A Közel-Kelet Riviéráját hozná létre Gázában Trump elnök úgy, hogy a palesztinokat Egyiptomba és Jordániába telepítené. Gázában most éppen tűzszünet van, de lehet, hogy szombattól újra háború lesz. Lehet béke az olajfák alatt ilyen körülmények között?

Szkeptikus vagyok a hosszú távú terveket illetően. A tűzszünet rendkívül törékeny, az egyáltalán nem jelenti a háború lezárását. Alapvetően rövid távú szempontok érvényesülnek. Izrael most elsősorban abban érdekelt, hogy a túszok hazatérjenek, illetve hogy a Hamász fel legyen számolva, ehhez pedig – Netanjahu is jelezte – további hadműveletek kellenek. Egyébként a Gáza mint Riviérával kapcsolatos tervek már egy éve megjelentek, ez nem új keletű. Trump veje, Kushner nagyjából egy éve, amikor még a háború viszonylag a kezdeti fázisában tartott, bedobta, hogy mi lenne, ha ötcsillagos hotelek lennének a gázai tengerparton. Ez akkor nagyon meglepte a világot, és azokat a terveket hozta elő lényegében Trump, amelyeknek azért a részleteit nem pontosan látjuk. Napról napra több minden elhangzik újságírói kérdésekre, legutóbb például azt találta mondani, hogy a visszatérés jogával ezek a palesztinok nem rendelkeznének, és úgy gondolja, ha jobb életkörülményeket kapnak egy szomszédos országban, akkor nem fog hiányozni nekik az a terület, ahonnét elmenekültek. Ismerve azért a Közel-Keletet, a területnek igenis nagy szerepe van az emberek identitástudatában.

Az a hazájuk.

Az a hazájuk. Ne felejtsük el, hogy 2,3 millió lakosról beszélünk, egy részük többszörös menekült, generációkon át, olyanok is vannak, akik Izrael állam 1948-as alapítása után elmenekültek valamelyik területről, és Gázában találtak menedéket. Vannak olyan palesztinok is, akik Kuvaitba mentek dolgozni az 1980-as évek végén és az iraki háború után hazamenekültek Gázába, de azóta nem nagyon tudnak onnan kitörni. Egy Csepel-sziget nagyságú területről van szó, ahol a világon az egyik legnagyobb a népsűrűség. Az Egyesült Államoknak nyilvánvalóan az a rövid távú célja, hogy Izrael biztonságát szavatolja, másrészt esetleg bevonja az arab országokat egy tárgyalássorozatba, hogy ők is vegyenek részt valamilyen formában az újjáépítésben. Az elhangzott, hogy az Egyesült Államok pénzt nem adna, katonákat nem küldene, ám akkor valakinek finanszíroznia kellene ezeket a terveket. Trump próbál diplomáciai nyomást helyezni úgy általában az arab országokra, hogy vegyenek részt ezekben a tervekben. Azt látjuk, hogy a hét elején a jordán uralkodó, első arab vezetőként, megfordult Trump elnöknél. Mindenki figyelte, hogy milyen lesz ez a beszélgetés, pont Gáza kérdésére utalva, hiszen mint tudjuk, Jordánia igencsak ellenezi ezeket a terveket. Ám meglehetősen szívélyes volt összességében a beszélgetés. Az uralkodó felajánlotta, hogy kétezer beteg gázai gyereket elvisznek Jordániába és ellátják őket, de ezen felül azt is mondta, hogy a napokban Egyiptom és Jordánia elő fog állni egy arab javaslattal. Próbálnak hozzá nemzetközi támogatást szerezni, hogy legyen valamilyen alternatív béketerv vagy javaslat az asztalon Gáza jövőjével kapcsolatosan.

Meddig lehet Izraelnek érdeke a túszok kiszabadítása? A kérdés nagyon kegyetlennek hangzik. Az izraeli sajtó szerint 76 túsz van még Gázában, de közülük több mint 35-en már meghaltak. A körülményeket ismerve a halottak száma valószínűleg növekedni fog. Ha elfogynak, marad-e Izraelnek érdeke?

