A tőzsdei zuhanás többé-kevésbé az egész fejlett világot érinti, ahol a világkapitalizmus létezik, a legkevésbé még Kínát meg Indiát. Ennek a közvetlen oka nyilvánvalóan az, hogy olyanokat hiteleztek, akiket nem kellett volna, a hatás szétterült az egész világgazdaságban, kialakult a bizalomhiány. Ezzel azonban túl sokat nem foglalkoznék.

Van ugyanis egy mélyebb ok. Az ötvenes-hatvanas évek a világkapitalizmus fantasztikus virágkorát hozták az Egyesült Államokban és Európában is. Olyan társadalom épült, amely középre húzott, nagyon nagy növekedést hozott, nagyon nagy jólétet - szinte mindenkinek. Ez működött egészen a nagy olajválságig.

Fantasztikus szép évek voltak, mi azonban sajnos ebből jobbára kimaradtunk, hiszen hazánk szocialista ország volt. De azért valami ebből ide is becsurgott, a Kádár-rendszer részben erre építkezett.

Aztán jött a nagy olajválság, aminek a következményeként egy sor piaci reformot hajtottak végre, főleg az Egyesült Államokban, amely elkezdett a szélekre húzni - ez egyébként igaz Európára is.

Már nem a közép felé irányultak a jövedelmek, hanem a szélek felé: a gazdagok nagyon gazdagok lettek, a középosztály reáljövedelme viszont alig nőtt. Az Egyesült Államokban ez a csoport úgy védekezett, hogy elkezdett a feleség is dolgozni - ami az ötvenes években még egyáltalán nem volt jellemző -, valamint hiteleket vett fel. A hitelfelvétel ugyan mindig is magas volt az Egyesült Államokban, de ekkor különösen megemelkedett az aránya.

Hitelből finanszírozták a gyerekek egyetemi tanulmányait, bármiféle nagyobb vásárlást, ennek következtében óriási, az éves bruttó hazai terméknél jóval nagyobb lett az eladósodás az Egyesült Államokban - és ezt egyre inkább a feltörekvő Kína finanszírozta.

A kínaiaknál nem nőtt a reálbér ahhoz képest, hogy milyen hatalmas volt a gazdasági növekedés, óriási többlet keletkezett, és ez a pénz áramlott át az amerikai bankrendszerbe.

Mostanra világossá vált, hogy ez nem megy tovább, ahhoz, hogy a világgazdaság ehhez alkalmazkodni tudjon, idő kell. Azt, hogy mennyi, egyelőre nem tudjuk megmondani.

A legjobb forgatókönyv szerint háromnegyed évig, másfél évig tart majd a válság, és utána, ha nem is gyorsan, de visszatérünk a régi kerékvágásba. Van, aki azt mondja, hogy most sokkal okosabbak vagyunk, mint a nagy világválság idején, máris érdemes olcsón részvényt venni, mert az lesz a nagy üzlet.

Arra lát ésszerű magyarázatot, hogy ez a rendszer lényegéből fakadó hibája vagy csak kisebb, ami most gondot okoz, de majd kijavítjuk?

Mindig is ciklusos volt a fejlődés a világgazdaságban, mint ahogy egyébként az emberi civilizáció fejlődése is. A marxizmus ígérte, hogy ezt majd kommunizmus megszünteti, de nem sikerült.

A második világháború után brutálisan romboló válság lényegében nem is volt, nagyon súlyos válság szinte csak a nagy olajválság volt. Ám félő, hogy most is egy hasonló krízis van előttünk, de ezt most még nem tudjuk, csak utólag derül majd ki.

A pozitív mellett van negatív forgatókönyv is, amely szerint a válság nem egy-két évig tart majd, hanem hosszú ideig. Lesz egy lázas szakasza, ami egy-két-három év, utána pedig jön egy hosszabb lábadozási szakasz, ami akár tíz-tizenöt évig is eltarthat, ahogyan a nagy olajválság esetében is történt.

Nem gondolom, hogy azoknak lenne igazuk, akik azt mondják, hogy megbukott a kapitalizmus. A történelem azt mutatja, hogy a kapitalizmus ki tudja javítani a hibáit, másmilyen lesz, modellszerűen is válthat, más társadalomszerkezettel működhet. Ám a lényeg nagyban megmarad.

Ez a váltás sok szenvedéssel, gonddal járhat, néha nagyon nagy feszültségekkel is - a nagy világválság miatt robbant ki nagyrészt a második világháború, került hatalomra Hitler. Nagyon reméljük, hogy a mostani válságnak nem lesznek ilyen komoly következményei, de olyan méretűek bizony lehetnek, mint az olajválságé voltak.

Miért érinti ez Magyarországot? Nálunk primitívek a banki termékek, a bankjaink azt mondják, nem érintettek ebben az ügyben, stabilak vagyunk.

A válság nagyon sok ponton beszivároghat hozzánk is. Menjünk szépen sorjában. Az első elem, hogy Magyarországon kevés a belső megtakarítás. Nagyrészt külföldi tőkéből mozog Magyarország, a cégek és a magánszemélyek is külföldi tőkéből jutottak forrásokhoz, hitelhez. Tehát amikor valaki Magyarországon lakást épített, nagyrészt külföldi valutaalapú - zömmel svájci frank alapú -, külföldi banktól magyar bankok közvetítésével idekerült pénzből építkezett.

