedig azzal kellett szembesülniük, hogy október 30-ig egyre-másra alakulnak a koalíciós pártok Magyarországon.

A Győri Nemzeti Bizottság részéről, mely talán a legradikálisabb volt, már október végén felvetődik a semlegesség követelése. Mindezek azt az erős vagy keményvonalas szovjet vezetést látszottak igazolni, akikkel szemben Hruscsov 28-a és 30-a között még elképzelhetőnek tartott egy ilyen fajta beavatkozást.

A Magyarországon tartózkodó szovjet Szuszlov, Mikoján és mások is azt jelentették haza, hogy az események túlmentek azon a ponton, ami a szovjet szempontból elfogadható lett volna. Szemben Lengyelországgal, ahol sikerült megállni egy olyan ponton, ami a szovjetek számára elfogadható volt. Magyarországon ezt csak úgy lehetett volna megcsinálni, ha valaki nagyon kemény katonai fellépést alkalmaz a felkelőkkel szemben. De nem tudjuk, hogy a Szovjetunió ebben az esetben mit csinált volna és mi lett volna a következménye.

Éppen az a dilemma, ki vállalja, hogy a saját népével szemben így lép föl. Teljesen érthető legalábbis számomra, hogy Nagy Imre nem ezt az utat választotta. A magyarországi események dinamikája túlment azon a ponton, amit a szovjetek elfogadhattak.

Ez nem volt számukra nyilvánvaló 28-án, de 30-án, amikor megjelenik a közlemény, már egyértelmű. Addigra befut az Egyesült Államok jelzése is, Charles Bowlen moszkvai követ révén szóban is, hogy figyeljenek oda, mit mondott az amerikai külügyminiszter az egyik beszédében. Azt mondta, nem óhajtja Magyarországot a nyugati táborban látni.

Addigra nyilvánvaló volt - és ez egy másik szempont - hogy október 29-én Izrael megtámadja Szuezt francia és brit jóváhagyással. Ezáltal a nyugati táboron belül olyan zavar keletkezett, amely lehetetlenné tette az esetleges egységes föllépést.

A franciák és a britek pedig az amerikai álláspontra helyezkedtek: nem akartak beavatkozni a magyar ügybe. Mindezek együtt a szovjetekben azt a tudatot erősítették meg, hogy ha Szuezből kivonom a tanácsadóimat és a fegyvereimet, és azt mondom, ez a Nyugat érdekszférája, akkor joggal várom el ezek után, hogy Magyarországot az én érdekszférámnak tekintsék, és tevőlegesen nem fognak beavatkozni. A számítás helyes volt, ez is történt.

A történettudomány nem szereti azokat a hipotéziseket, amik úgy kezdődnek, hogy mi lett volna, ha másképp alakult volna. De ha eljátszunk azzal a gondolattal, hogy esetleg egy korábbi ponton megáll a forradalom, akkor elképzelhető, hogy bizonyos sikereket, eredményeket hozott volna? Tehát egészen másképp alakul?

Ez az, amit nem tudunk eldönteni, és a történetírás természetéből adódóan nem is tudhatunk eldönteni. Mindazonáltal nemcsak önt, engem és a történészeket foglalkoztat ez a, mondjuk így, retrospektív futurológia, hanem más írástudókat is.

2006-ban, az évforduló kapcsán a forradalom egykori résztvevői, Nagy Imre környezetében, Charles Gati is fölvetette egy könyvében. Kende Péter is fölvetette. Ha Nagy Imre meg tud állni előbb és lefékezi az eseményeket, akkor esetleg elkerülhető lett volna a szovjet beavatkozás. De ez egy feltételezés, amit a történetírás természetéből adódóan nem tudunk bizonyítani. Ebben a kérdésben én inkább Békés Csabával értek egyet. Ha nem is október 22-én dőlt el a forradalom sorsa, de a forradalom dinamikája a szovjetek számára elfogadhatatlan volt.