Ugyanezt látom. A Hamász is észrevette, azzal fenyegetőzött, hogy elhalasztja a túszok átadását. Izraelnek most az az érdeke, hogy kihasználja azt a pillanatot, ami általában a Közel-Keleten, illetve Trump elnök beiktatásával adódik. Ez pedig az, hogy államiság nélkül rendezze a palesztin kérdést. Ebben nemcsak a Gázai övezet van benne, hanem a teljes nyugati part. Erről keveset beszélünk, de lényegében a nyugati parton Izrael az elmúlt hetekben, hónapokban komoly hadműveletbe kezdett. Az izraeli telepesek úgy látják, hogy eljött az a pillanat, hogy bizonyos területeket annektálni kell. Ez a terv 2019-ben ott volt már az akkori Netanjahu-kormány asztalán. Ezeket a terveket az izraeli kormányzat, illetve társadalom nagyrészt elfogadja, csak az a kérdés, hogy hogyan és milyen formában lehet megvalósítani, továbbá mi lesz azokkal a palesztin lakosokkal, akik esetleg ennek az annexiónak a keretében Izrael államhoz kerülnek. Van egy időzített demográfiai bomba, amelyre az izraeli demográfusok is figyelmeztetnek: a Gázai övezetben, a nyugati parton, illetve Izraelben, ha az arab lakosokat összeadjuk, nagyjából annyian vannak most, mint ahány zsidó lakosa van Izraelnek. Értelemszerűen, ha nem kétállamos megoldásban gondolkozunk, hanem egy államban, akkor az elképzelhetetlen Izrael számára, amely magát zsidó államként definiálja, hogy többségbe kerüljenek a palesztinok, és esetleg, ha egy demokratikus államról beszélünk, akkor még valamilyen kormányzati jogot is kapjanak egy adott ponton. Alapvetően azokat a terveket, amelyek a palesztin lakosság deportálását célozzák, akár a Gázai övezetből, akár a nyugati partról, ezekben a tágabb összefüggésekben kell látni. Izrael azért is kedvezőnek látja a mostani pillanatot, mert jelentősebb nyomásgyakorlás maximum a globális dél államai, mint Dél-Afrika vagy Kína részéről jelentkezik, de az Egyesült Államok részéről nem. Az európai országok megosztottak ebben a kérdésben, de azt látjuk, hogy érdemi ellenállás nincsen. A Közel-Keleten pedig sikerült a legfőbb nem állami szereplőket visszaszorítani, mint például a Hezbollahot. Megjegyzem, egyébként ott is törékeny a tűzszünet. Irán bizonyos értelemben szintén visszaszorult.

Izrael mégiscsak egy demokrácia. Megengedheti magának azt, hogy olyan állampolgárai legyenek, akiknek nincsen választójoguk? Mert ha van választójoguk a palesztinoknak, akkor a demográfia miatt előbb-utóbb többségbe fognak kerülni az izraeli parlamentben.

Ez nagyon nagy kérdés. Az izraeli arabok széleskörű joggal rendelkeznek Izraelen belül. Ha egyállamos megoldásról beszélünk, akkor valóban elkerülhetetlen, amit ön említett. Ez az oka, annak hogy az izraeli, különösen szélsőjobboldali politikusok, ha annexióra is kerül sor, akkor is valamilyen lakosságcserében, a lakosság áttelepítésében gondolkodnának. Még akkor is, ha azokat a területeket esetleg fejlesztenék különféle anyagi forrásokból. Ezért is jön elő gyakran Jordánia és Egyiptom mint lehetőség. Véleményem szerint a Trump által előhozott tervben nagymértékben ott van az izraeli politikai vezetőkkel való konzultáció, akik elérkezettnek látták az időt ennek a kérdésnek a rendezésére. Izrael szempontjából az, hogy az Egyesült Államok átvenné Gázát, azért is lehet kedvező, mert fel lehetne számolni az alagútrendszert, és egy olyan ellenőrző rendszert kiépíteni, hogy onnét még egyszer ne érhesse semmiféle támadás Izrael államot. Azért lássuk be, hogy ezek a valóságtól picit elrugaszkodott célok, hiszen a palesztinok mindkét oldalon ott vannak, a Hamász meggyengült, de azért továbbra is létezik, és ha palesztinokat deportálnának Egyiptomba és Jordániába, közöttük Hamász-aktivisták is mennének, ami a két államnak az amúgy is nagyon törékeny belső viszonyait még inkább törékennyé, sebezhetővé tenné. Ezek nagyon összetett kérdések, érdekes pillanatban vagyunk a Közel-Keleten.