Ugyanez a helyzet az államháztartással is. Eleve borzasztó nagy adósságot örököltünk a Kádár-korszaktól; 1989-ben az egy főre jutó adósság nálunk volt a legmagasabb, több még a lengyelekénél is.

Ezt aztán sikerült csökkenteni 2001 nyaráig, amikor főleg a szocialista-liberális kormánynak "hála" gyorsan kezdett ismét nőni az adósságállomány, és most ott tartunk, hogy a magyar állampapírokat szinte lehetetlen eladni, pedig sokat nőtt a hozamuk, amely 11-12 százalék körüli.

A Magyar Nemzeti Bank csütörtökön hozott döntést arról, hogy megsegíti az állampapír eladását. Ez nagyon fontos, de az is nyilvánvaló, hogy a jegybank tartalékai is végesek; hetekig, hónapokig is képes a tartalékaiból megtámogatni az ilyen típusú eladásokat, de ne felejtsük el, hogy döntően - 80 százalék fölötti arányban - a külföldiek vették a magyar állampapírokat.

Ha ők nem vesznek többet, sőt, a lejáró papírokat sem újítják meg, akkor kell egy új belépő a piacra.

A következő besugárzási pont az export. Magyarország nagyon exportorientált ország, és számos olyan ágazat van, amely nagyon konjunktúra-érzékeny. Elég példaként felhozni az autóipart, amelyben elképesztő mértékig visszaestek az amerikai eladások, kissé kevésbé az európaiak.

De ugyanez a helyzet a számítástechnikában is. Egy sikeres cég akár kétévente kicserélte a gépeit, de ha válság van, akkor még egy-két évig használhatja azokat.

Sok ilyen ágazat van, a magyar gazdaságban az átlagnál több, főleg azok között, amelyek külföldi tőkéből működnek. Ha csökken a kereslet, ezekben a szektorokban elbocsátások lesznek. Ám már az is elég, ha az ember látja, hogy a szomszédot elbocsátották, máris nem veszi meg az új hűtőszekrényt. Magyarországon idén öt-hat százalékkal csökkent a tartós fogyasztási cikkek eladása.

Majd a karácsony fogja mutatni, hogy valójában mi történt.

Lehet, hogy idén ez még nem lesz egyértelmű, de ha a vészhírek a válságról folyamatosan jönnek, akkor egész biztosan Magyarországon is csökkenni fog az új autók és a tartós fogyasztási cikkek eladása ugyanúgy, mint bárhol a világban.

Ez pedig az állami bevételeket is csökkenti. Az autó például a legcsodálatosabb adóhordozó, annyi adó van rajta, hogy össze sem tudjuk hirtelen számolni; az árának igen jelentős része az államkasszába folyik be. Tehát éppen a legérzékenyebb területen jelentkezik a hatás.

Magyarországra az egyik, ha nem a legveszélyeztetettebb ország a térségben, döntően azért, mert túl nagy az adósságunk, és túlzottan rá vagyunk szorulva a külföldi transzferre.Ha a rossz forgatókönyv valósul meg, akkor tudható-e, hogy kiket fog nagyon súlyosan érinteni?

Nyilvánvalóan azokat, akik nagy összegben vettek fel devizaalapú hitelt.

Õk nagyon sokan vannak.

Elég sokan vannak. Nekik sokszor mondták, hogy vigyázzanak, mert ebből baj is lehet. Hát most bejött a baj!

Aztán súlyosan érinti majd azokat, akik olyan az ágazatokban dolgoznak, amelyek közvetlenül érintettek, és amelyekben munkahelyek szűnhetnek meg. Egészen biztosan érintett lesz a közalkalmazotti szféra, ahol szintén fölvetődik a bérbefagyasztás, létszámcsökkentés lehetősége.

A nyugdíjasokat is érinti, hogy az államnak nem lesz pénze, és ha a válság sok embert érint, akkor végül az egész országot is, hiszen mindenkire rágyűrűzik: ha nincs kereslet, akkor a kereskedőt érinti, ha nincs elég pénz, akkor az autójavítót. Tehát végül mindannyiunkat.

Egyáltalán nem vagyok egyébként arról meggyőződve, hogy a legrosszabb forgatókönyv következik be. A legjobb végkimenet nagyjából az, amit két hete még a legrosszabbnak gondoltak sokan, tehát 1-2 százalékos növekedés. Ez lényegesen kevesebb, mint az a 3-4 százalék, amit a szociálliberális kormány valamikor elképzelt, és amire még nem is olyan régen a költségvetést alapozta.

Úgy vélem egyébként, az a legokosabb, ha a rosszabbra készülünk fel, legalább lelkileg. De jobb nem nagyon beszélni róla, mert akkor pánikot keltünk. Ha túlzásba visszük, hogy félnünk kell, akkor rossz döntéseket hozunk, de a helyzet olyan, mint mikor azt mondják az időjárásjósok, hogy borzalmas idő lesz.

És ha kicsit jobb, akkor megkönnyebbültünk.

Akkor megkönnyebbülünk.

A "készülünk alatt" mit ért? Az állam készüljön és mi is készüljünk? Tartalékoljunk?