Ön is írt arról, hogy a felkelők közé, majd a szovjet intervenció után a szabadságharcosok közé viszonylag kevesen álltak, és a zömük fiatal munkás vagy ipari tanuló volt. Vajon miért alakult ez így? Ráadásul a vidéki Magyarország nem is nagyon mozdult meg.

Bizonyos szempontból nagyon egyszerű a válasz. Az emberek többsége nem szereti a barikádon kockáztatni az életét. Ahhoz, hogy valaki olyan cselekményekre ragadtassa magát, amely az életébe kerülhet, nagyon elkeseredettnek vagy nagyon idealistának kell lennie, és pontosan mutatja, kik voltak ezek az idealisták.

Ezek az idealisták a fiatal egyetemisták voltak részben, azt követően pedig a fiatal munkások, de a felnőtt lakosság, különösképpen vidéken, sokkal passzívabban viselkedett. De ez máskor is így történt. Nem rendkívüli az, hogy a lakosság többsége a kivárást választja, nem pedig az aktív ellenállást vagy az aktív kollaborálást. A két szélső magatartás kockázatos. Ezt mindig egy kisebbség választja. A többség mindig próbál túlélni, mindig próbál alkalmazkodni. Vagy becsületesebben, vagy kevésbé becstelenül.

Számomra nem olyan meglepő, hogy Budapest összlakosságához viszonyítva csak néhány ezer vagy tízezer volt a felkelők, az aktív résztvevők száma, és vidéken sem több. Akik rokonszenveztek a felkelőkkel, sokkal többen voltak.

Hadd mondjak el egy személyes példát. Én ötéves voltam '56-ban, egy kis, Kalocsa melletti faluban éltünk. Nem emlékszem rá, pontosan mikor, de egészen biztosan már november elején történt. Bejött a faluba egy mentőautó, eléggé szétlőve, nyilván az ostromlott városon keresztül érkezett, és két-három vöröskeresztes karszalagos mentős puskával, géppisztollyal arra próbálta fölszólítani a helyi falusiakat, hogy jöjjenek segíteni a pestieknek, mert Pest lángokban áll és Pesten harcolnak.

De a kegyetlen valóság az volt, hogy a falusi férfiak közül senki nem akart elmenni, és nem is mentek el harcolni, viszont hozták a tyúkokat és a tojást. Tehát szolidaritás volt, de az élet kockáztatását kevesen vállalták. Ha racionálisan belegondolunk, ennek is megvolt a maga logikája, mert biztosíték látszott arra, hogy ez a forradalom győzni fog.

Persze, ez nagyon bonyolult kérdés. Ha a szovjet hadsereg megmozdul a varsói felkelésnél 1944-ben, akkor lehetett volna eredményes. De miután a szovjet hadsereg nem mozdult meg, abszolút halálra ítélt vállalkozás volt. Vagy a varsói '43-as gettólázadás, amelynek teljesen reménytelenül esélye sem volt arra, hogy győzni tudjon. De eljuthat az emberek egy csoportja arra a pontra, amikor azt mondja, hogy inkább meghalok, de ezt tovább nem csinálom.

Magyarországon nem ez volt a helyzet '56-ban. Minden Rákosi-nyomor és diktatúra ellenére, különösen a vidéki lakosság többsége inkább kivárt. Abba belementek, hogy a Sztálin-szobrot ledöntsék vagy leöntsék tintával, beverték a párttitkár ablakát, várták az amerikai csapatokat. Arra is jól emlékszem, ahogy hallgatták a Szabad Európát, és várták, hogy jöjjenek, de nem jöttek az amerikai csapatok.

Ismét egy családi példa. Nagyapám '45-ben azért nem kért és nem kapott földet, mert azt hitte, úgyis jönnek az amerikaiak, és akkor az egészet visszacsinálják. De nem jöttek. Hiába várta '45-46-ban az akkori propaganda, hogy jönnek, nem jöttek. Mi alapján lehetett gondolni, hogy '56-ban jönnek az amerikaiak? Mert azoknak a férfiaknak, akik esetleg kint voltak a keleti fronton vagy harcoltak a szovjet hadsereggel, fogalmuk sem volt arról, hogy mekkora a Szovjetunió, mekkora a szovjet hadsereg és mekkora Magyarország.