Látszik az izraeli politikában arra elképzelés, hogy hogyan tudná pacifikálni a gázai területet Amerika, ha az az izraeli haderőnek a maga egészen mély helyismeretével sem sikerült? Hiszen korábban bent volt, csak aztán kivonult.

Izrael abszolút abban gondolkodik, meglátásom szerint, hogy tovább folytatja a háborút, és ha átadja valamikor az Egyesült Államoknak, akkor azt úgy teszi meg, hogy a Hamászt teljes egészében felszámolja.

A felszámolás magyarul azt jelenti, hogy megöli a Hamász-tagokat?

A megölés kapcsán azért azt mondanám, hogy nagyon sok Hamász-aktivistát megöltek, ráadásul magasan képzett Hamasz-aktivistát, viszont látni kell, hogy másnap, és ezt az amerikai titkosszolgálat is elismeri, legalább annyian csatlakoznak a Hamászhoz, mint ahányat megölnek. Ezt látjuk egyébként az elmúlt napokban a túszátadásnak a felvételein, hogy rengeteg Hamász-aktivista van. Azt viszont meg kell nézni, hogy ezek a Hamász-fegyveresek rendelkeznek-e azonos harci képességgel, mint mondjuk azok, akiket megöltek. Azt lehet mondani, hogy nem, ebben az értelemben valóban meggyengült a Hamász fegyveres ereje. Én azt mondom, hogy igazából egy a 2023. október 7-ihez hasonló merényletet már nem tud elkövetni Izraellel szemben, de kisebb támadásokra és állandó harcra, egy aszimmetrikus hadviselés fenntartására ellenben képes. Vannak gépfegyverek, azért van még néhány rakéta, illetve az alagútrendszer nem került teljes egészében felszámolásra. Egyébként a túszok egy része is ott van, és vélhetően a Hamász aktivistái is többnyire ezekben az alagutakban rejtőztek az elmúlt hónapokban. Ha így nézzük, Izrael jelentős katonai sikereket ért el Gázában, nyilván a civil lakosság kárára, ugyanakkor a Hamász felszámolását nem sikerült elérni. Ez pedig egyébként érdeke lehet a tágabb arab világnak is. A környező országokban nem Hamasz-barát a vezetés, sem Egyiptom, sem Jordánia, de még Szaúd-Arábia sem szeretné, ha a Hamász visszatérne a Gázai övezetbe. Az iszlamista alapelveivel ezeknek a rezsimeknek is bizonyos értelemben fenyegetést jelent. Nyilván ezek az arab országok azt sem szeretnék, ha fizikailag likvidálnának valamennyi vezetőt, és ott van a további kérdés, a lakosságé, amely az elmúlt napokban elindult vissza, a lakóhelyére, és azt látjuk, hogy nem nagyon van hova visszamenni. Az út, az északi–déli vonal, ahonnan végül is Izrael kivonult, a Netzarim-folyosó, ahol rengeteg vegyszerrel és mindenféle mérgező anyagokkal szennyezett tárgy, törmelék van, amelyeket megközelíteni sem tudnak a palesztinok, tényleg katasztrofális körülmények vannak, kellene a nemzetközi segítség.

Említette az aszimmetrikus hadviselést, de van itt egy másik aszimmetria is. A sajtó szerint 18 izraeli túszt engedtek szabadon 583 palesztinért cserébe. Ennek az aszimmetriának mi a magyarázata? Miért nem egy az egyért?