Azt mondom, készüljön mindenki. Először is senki ne essen pánikba, ne szaladjon a bankba és ne vegye ki a pénzét, mert a betétekre már állami garancia van. Ha esetleg van is gond a magyar bankokkal, akkor nagy valószínűséggel a magyar állam segít majd.

De a magyar államnak teljesen egyértelműen újra kell gondolnia a költségvetését, és ez a folyamat el is indult. Véleményem szerint nagyjából olyan forgatókönyvre érdemes tervezni, hogy alig van növekedés vagy szinte nincs növekedés, és nagyon nagy tartalékra van szükség.

Dupla tartalékra, ilyen számokat hallok Állami Számvevőszéktől.

A számvevőszék számai körülbelül reálisak. 550 milliárd forintnyi megtakarítást kellene elérni a következő évre, és az elégségesnek tűnik, remélhetőleg nem lesz nagyobb baj.

Ha esetleg a jobb forgatókönyv érvényesül - ez a nyár közepére kiderül -, akkor lesz forrás, szabad forrás sok-sok mindenre. Az egyik legfontosabb dolog, hogy ne menjünk bele a túlköltekezésbe, hiszen éppen az teszi Magyarországot sebezhetővé, hogy minden áldott nap vagy minden héten sok százmilliárd forint erejéig meg kell újítani az állampapírokat. Minél kisebb ez az összeg, annál kevésbé vagyunk sebezhetők.

Mindjárt kitérünk arra, hogyan ne legyünk túlköltekezők, de szeretném megnézni a dolog politikai részét is. A miniszterelnök és nagyon sok elemző fordított néhány nap alatt az álláspontján. Az elején azt mondták, hogy ide nem fog úgy megérkezni a válság, ahogyan máshova, de most aztán azt mondják, hogy megérkezett. Lemaradtak? Nem értenek hozzá? Vagy ilyen gyorsan történnek az események?

Mindegyik válaszban van igazság. Talán a legfontosabb a miniszterelnök álláspontjának a változása. Gyurcsány Ferenc három-négy nap alatt váltott, és a leghatározottabban ki kell mondanom: úgy gondolom, dicséretes irányban váltott.

A szocialista párt éveken át arra készült, hogy lesz két nagyon nehéz év, megszorításokkal, nagyon durva megszorításokkal és reformokkal - ezek ugyan csak reformszilánkok lettek -, és utána a választások előtti utolsó két évben már beindul a gazdaság, és dől a pénz mindenkihez.

Nem akarom kisebbíteni Gyurcsány Ferenc érdemeit, de volt más választása, mint váltani?

Nem, de ezt nagyon gyorsan megtette. Magyar politikus ilyen váltást akkor szokott végrehajtani, mikor már közvetlen a fenyegetés - ilyen pedig most még nem volt. A múlt csütörtökön bejelentette a pénzügyminiszter, hogy lényegileg visszavonják és újra átdolgozzák a költségvetést, pénteken már azt, hogy az adótörvényeket is. Az átlag magyar politikusi reakcióhoz, pláne kormánypárti reakcióhoz képest ez bizony gyors volt.

Persze nyilvánvalóan volt e mögött politikai számítás: Gyurcsány Ferenc meglátta az esélyt arra, hogy a válságmenedzser szerepében lépjen fel. A miniszterelnök már nagyon régóta gyűlöletes személyiség a jobboldali közönség szemében. A jobboldali szavazók Magyarország megrontójának látják, a népszerűségi mutatói is rettenetesek - most pedig meglátta a helyzetben a fantáziát.

Mégsem lenne szerencsés, ha mindenféle csúnyát mondanánk rá most, mikor végre olyasmit tett, ami véleményem szerint az ország érdekét szolgálja. Kreatívan és gyorsan alkalmazkodott a helyzethez, bár a célja most is ugyanaz, mint korábban: a politikai túlélés.

Hozzá kell tennem, hogy az én ízlésem szerint már túl sokat váltott. Ha megnézzük, csak az idei évben négy teljesen különböző Gyurcsányt láttunk. De azért mégis jelentős dolog, hogy szeptember elején megjelent egy fizetett hirdetést a Népszabadságban, és azt képes volt egy pártkongresszus előtt lényegileg széttépni és egy egészen más programmal odaállni hívei elé.

Kár, hogy rögtön odatett mellé egy olyan elképzelést, a nemzeti csúcstalálkozó ötletét, ami viszont egyáltalán nem szimpatikus nekem, mert nem parlamentáris lépés.

Ezt azonban egyelőre kevesen ismerik föl, csak Sólyom László köztársasági elnök mondta ki, hogy az állam nem így működik.

Talán egy kicsit meg is magyarázhatta volna, hogy ez mit jelent. A magyar társadalomban mélyen él a kép, hogy van egy egységes politikai elit, tessék összefogni és nem veszekedni. Gyurcsány Ferenc erre építette fel a stratégiáját, és az igazi jelentős politikai tisztségviselők közül senki sem mert szembemenni ezzel, Sólyom Lászlót kivéve, de ő sem nagyon indokolta meg, hogy miről van szó.

Pedig nagyon egyszerű a helyzet: Magyarországon demokratikus választásokon legitimációt kap az ország vezetésére a mindenkori kormánytöbbség, a parlamenti többség vezére, a miniszterelnök. Gyurcsány Ferenc is megkapta ezt a legitimációt a 2006-os választáson, még ha a jobboldalon sokan elvitatják is ezt tőle.