Tehát, ha jól értem a szavait, akkor ahhoz valami nagyon más kell, hogy az ember fölszaladjon egy barikádra és azt kiabálja, hogy éljen a szabadság?

Ehhez vagy végleges elkeseredettség, vagy pedig egy nagy fokú heroizmus, idealizmus szükséges. Bátorság, ha úgy vesszük.

Szóba került Németh László neve. Õ azt írja a forradalomról, hogy jellemző volt rá, ami a franciára, hogy a résztvevőkön valami büszkeség, a jóvá válás eltökélése vett erőt. A francia forradalom esetében talán vitatkoznának ezzel a történészek, de '56 vonatkozásában valóban így lehetett?

A francia forradalomnak és az '56-os forradalomnak is lehet egy heroikus, apologetikus interpretációja. Legegyszerűbben úgy néz ki, hogy a magyar nép '56-ban fölkelt a nagy Szovjetunió ellen, a Góliát ellen, de a Nyugat cserben hagyta, és leverték. Ez bizonyos szempontból, bizonyos megközelítésben, általánosítás szintjén, de igaz.

De ha ennek a mélyére nézünk, faktológiai szinten, akkor elismételhetjük, amit az imént mondtunk: az aktív felkelő relatív kevés volt. A passzív támogató sok volt, és ott voltak azok is, akik valamilyen oknál fogva féltek. Féltek attól, hogy mi fog történni, mi lesz ebből, ha győzni fog a forradalom. Úgy szólnak a források, hogy a Rákosi rendszer kádereiben, és nemcsak ÁVH-sokban, volt egyfajta félelem.

A kérdés, ki volt az a néhány tízezer ember, aki effektíve harcolt? Rendkívül összetett a kép. Ahogy említette, a mag fiatal munkásokból állt, akik valószínűleg nem egy világpolitikai perspektíva ismeretében harcoltak, hanem azért, mert fiatalok voltak, szovjet partizánregényeket olvastak, és a könyvek ilyen cselekedetekre ösztönözték őket, de az oroszokat sem szerették.

Voltak lelkes egyetemisták, akik nem annyira harcoltak, mint inkább a forradalom előkészítésében vettek részt vagy később újságot írtak. Részt vettek benne orvosok. Részt vettek benne volt kommunista aktivisták is. És részt vettek benne a '45 előtti rendek, mondjuk, egy volt jegyző például, akit sztálinvárosi munkára köteleztek. Vagy azok, akiket az új rendszer megsértett és valamiért a régi rendszer iránt nosztalgiát éreztek.

Ez egy összetett, bonyolultabb szociológiai képlet volt annál, mint ahogy első látásra hinnénk. Nem csak pesti srácok vettek részt benne, vagy mint ahogy a Kádár-korszakban állították, reakciós ellenforradalmárok. Szó sem volt erről, de kétségkívül, amit elég pontosan tudunk, hogy a halottak, az elesettek számából pontosan látszik, hogy a felkelők többsége budapesti. Itt, a fővárosban dúltak a legkeményebb harcok, pontosan látszik, hogy az elesettek és a sebesültek többsége fiatal és foglalkozását tekintve munkás fiatal volt.

Ha végigtekintünk az elmúlt évszázadokon, nagyon leegyszerűsítve talán azt lehet mondani, hogy a magyar történelem fontos állomásai jórészt bukott forradalmak és elbukott szabadságharcok sorozata, a Rákóczi szabadságharctól '48-49-en át 1956-ig. Eljátszottunk azzal a gondolattal, hogy mi lett volna, ha, vagy mikor lehetett volna sikeres 1956. De ha most egy kicsit tágítjuk ezt a kitekintést, akkor ön hogy látja, lehetett volna esélye Magyarországnak egy sikeres forradalomra a történelme során? Vagy a geopolitikai helyzetünkből adódóan, mivel mindig nagyhatalmak kereszttüzében éltünk, nem lehetett volna?