Korábban, amikor volt már hasonló túsztárgyalás évekkel korábban, amikor egy izraeli katonát elrabolt a Hamász, akkor is hasonló arányban állapodtak meg. Most a megállapodás az volt, hogy egy civil után 31, egy katona után 50 palesztint engednek el. Ezek között nagyon sokféle ember van, vannak, akik életfogytiglani börtönbüntetésüket töltik, és vannak, akik kisebb bűncselekményeket követtek el. Azt látjuk, hogy azokat, akik nagyobb bűncselekményért felelősek, a nyugati parton engedik szabadon, nem a Gázai övezetben. Ez egy rendkívül összetett kérdés, az izraeli társadalom jelentős része pedig természetesen nagyon negatívan szemléli azt, hogy esetleg olyanok is kiszabadultak az elmúlt hetekben, mint például az aki, a jeruzsálemi buszrobbantásért volt felelős és több izraeli állampolgárnak a halála kötődik a nevéhez. Az a kérdés, hogy ezzel mennyire termelődik újra majd az erőszak, ha nem a Gázai övezetben, akkor majd a nyugati parton. Rövid távú megoldása nincs ennek a kérdésnek, tűzszünetet lehet kötni, de én, sajnos, a közeljövőben is az eszkaláció növekedésével számolnék, nem a Gázai-övezetben, hanem a nyugati parton.

Vannak-e az eszkalációnak támogatói? Kik fizetik a fegyvereket? Kik szállítják és honnan a rakétákat? Kik képezik ki ezeket a harcosokat?

Külön kell választani a nyugati partot és a Gázai övezetet. A Gázai övezetben láttuk, hogy elsősorban Katarból érkezett a pénz, Izrael tudtával érkezett egyébként az anyagi támogatás, amit hivatalosan az ottani közalkalmazottaknak a bérére, az infrastruktúra-fejlesztésre kellett fordítani. A fegyverek elsősorban az alagutakon keresztül érkeznek, az egyiptomi hatóságok nem tudják ezeket teljesen ellenőrizni. Ne felejtsük el, hogy a Sínai-félszigetnek az északi részén, ahol ezek az alagutak kezdődnek, olyan beduin közösségeknek a tulajdonában vannak a házak, amelyek maguk is konfliktusban állnak az egyiptomi rezsimmel, szeretnék annak a meggyengülését látni. Ezt használják ki azok az államok, különösen Irán, amely az elmúlt időszakban küldte ezeket a fegyvereket, alapanyagokat. Ne felejtsük el azt sem, hogy a Hamász megtanulta azt, hogy az alagutakban hogyan kell szétszerelni ezeket. Így a nagyon szűk alagutakban, ha van alapanyag, maguk is elő tudnak állítani bizonyos fegyvereket. Izrael pontosan ezért figyel arra a blokádra, hogy kettős felhasználású anyagok az elmúlt évtizedekben – 2005 óta van blokád – ne juthassanak be a Gázai-övezetbe. Azokat ugyanis gyakran fegyverek előállítására használták. A nyugati parton egészen más helyzet, ott elméletileg a Palesztin Hatóságnak és Mahmúd Abbásznak kellene kontrollálni a területet. Azonban azt látjuk, hogy az elmúlt egy-két-három esztendőben ez a kontroll jelentős mértékben csökkent, és emiatt megjelentek olyan fegyveres szervezetek, amelyek egyes városokban spontán szerveződnek. Dzsenínben rajzolódik ki, például, egy ilyen góc. Izrael megpróbálja ezeket a szervezeteket felszámolni, de akárcsak Gázában, ez konfliktust okoz a civil lakossággal. Most már több tízezer embernek kellett a lakóhelyét elhagynia a palesztinok közül, ráadásul az izraeli telepesek is erőszakosabb tevékenységet folytattak, gyakran palesztin ingatlanokkal, infrastruktúrával szemben hajtottak végre támadásokat. Ez azt is kiváltotta, hogy bizonyos telepes szervezetek szankciós listára kerültek, mint ismeretes, az elmúlt napokban Trump feloldotta ezeket a szankciókat, és azt mondta, hogy ezek a telepesek legális tevékenységet folytatnak, ami azt mutatja, hogy Bidenhez képest Trump még erőteljesebben kívánja támogatni az izraeli célokat.