Övé a hatalom és övé a felelősség. Bármikor megteheti persze, hogy bevon kívülállókat tanácsért, bármikor fordulhat az ellenzék felé, a gazdasági érdekképviseletek felé, azt mondva, hogy ezt meg ezt szeretném, tárgyaljunk róla. Ám a nemzeti csúcstalálkozóval valójában szét akarja porlasztani a közjogi felelősségét.

És ha a meghívottak elmennek, akkor sikerrel fogja szétporlasztani, bármi is történjen, mert a miniszterelnök játékszabályai szerint fognak játszani, nem?

Jobbára igen. Ám igazából Sólyom Lászlót kivéve senki nem mert nemet mondani, és ő is kapott rendesen a baloldali sajtótól. Még az is elhangzott, hogy a bazsarózsákat jobban szereti, mint a magyar gazdaság egészségét.

Tény tehát, hogy nagyon nehéz döntés lett volna távol maradni. Most úgy néz ki, arra lehet számítani szombaton, hogy az ellenzék elmegy, és valószínűleg jól beolvas a miniszterelnöknek.

De az nem lesz új, eddig is jól beolvasott a miniszterelnöknek.

Így van, és ezzel azt a képet fogja sugallni - és ezért egészen biztosan mindent meg is tesz majd a baloldal -, hogy ezek csak veszekszenek ahelyett, hogy összefognának.

A miniszterelnök már megint ügyes volt. Gyurcsány Ferenc tehetséges ember, aki láthatóan nem adta föl, küzdeni fog végig azért, hogy megmaradjon a pozíciója, és most ezzel a válsággal nagyot lépett afelé, hogy megszilárdítsa a helyzetét. De bármikor beszakadhat alatta a jég, bármikor lehet még súlyosabb a válság, sok-sok minden miatt megbukhat még 2010 előtt, de mégis nagyot lépett afelé, hogy addig bizony ő legyen a miniszterelnök.

De pusztán a válság ténye hitelessé is teszi a miniszterelnököt? Ha reformot nem tudott végrehajtani, miért tudna egy annál nehezebb helyzetet kezelni?

Egyáltalán nem, alapvetően komoly gond, hogy neki kell orvosolnia a válságot; nincs más miniszterelnök. Egy rendes országban már túl lennénk az előrehozott választásokon.

Amikor a szabad demokraták márciusban fölmondták a koalíciót, elindult egy vitatkozós szakasz. Egy rendes országban ez három-hat hét alatt lezajlott volna, a kérdés így vagy úgy eldőlt volna.

Az egyik lehetőség az volt, hogy az SZDSZ visszamegy a kormányba, a másik az előrehozott választás. A magyar törvények szerint 90 napon belülre ki kell írni az előrehozott választást, tehát normális esetben augusztus végén, szeptember elején megtartották volna a szavazást, ma már új kormányunk lenne.

De az SZDSZ nem döntött sehogy, ám minden fontos dolgot megszavazott a parlamentben - emiatt vagyunk most ebben a helyzetben. Természetesen senki nem gondolta volna előre, hogy ez lesz, hogy van egy olyan kisebbségi kormány, ami mögött nincs szilárd parlamenti többség, de tény, hogy ebben a helyzet ért minket a pénzpiaci világválság.

Számomra nagyon nehezen elképzelhető, hogy az SZDSZ karácsony táján - akkor lesz a költségvetési szavazás - azt fogja mondani, ó, vége az egésznek, mégis előrehozott választás, neki nem számít a nagy baj, semmi sem számít, legyen a kampány, és lesz majd egy új miniszterelnök.

Mondhat most bármit az SZDSZ, az embernek az a gyanúja az eddigi előtörténet alapján, hogy valahogy a költségvetés átmegy. Márpedig ha átmegy ez a költségvetés, akár úgy, hogy a függetlenek megszavazzák, akár úgy, hogy az SZDSZ megszavazza, az azt jelenti, hogy már igazán fontos szavazás nincs is, mert a következő évi költségvetés megszavazása már olyan közel lesz a következő választásokhoz, hogy nincs értelme akkor már különösebben előrehozni.

Tehát bármit is gondolunk Gyurcsány Ferenc válságkezelő képességéről, eléggé egyértelmű, hogy ha karácsonyig nem dől el más irányba a dolog, akkor bizony ő lesz az a miniszterelnök, akinek első számú kötelessége lesz a válság orvoslása.Hasznosnak tartja a kormányfő 12 pontos javaslatát?

A fő irányuk hasznos, bár vannak részletek, amelyekkel lehet és kell is vitatkozni. A dolog lényege az, hogy rögtön költsön kevesebbet az állam, halmozzon föl jelentős tartalékokat, és lemond azokról a közvetlen ígérgetésekről - nyugdíjemelésről, reálbér-növekedésről - a kormány, ami olyan fontos volt neki még néhány nappal ezelőtt is. Magyarországon jelenlegi helyzetében ezek a javaslatok előremutatóak.

Magyarország körül bizalmi válság van, sokan gondolják azt, hogy jó nagy adócsökkentés kéne, de ezt hitelből egész biztosan nem tudjuk megtenni.