Minden szabadságharcunk vagy forradalmunk sorsát a külpolitikai kontextus, a nagyhatalmak hozzáállása határozta meg. Nem az, hogy elég hősiesek voltunk vagy sem. Ez még a rendszerváltásnál is így történt, azt megelőzően meg különösképpen. Gondolja meg, hogy 1848-49-ben a 150-180 ezer fős honvédsereg megveri az osztrákokat. Csak úgy tudják leverni, hogy a cár ideküld 200 ezer katonát, és a Nyugat teljes passzivitást tanúsít, és az az álláspontja, hogy a Habsburg Monarchiára a kontinentális egyensúly miatt szükség van, egy önálló Magyarországra pedig nincsen.

És bármit csinál a honvédhadsereg, ha kétszázezren vagy még többen vannak, a végeredmény akkor is ez lett volna. Ha '56-ot vagy '45-öt nézzük, akármi történt volna '45-ben, az, hogy szovjetizáció lesz Magyarországon, és Csehországban meg Lengyelországban, Ausztriában pedig nem lesz, ez is egy nagyhatalmi drill volt, ami alapvetően azon alapult, hogy a szovjet hadsereg meddig jutott el.

Két kivételt ismerünk: Ausztria semlegesre, Jugoszlávia pedig köztes álláspontra tudott helyezkedni. De Magyarország esetében ilyen fajta nagyhatalmi konszenzus, mint Ausztria esetében nem létezett. Tehát emiatt a felkelésünk '56-ban nem tudta volna a megfogalmazott célokat elérni. Pontosabban nem tudta elérni a megfogalmazott maximális célokat.

Vajon lett volna 1989-90-ben rendszerváltás, nemcsak Magyarországon, hanem egész Kelet-Európában, ha a Szovjetunió gazdaságilag nem kerül padlóra? Ha a belső etnikai ellentétek nem dezintegrálják a birodalmat, és hogyha eltérően '56-tól, az Egyesült Államok nem alkalmaz egy aktív szovjetellenes politikát a 80-as évek eleje óta? Azt hiszem, hogy a rendszerváltást is ezek a külpolitikai tényezők kondicionálták. Ebben az esetben a mi javunkra, a korábbi esetekben pedig a kárunkra.

Biztos, hogy nagyon buta az utolsó kérdésem, de nem tudom máshogy megfogalmazni. Vajon mennyit ér egy bukott forradalom? Az jutott eszembe, hogy az 1956-os év embere a Time Magazin címlapján a magyar szabadságharcos volt, aztán rá egy évre ugyanennek a magazinnak a címlapján ott volt Nyikita Szergejevics Hruscsov, a szovjet invázió levezénylője.

Ezzel most kiléptünk a történetírás mezejéről és áttérünk az állami emlékezetpolitika feladataira. De egyáltalán nem bánom, mert azt gondolom, hogy '56 mint bukott forradalom egy olyan utolsó eseménye a modern magyar történelemnek, amelyre sokkal büszkébbnek kellene lennünk és sokkal inkább emlékeznünk kellene nekünk és emlékeztetnünk rá a világot is.

Aki járt Varsóban és elment a '44-es varsói felkelésnek a múzeumába, láthatja azt a pozitív példát, hogy micsoda heroizmust tud sugallni egy ilyen kiállítás. Minden lengyel fiatal elmegy oda, pedig leverték, és 250 ezer ember halt meg, Varsót pedig földig bombázták a németek. Ennek ellenére olyan nagy esemény, és ebből olyan tartalmat tudtak csinálni, amelyből a lengyelek a mai napig erőt meríthetnek, büszkék lehetnek rá és büszkék is.

Mi ezt valamilyen oknál fogva '56-tal nem tudtuk megcsinálni. Nekünk van egy mohácsi emlékparkunk, ahol megvertek bennünket. Sokat gondolkodunk azon, hogy legyen egy nagy Trianon emlékmúzeum, ahol fölosztottak bennünket. Van Terror Háza, ahol arra emlékezünk, hogy a kommunizmus időszaka alatt milyen terror volt, és nincs '56-ról egyetlen komoly múzeumunk sem. Gondolja meg, hogy nem abszurd ez?