A spontán megalakuló palesztin fegyveres szervezeteknek van ideológiájuk? Van céljuk, amit a fegyveres harccal el akarnak érni. Ha igen, akkor az mi?

Ezek nagyon eltérő szervezetek, az egyik, ami összetartja őket, hogy elégedetlenek a saját vezetésükkel is. Mahmúd Abbász elnök legitimitása a palesztin közösségen belül is jelentős mértékben lecsökkent, mivel nem tudta úgy képviselni a palesztin kérdést a nemzetközi fórumokon, ahogyan azt kellett volna. Úgy tűnik, hogy van egy palesztin középgeneráció, amely egyrészt szeretné a palesztin egységet, nagyon sokszor elhangzik, hogy az, hogy a két terület ketté van vágva, alapvetően nem jó. Értelemszerűen ennek mentén szeretnék elérni az autonómiát. Konkrét ideológiát az egyes szervezeteknél nem feltétlenül említenék, sokkal inkább az elégedetlenségnek egy megnyilvánulása a mozgató, ami nem hasonlít a 2000-es első intifádához, felkeléshez, sokkal inkább egyes csoportoknak a tevékenysége ez. Azt is hozzátenném, hogy a Hamásznak a támogatottsága is megjelent azért a nyugati parton. A gázai háború után vannak olyan félelmek is, hogy esetleg a szervezet, amelynek viszont van egy meghatározó iszlamista ideológiája, de egyben nacionalista is, a palesztin nemzeti célokért próbál meg fellépni, ezt a területet is meghódítja.

Az államiságnak az egyik kritériuma a saját terület. Arról van uralkodó elképzelés a különböző palesztin csoportok között, hogy ez a terület hol helyezkedjen el?

Bizonyos palesztin csoportok, mint például a Hamász, elutasítják a kétállamos megoldást. A Hamász azt mondja, hogy a Jordán folyótól a tengerig kell a palesztin államot, kvázi Izraelnek a megsemmisítésével, létrehozni. A többi palesztin csoport nagy része azt mondja, hogy az 1967-es határokat, tehát a hatnapos háború előtti határokat kell alapul venni, ami lényegében a nyugati partot, de nem a mai értelemben véve és a Gázai övezet területét jelentené. Ma ez teljes egészében irreális elképzelés, hiszen a viszonyok jelentős mértékben megváltoztak. Bár Szaúd-Arábia is ezt tartja ma, Kína is ezt javasolja, és az ENSZ is lényegében erre szokott hivatkozni, mint meghatározó javaslatra, viszont ezt sem Izrael, sem az Egyesült Államok nem fogadja el megoldási lehetőségnek.

Kinek van a legnagyobb szava, nyilván Izraelen kívül, a területen? Az Egyesült Államoknak?

A külső szereplők közül az Egyesült Államok befolyása csökken. Az 1990-es években még volt amerikai hegemónia, azt lehet mondani, az a multipolaritás, ami a világrendet meghatározza, a Közel-Keleten is leképeződik, tehát Oroszország, Kína, az Európai Unió is jelen van, sőt India is. De a politikai folyamatokat szemlélve úgy tűnik, mégiscsak az Egyesült Államok a legfontosabb szereplő, de nem tenném félre a regionális szereplőket sem, Szaúd-Arábiát, Iránt, Törökországot és Izraelt, ez a négy ország rivalizál a térségben a vezető szerepért. Egyiknek sem sikerül elérnie, de mindegyik próbál geopolitikailag előrelépni, csak utalnék Törökországra, amely most Szíriában is jelentős befolyást szerzett, és szeretné egyébként Gázát is újjáépíteni. Ezt Izrael nem nagyon szeretné. Szaúd-Arábia megpróbálta a gázai kérdés kapcsán is összehozni az arab világot, az iszlám világot, a szaúdiaknak van is markáns befolyásuk, és azt se felejtsük el, hogy az Egyesült Államok az elkövetkezendő hetekben szeretne aláírni egy kétoldalú megállapodást Szaúd-Arábiával. Izrael szeretné, ha az Ábrahám-egyezmények, amiket az első Trump-adminisztráció alatt tető alá hoztak, kiterjedjenek Szaúd-Arábiára. Irán most nincs ugyanabban a helyzetben, mint egy vagy két évvel ezelőtt, hiszen az elmúlt hónapokban amellett, hogy súlyos belső gazdasági és lassan politikai válsággal küzd, a védelmi rendszerében mutatkoztak rések, amire az izraeli közvetlen támadás is rámutatott.