Tehát azt mondja, hogy ez egy gigantikus megszorító csomag.

Igen, ez egy óriási megszorító csomag, de ki a csoda fizetné meg a válság árát, ha nem a magyar állampolgárok? Nyugat-Európában vagy az Egyesült Államokban is, ahol az állam megsegítette a bankokat, a lényeget tekintve mégis csak a német és az amerikai állampolgárok fogják majd az adójukon keresztül megfizetni az árat. Tehát teljesen egyértelmű, mi magyarok is mindannyian fizetni fogunk a károkért.

De ha most olyan kockázatos lépést teszünk, hogy elkezdünk költeni, és közben a rosszabb forgatókönyvek jönnek be, akkor egyszerűen kezelhetetlenné nő az államháztartási hiány, és bedől az ország, ez az igazság. Hitelből nem lehet csökkenteni az adókat, legföljebb csak úgy, ha valaki tételesen, nagyon konkrétan, nagyon pontosan megmondja, hogy egyidejűleg milyen kiadásokat akar csökkenteni.

Nagyon sokan úgy érzik, hogy ha luxuskiadások nem volnának, akkor itt rögtön Kánaán lenne, de ez egyszerűen nem igaz. Sok-sok milliárdot meg lehet itt takarítani, de 1500-at nem. Az beszél őszintén, aki bevallja, hogy komoly, 1000-1500 milliárdos megtakarítást csak akkor lehet elérni, ha a nyugdíjrendszerből és a jóléti rendszerből is százmilliárdokat vonunk ki.

Nincs benne a 12 pontban, hogy a nyugdíjrendszert meg a jóléti rendszert akarná érinteni.

Annyiban érinti, hogy ha nem nő a reálbér, akkor a reálnyugdíj sem - ilyent pedig a szocialista párt nem is tudom, mióta nem lépett. Tehát a nyugdíjas mindig kivételes helyzetben volt, most fordul elő, hogy együtt fizet a többiekkel.

Tehát a szocialista párt, vagy legalábbis Gyurcsány Ferenc most másképp akarja megnyerni a választást: nem osztogatással, hanem ezzel az árvízi hajós, a nemzet hőse szereppel, úgy, hogy közben az ellenzéket beleszorítja egy alárendelt pozícióba. Tökéletesen érthető, hogy az ellenzék ezt a szerepet nem akarja elfogadni. Az ellenzék meg akar szabadulni Gyurcsány Ferenctől, az országot is meg akarja szabadítani tőle, de ugyanakkor nem szerencsés, ha az ellenzék ezt olyan ígéretekkel akarja megtenni, amelyek legalábbis a következő félévben biztosan nem teljesíthetőek.

Adócsökkentésből növekedés? Azt sosem félévre tervezték, hanem egy kicsit hosszabb időre.

De most rögtön akarják életbe léptetni. Nézzük, mi alapján dönt egy befektető? Hogy alacsonyak az adók? Dehogy! Azért ruház be, mert van piac, ahol profittal el lehet adni egy árut. Most hol van piac? Csökkenni fog a kereslet a külföldi és a belföldi piacon is.

Nem igaz tehát az Fidesz állítása, hogy majd a gazdasági növekedés, a gazdaság kifehérítése megteremti az adócsökkentés alapját. Azt most kell megteremteni, most kell a fedezet. Még a meglévő és a lejárt adósságok újrafinanszírozását sem tudjuk megoldani, csak úgy, hogy a jegybank napról napra beavatkozik.

Ha vállalja a reálbércsökkentésen keresztül a nyugdíjcsökkentést, meddig élhet túl a kormány? Most is minimális a népszerűsége, nem olyan régen voltak zavargások.

Gyurcsány Ferenc, az egész baloldal óriási kockázatot vállalt, ki merem jelenteni, hogy szinte hazárdjáték, amit tesznek. Ha megnézzük a külföldi tapasztalatokat - sok országban volt már válság -, azt lehet mondani, hogy 70-80 százalékban bármit csinálnak a kormányok, ha jól csinálják, utólag a történetírók legföljebb azt mondják, ezek nagyon szépen kezelték a válságot, mégis leváltják őket. Magát Churchillt is leváltották a háborús győzelem után, rögtön az első választáson!

Az a helyzet, hogy hiába kezeli valaki jól a válságot, az egyszerűen ki sem derül, mert az a válság sajnos tovább is tarthat, mint a következő választások időpontja, a szocialisták tehát óriási kockázatot vállalnak azzal, hogy magukra veszik a válság kezelésének összes felelősségét.

A szocialistáknak, a baloldaliaknak és az értelmiség zömének is az a legfontosabb, hogy ne legyen egyelőre parlamenti váltógazdaság, mert Orbán Viktort nem lehet szerintük a hatalomhoz engedni. Tehát bármi áron fönn kell tartani a baloldali kormányzást, egyelőre arra a másfél évre, aztán utána majd meglátjuk, hogyan.

Ez a logika azonban ilyen válsághelyzetben hallatlan politikai kockázatokat jelent. Tudnia kell mindenkinek, hogy olyan típusú baloldal, mint a mi MSZP-nk, nincsen már a térségben, vagy nem is volt.