Miután Irán megrakétázta Izrael jelentős területét, stratégiai vezetési pontokat iktattak ki, gyakorlatilag pillanatok alatt.

Így van, és tegyük hozzá, hogy Izrael megsemmisítette, vagy legalábbis meggyengítette azt a networköt, amit Irán tető alá hozott, ez az úgynevezett ellenállás frontja, amely a Hezbollahból, a Hamászból, az Aszad-rezsimből és a jemeni húszikból állt. Ezek közül egyedül a jemeni húszik maradtak erősek, az azonban kérdéses, hogy mennyire követik Teherán parancsait a mindennapi tevékenységük során.

Említette a beszélgetés elején, hogy az arab országok egy részének is lesz olyan terve, amit nemsokára be fognak mutatni Gázával, meg a palesztin kérdéssel kapcsolatban. Hogy kell ennek a tervnek a lényegét megérteni?

Eddig tudatosan nem tettek le ilyen tervet az arab országok, mert nem kívánták legitimálni ezzel Izrael tevékenységét. Ugyanis ha az arab országok részt vállalnának valamilyen formában, akár Gáza újjáépítésében vagy palesztin menekültek befogadásában, akkor ez egyrészt legitimálhatná Izrael tevékenységét, másrészt pedig a belpolitikában komoly feszültségeket generálna. Az arab országok alapvetően 2002-ben, az Arab Liga bejrúti csúcstalálkozóján egy úgynevezett arab béketervet tettek le, amely szerint a kétállamos megoldás az 1967-es határok mentén következne be. Szaúd-Arábia ma is hangoztatja, hogy szívesen normalizálja a kapcsolatait Izrael állammal, ha van valamilyen terv a palesztin államiság létrehozása kapcsán. Azt el tudom képzelni, hogy befogadjanak nagy számban gázai lakosokat, ahogy Jordánia is megtette a rászorulókkal, betegekkel, idősekkel, gyermekekkel, néhány ezer főt. Azt azonban, hogy tömegesen, százezres léptékben befogadjanak embereket, azért sem tennék meg, mert akkor ez végleges lehetne, és ezzel Izrael gyakorlatilag elérné a célt, hogy elűzze az ott élőket. Vélhetően elsősorban anyagi hozzájárulásról lehet szó, és Szaúd-Arábia nagyon szeretne valamilyen típusú politikai útitervet látni azzal kapcsolatban, hogy a tűzszünet után a politikai rendezés hogyan néz ki. Ha nem a Hamász, akkor kérdés, hogy ki fogja ellenőrizni a Gázai övezetet. Azt, hogy a Gázai övezet fölötti szuverenitás az Egyesült Államok kezébe kerüljön, az arab országok nem fogják elfogadni. Sokkal inkább egy olyan béketervet lehet letenni, amelyben az arab államok valamilyen formában úgy vállalnak részt, és ez is lenne a logikus, hogy esetleg valamilyen új típusú palesztin vezetés jönne létre, a Hamász nem elfogadható, de nemcsak Izraelnek, hanem az érintett arab országoknak sem. Ugyanakkor azt világosan látjuk, hogy az Egyesült Államoknak és Izraelnek a Palesztin Hatóság, Mahmúd Abbász sem elfogadható, viszont ahhoz idő kell, hogy egy új palesztin vezetés megerősödjön, választásokat tartsanak. Egyelőre homályos a kép, és azt is lássuk be, hogy ezeknek az arab országoknak azért sem állt érdekükben a palesztin kérdéssel foglalkozni, mert ezt Izrael belpolitikájaként tudták le, bizonyos értelemben kényelmesebb is volt számukra az, hogy globális kérdésekkel foglalkoztak. Szaúd-Arábia vagy az Emírségek számára sokkal nagyobb globális kérdések vannak, mint a palesztin konfliktus, belefáradtak a palesztin kérdésbe. Igazából nem érdekeltek abban, hogy belekeveredjenek, viszont Szaúd-Arábia sem tehette azt 2023. október 7. után, illetve az izraeli támadás után, hogy valamilyen formában nem áll az élére az arab egységgondolatoknak, illetve a muszlim országok találkozójának. Ebből viszont nagyon nehéz kihátrálni, és azt mondani, hogy jó, akkor lemondunk a palesztin államiságról, de holnaptól Izraellel szorosan együttműködünk. Valamilyen kompromisszum kell az elkövetkezendőkben, legalábbis ez lenne az ideális. Trump fejében is ez van, szeretne valamilyen közel-keleti rendezést elérni, amelyből Iránt sikerül kihagyni, vagy legalábbis megállítani a nukleáris programját, elsősorban nyomásgyakorlással, továbbá az úgynevezett mérsékelt arab államok és Izrael közötti együttműködést Indiával megerősíteni, ez Kínát is ellensúlyozná. Trumpnak azért nem a Közel-Kelet jelenleg a legfőbb prioritása. Azért kellene Trump szerint gyorsan véget vetni a háborús konfliktusnak, hogy nagymértékben a kelet-ázsiai kérdésre lehessen fókuszálni, Kínára, és ne a közel-keleti konfliktusokra. Ugyanakkor egyben Izrael biztonságát szavatolni szükséges.

Mi szorítja rá a mindenkori amerikai elnököt arra, hogy Izrael biztonságát szavatolja?

Az 1973-as jóm kippúri háború óta, kisebb vagy nagyobb hangsúlyeltolódásokkal, van egy ilyen axiómája az amerikai külpolitikának. Lényegében már az első Trump-adminisztráció is arra épített, hogy az Egyesült Államok picit hátat fordít a Közel-Keletnek, ha Izrael létét, állami létét egzisztenciális veszély nem fenyegeti. És ez tulajdonképpen így is van. Az, hogy melyik elnök mennyire szoros politikát folytat Izraellel, ez a személyes viszonyokon is múlik. Most azt látjuk, hogy Trump és Netanjahu között már az első adminisztráció idején is nagyon szoros személyes viszony alakult ki, igaz, ez picit megtört, amikor Netanjahu gratulált Biden elnöknek, miután megnyerte a választást, de úgy tűnik, hogy ez a barátság továbbra is nagyon szoros marad. Ez egy nagyon összetett kérdés, erről sok könyv született, sokan említik a különféle lobbit az Egyesült Államokban, sőt vannak olyan szerzők, akik azt is mondják, hogy az amerikai érdekekkel szembemegy bizonyos értelemben Izrael ilyen mértékű támogatása a Közel-Keleten, mert az Egyesült Államoknak fontosabb célja Szaúd-Arábia BRICS-tagságát megelőzni, s Kínát távol tartani a térségtől. Ebben ez az Izrael–palesztin problematika egy zavaró pont, mert eltereli az amerikai külpolitika figyelmét a lényegesebb kérdésekről.

Ha készpénznek vesszük Trump elnök szavát, akkor ott építkezések lesznek. Nem az lesz végül a terület szuverénje, akinek a cégei építkeznek? Nyilván az építkezést védeni kell, ott nem lehetnek támadások, mert akkor nem mennek oda építőmunkások, valamelyik állam valamelyik cége azt a területet védeni fogja. Az nem fog ott maradni?

Abban a kérdésben, hogy a palesztin állam abban az értelemben létrejöjjön, ami az államiság kritériumaihoz szükséges, én szkeptikus vagyok, ennek jelenleg nincs realitása. Izraelnek ebben az értelemben magára a Gázai-övezetre nincs szüksége. Valószínűleg ez köztes ütközőzónaként, nemzetközi övezetként fog fennmaradni, ahol fontos azoknak a biztonságát szavatolni, akik befektetnek. Egyre inkább látjuk a globális Délen, hogy ahol a kínaiak haladnak előre az Övezet és út kezdeményezéssel, ott egyre több támadás éri ezeket a létesítményeket, például Pakisztánban, ezért egy idő után a saját biztonságukról kell gondoskodni. Nagyon nehéz elképzelni, hogy jönnek az amerikai ingatlancégek, felépítik, amit fel kell építeni, megsemmisítik az alagútrendszert, de hogy ki fogja ezeket védeni? Végső soron Izrael, meglátásom szerint. Összességében az amerikai tervekben az van, hogy az övezet határán Izrael ott van, és bármikor rendet tud tenni, vagy be tud avatkozni.