Gyurcsány Ferenc óriási kockázatot vállal azzal, hogy felvállalja a válságmenedzser szerepét. Nyilvánvalóan azt gondolja, hogy meg fogja oldani ezt a válságot. Látszik: erős a hit benne, hogy ő az egyetlenegy hivatott ember, hogy Magyarország gondjait megoldja.

De azt nem tudja, hogy ezek az ő hatáskörénél nagyobb dolgok?

Ezért próbálja szétteríteni a felelősséget. Megint visszajutottunk a nemzeti csúcshoz, ami tipikusan szocialista gondolat. Már kevesen emlékezhetnek rá, hogy 1989-ben, mikor elkezdődött az átmenet, ugyanezzel az ötlettel jött elő a szocialista párt, ugyanerre a helyszínre hívott össze egy nemzeti csúcsot, ugyanilyen tanácsadó jelleggel.

Én is a meghívottak között voltam, a Szovjet-Magyar Baráti Társaság küldötte mellett ülhettem volna (akkor még létezett egy ilyen szervezett), a Fideszt pedig meg sem hívták.

Mélyen az MSZP-ben élő gondolat, hogy ilyen helyzetekben úgymond nemzeti összefogást keressen. Önmagában a formát nem ítélném el, de az a véleményem, hogy ha folytatjuk ezt a hideg polgárháborút, akkor nem fogjuk megoldani a válságot. Számtalan mód van arra, hogyan lehet ilyen ügyekben mégis valamiféle nemzeti konszenzust teremteni, és erre valamilyen formában szükség is volna.

4

Ez nem egészen így van. Először is kisebbségi kormány van, amelynek nincs a parlamentben többsége, tehát legalább az SZDSZ-t meg kellene nyernie, ők pedig egy sor kérdésben makacskodnak. Másodszor - s ez a fontosabb - a mindenkori ellenzék állhat "a nép oldalára", a nép nagyon határozott igényeit fogalmazhatja meg.

Emlékezzen vissza, hogy volt egy pillanat, mikor Kéri László szemináriumáról kikerült az a hír, hogy Orbán Viktor azt gondolja, a nyugdíjaknak csak a reálértékét szabad megőrizni. A miniszterelnök azonnal kardot rántott, és úgy viselkedett, mint egy ellenzéki politikus. A miniszterelnök Orbán Viktorral szemben azt mondta, hogy nem fogja hagyni a nyugdíjasokat bántani, és utána részben ennek a vitának a hatására a Fidesz népszerűsége néhány pontot esett a közvélemény-kutatások szerint.

Tehát teljesen egyértelmű, hogy a mostani helyzetben az mond minden szépet és jót, aki éppen ellenzékben van - ezt csinálták a szocialisták 2002 előtt, utána meg a Fidesz. Ebben a súlyos válság helyzetben azonban ezzel a gyakorlattal szakítani kéne.

A baj az, hogy mindkét fél a legrosszabbat tételezi fel a másikról - a tapasztalatok szerint sokszor nem alaptalanul. Így aztán mindkét fél azt gondolja, hogy a legpopulistábban kell válaszolnia minden felvetésre, ám ez szinte lehetetlenné teszi a válság megoldását.

Sok országban volt rá példa - például Írországban, Finnországban, Spanyolországban -, hogy mikor ilyen nagy a baj, akkor félreteszik a politikai versengést, és megegyeznek. Ám ezt a legritkább esetben teszik nyilvánosan, mert abban az esetben mindkét fél rögtön az elején elmondja, hogy mit szeretne, emellett lecövekel, és utána már nagyon nehéz közeledni a másik álláspontjához. Márpedig megegyezni félúton kellene, csakhogy aki enged, az úgy érzi, hogy föladta az elvi álláspontját.

Õ a vesztes a csatában.

Vesztes a csatában, ha úgy tetszik; ezért szoktak a nyilvánosság kizárásával megegyezni. Szépen fölveszik a kapcsolatot, beszélő viszonyt alakítanak ki, megegyeznek bizonyos alapdolgokban, bevonják ebbe a gazdasági érdekképviseleteket, a gazdasági főszereplőket, és aztán a nyilvánosság elé állnak a megegyezéssel.

Magyarországon erre nagyon csekély az esély. A nemzeti csúcs is ezért lett a politikai versengés terepe - éppen ellenkezőleg azzal, ami a bejelentett célja. Magyarországon, mivel a politikusok tudják, hogy a közönség megegyezést vár, mindenki mosolygósan mutatja a kezét, hogy tessék, meg akarok egyezni, de aztán valójában ott van a hátsó szándék, hogy mégis inkább győzni akarok, méghozzá totálisan és teljesen.

Ön szerint egy ellenzéki pártnak, a Fidesznek válsághelyzetben érdeke átvenni a kormányzást?

Először is előfordulhat, hogy még sokat romlik a helyzet, tehát jóval nehezebb lesz helyrehozni a dolgot. A Fidesz vezetőin, összes megmozdulásukon látszik, hogy nem olyanok már, mint amilyenek tíz-tizenöt évvel ezelőtt voltak. Nem frissek, kreatívak, üdék, rajtuk van az a nyomasztó felelősség, hogy mi van, ha nekik kell ezzel a dologgal szembesülni, esetleg egy nagyon kíméletlen és kemény ellenzékkel szemben.

Úgy tűnik, hogy Gyurcsány Ferenc kirobbanthatatlan a miniszterelnöki posztról. Ám más lenne a helyzet, ha az ellenzék vagy bárki a Parlamentben előállna a konstruktív bizalmatlansági indítvánnyal, egy olyan jelölttel, akire az SZDSZ nehezen mondana nemet - és hangsúlyozom, hogy egy ilyen kormány mandátuma nem másfél évre szólna, hanem csak a tavaszi előrehozott választásokig.

Elnézést az érintettektől, de hogy érzékelhető legyen, nem a levegőbe beszélek, konkrét példákat mondok. Ha olyan ember lehetne a miniszterelnök-jelölt, mint Surányi György, Kovács Árpád vagy valaki, akire nagyon nehezen tud az SZDSZ nemet mondani, akkor három nap múlva már nem Gyurcsány Ferenc vezeti a kormányt. Ez ilyen gyorsan megy.

Ha viszont nem ez történik, ha eljutunk karácsonyig, és a költségvetést megszavazza a parlament, akkor Gyurcsány Ferenc nagyon nehezen lesz elmozdítható. Utcai zavargások, a válság súlyosbodása természetesen elmozdíthatják. Ám most mégis megszilárdul a helyzete, és bizony ő lesz a miniszterelnök, ő fogja újra és újra ilyen csúcsokra hívni az ellenzéket, és ki tudja, hogy mi jön ebből.

Előrehozott választás esélyei válsághelyzetben csökkentek vagy nőttek az elmúlt időszakhoz képest?

Az lett volna jó, ha már túl lennénk ezen a dolgon. Ma már nyilvánvalóan veszélyekkel is jár egy előrehozott választás. Ha most ahelyett, hogy elkezdenénk a bajokat orvosolni, mindenki hazamegy, és elkezd kampányolni, és ez minden idők legélesebb kampánya lesz...

A kormány attól még ugyanúgy cselekedhet, mint ügyvezető kormány...

Közjogilag az teljesen egyértelmű, de valójában mégiscsak a választási esélyekre sandítana, már csak azért is, mert a tét a lét vagy nemlét kérdése is lehet adott esetben, kétharmados jobboldali többség, miegyéb.

Tehát nekem az a gyanúm, hogy a baloldal arra fog törekedni nagyon nagy erőkkel, hogy ne legyen előrehozott választás, és az SZDSZ félig-meddig már meg van törve. Az SZDSZ új vezetése sok tekintetben próbálkozott új utakon indulni, de olyan pofonokat kapott a baloldali véleményformálóktól, Fodor Gáborról olyan csúnya dolgok jelentek meg a baloldali sajtóban, hogy jól látszik: az SZDSZ jobbára már megtört.

Megtört vagy vége van?

Egyáltalán nem gondolom, hogy az SZDSZ biztosan kiesik a parlamentből. Az SZDSZ-nek van egy biztos közönsége, és ma egy-másfél százalékkal áll gyengébben, mint négy évvel ezelőtt, ez pedig nem olyan nagy különbség, hiszen akkor hat és fél százalékot szerzett, lényegében.

Tehát az SZDSZ igenis a parlamenti küszöb fölé kerülhet, ha jól politizál. Ha rosszul, akkor természetesen kieshet.

A mostani helyzetben az előrehozott választást úgy tudnám elképzelni, ha a felek ebben is megállapodnak. Megállapodnak abban, mi történik a választásokig, ki addig a miniszterelnök, mit csinál, és az előrehozott választások feltételeiben is megegyeznek. Ez volna olyan lehetőség, ami egyszerre teremtené meg a válság orvoslásának és a legitim, teljes felhatalmazással rendelkező valódi kormánynak a létrehozását is.

Lehet demokratikusan megállapodni ilyesmiben? Bizonyára volnának a megállapodásnak a nyilvánosságtól elzárt részei. Megérné?

A mostani helyzetben, az a gyanúm, ez lényegében kizárt. Ez pedig azt jelenti, hogy folytatódik a harc, a kormánytöbbség úgy viselkedik, mint eddig, minden egyes alkalmat megragad, hogy növelje a támogatottságát, és az elsődleges célja nem feltétlenül az lesz, hogy mi jó a magyar társadalomnak és a gazdaságnak, hanem az, hogy mi jó az ő választási érdekeinek.

Az ellenzék meg ezt közben úgy próbálja orvosolni, hogy újra és újra olyan igényeket támogat meg, amelyek a mostani helyzetben nem vagy alig teljesíthetők, és akkor folytatódik az, ami sok tekintetben ilyen veszélyes helyzetbe hozott minket.

A kis pártoknak marad levegő ebben a helyzetben? Az MDF elég rosszul áll, azt lehet látni, hajszálon múlott, hogy marad a frakciója.

Mind a két kis párt "roncspárt". Mind a kettő valamikor nagyon nagy párt volt - sokkal nagyobbak, mint kezdetben a mostani két nagy. Aztán annyi baj volt velük - hadd ne menjek ezeken végig -, hogy maradékpártok lettek.

Mind a kettő irtózatosan függ külső támogatóktól. Egyik sem tudja önmagát igazán finanszírozni, mindegyik rászorul arra, hogy a nagy testvér segítségével jusson pénzhez, egyiknek sincs igazán saját sajtója és médiaháttere, az MDF-ben pedig irtózatos törések is voltak.

Nem is nagyon értem, miért kell mindig kizárni azt, aki mást akar, mint Dávid Ibolya. Miért nem lehetett volna abba beletörődni, hogy Almássy Kornél elindul az elnökválasztáson, aztán veszít, mert szerintem veszített volna. Ezek mind-mind romboló dolgok.

Aztán úgy megteremteni mégis a frakciót, hogy egy vitatható személyiséget beemelnek... Ez mind-mind azt sugallja, hogy az MDF nem a normalitás pártja.

Az SZDSZ pedig a saját értelmisége által - amely nélkül alig létezik - újra belépett a Gyurcsány által vezetett politikai erőtérbe, és a pénzügyi válság csak "a végső lakatot" tette arra, hogy a párt mozgásteret még tovább szűküljön.

Ez a komolytalan párt benyomását kelti. Kilépett a koalícióból, hogy utána újra visszamehessen. Az SZDSZ törzsközönsége azért nem ilyen.

Az SZDSZ közönségének - a maradék közönségéről beszélünk, nem a régi, nagy SZDSZ-ről -, alappreferencia, hogy bármi áron meg kell állítani Orbán Viktort. Azok számára, akik így gondolkodnak, ez elfogadható dolog, sőt, az ő tiltakozásuk terelte vissza a régi akolba az SZDSZ-t.

Azt hiszem, hogy amikor Fodor Gábor és néhány társa határozott kijelentéseket tett néhány héttel ezelőtt, hogy ez meg ez így lesz, akkor azt őszintén úgy is gondolták. De aztán kiderült, hogy nem gondolhatják így, mert nincs mögöttük a párt jelentős része, és főleg nincs mögöttük a baloldali véleményformáló értelmiség. Most úgy tűnik: a párt hónapokig csak bolondította az országot határozott ellenzékinek látszó kijelentéseivel.

Kétségtelen tény, hogy szánalmas képet nyújtott az SZDSZ ezekben a pillanatokban, mert egyik napról a másikra elég nagy fordulatot hajtott végre. Úgy látom, hogy fönnmarad a mostani helyzet. Az SZDSZ, ahogy eddig is, kívülről támogatja majd a kormányt. Gyurcsány Ferenc már megint elérte azt, hogy megvívhatja a következő csatáját.

Csatáról csatára megy.

Csatáról csatára megy. Bármikor előfordulhat, hogy nagyon nagy vereséget szenved, és akkor már nincs több csata, de eddig még mindig eljutott a következő csatáig. Gyurcsány Ferenc vitathatatlan tehetség, egyetlenegy kihívója nincs a saját táborában, aki legalább saját magáról elhinné, hogy alkalmas az ország vezetésére.

A szocialisták között sok a folyosón elégedetlenkedő ember, aki el tudná képzelni más vezetése alatt is a pártot és főleg a kormányt, de olyan, aki kiállna azzal, hogy nekem ez a programom, ezt akarom, és képes vagyok vezetni az országot, átvenni ezt a válsághelyzetet, nyilvánvalóan nincs. Ez adja Gyurcsány fő erejét.

Még egy utolsó utáni kérdés. Sikerült a Fidesznek Gyurcsány Ferencet egybeforrasztani a szocialista párttal? Azaz, ha Gyurcsány Ferenc elveszít egy csatát és bukik, akkor rántja magával a szocialista pártot is?

Jelenleg úgy tűnik: Gyurcsány Ferenc tartós vezetője a szocialistáknak, és akár a 2010-es vereség után is maradhat. Csakhogy másfél év van még hátra 2010-ig. Addig rengeteg bonyodalom lesz, Gyurcsány Ferenc bármelyiken elbotolhat.

A Fideszben azonban nem igazán látom az igazán elszánt akaratot, erőt. Újra meg újra elmondják, mik a céljaik, a szándékaik, de mintha nem alkalmazkodnának elég gyorsan a mostani helyzethez. A Fidesznek is újra kellett volna gondolnia a helyzetét, mert nagyon sok vállalkozói csoport és az üzleti élet is jobbára elfogadta a Gyurcsány 12 pontját.

Teljesen egyértelmű, hogy a választók előtt a Fidesz pozíciója erős, ám a hozzáértők szemében megint romolhatott a párt megítélése. A Fidesz egyik fő gyengéje régóta az, hogy nem fogadták el sokan eléggé kormányzóképesnek, mondván: nem igazán van kormányprogramja.

Gyurcsány Ferencnek például ennek a tételnek a megerősítése lesz az egyik célja a nemzeti csúcson. Ha már a felelősséget nem tudja áthárítani a Fideszre, akkor meg fogja próbálni a szakértő közönség, a külföldiek, a külföldi befektetők, a külföldi kormányok előtt igazolni, hogy a Fidesz populista párt, nem lehet közel engedni a hatalomhoz.

Ha pedig a költségvetést az Országgyűlés bárhogyan is elfogadja, akkor Gyurcsány Ferenc újabb esélyt kap a kormányzati ciklus maradék másfél évének kitöltésére. Reményei szerint ekként valóban ő maradhat Magyarország sorsfordító napjaiban a veszélybe jutott hajó kapitánya. Megroppant választói támogatottsága, kisebbségi helyzete ellenben igencsak hátráltathatja a veszélyes gazdasági bajok megoldását.