Ha elűzik valamilyen módon a területen lévő két és félmillió embert, melyik a legcélszerűbb útvonal, hova lehet őket küldeni? Ha Szaúd-Arábia, meg Egyiptom, meg Jordánia is azt mondja, hogy nem fogadja be őket.

Ez nagyon nehéz kérdés. Izraeli szélsőjobboldali politikusok még arról is beszéltek pár hónapja, hogy afrikai országokkal kell tárgyalásokat kezdeményezni.

Deportálni az ottani embereket egy másik földrészre?

Még ez is felvetődött az izraeli belpolitikában, ami nagyon éles, negatív visszhangokat váltott ki, főleg a nyugati világnak a bizonyos részeinél. Nincs igazán megoldás, körbe vannak zárva fizikailag. A tengerpartot Izrael ellenőrzi, van az egyiptomi határ, és ezen túlmenően nem lehet másfelé menni, lényegében Izrael döntése az, hogy pontosan milyen irányba menjenek. Izraelnek nem érdeke, hogy a nyugati partra menjenek. Jordánia nem fogja átengedni őket, Egyiptom úgyszintén nem. Utalnék arra, hogy a 2000-es évek végén, amikor volt egy hasonló gázai konfliktus, Egyiptom megnyitotta egy időre a határt, akkor rengeteg Hamász-aktivista ment át. Ez meg is látszott az elmúlt két évtizedben a Sínai-félsziget biztonságán, az Iszlám Államhoz kötődő szervezetek ütötték fel a fejüket, és a vége az lett, hogy Egyiptom és Izrael kvázi közösen érdekelt volt, együttműködött abban, hogy ezekkel a még a Hamásznál is radikálisabb szervezetekkel leszámoljanak. Ez biztonsági vákuum, emberi jogi kérdés természetesen, humanitárius kérdés, de összességében ezt sem fogja megoldani a palesztin kérdést. Nagyon nehezen tudom elképzelni a deportálás kérdését. Bízom abban, hogy Trump ezt csak azért dobta be, hogy ezzel az arab országokat valamilyen egyezségre vagy valamilyen tágabb megállapodásra késztesse.

Ki, illetve milyen szervezet léphet a Hamász helyébe, ha az izraeli terveknek megfelelően a szervezetet el tudják pusztítani?

Egyrészt ez nem így működik, a Hamász reziliens szervezet, az ideológia megmarad, át lehet nevezni, újjáalakítani más formában, de én abban nem hiszek, hogy kívülről ide lehet hozni majd olyan palesztinokat, akiknek soha semmi közük nem volt sem a Hamászhoz, sem a Palesztin Hatósághoz. Alapvetően két nagy politikai erő van a palesztin belpolitikában, a Fatah a nyugati parton és a Hamász, ami a Gázai övezetet ellenőrzi 2007 óta. Kína azt szeretné, hogy legyen egység, a palesztinok is, szerintem, ezt szeretnék, de legyünk őszinték, ez az egység sosem működött. Izrael tudatosan osztotta ketté őket, végül is Izrael érdekét szolgálta, hogy ez a különbség fennmaradjon. Az amerikai vízió az, hogy a Fatahon belül esetleg a fiatalabb generáció vehetné át a hatalmat, de az a probléma, hogy számos politikus izraeli börtönökben van, vagy egyszerűen külföldön él, nem rendelkezik elegendő legitimitással. Izraeli elképzelés volt, hogy független palesztinok jönnek, és majd ők fogják irányítani Gázát, én ezt nehezen tudom elképzelni. Egyelőre a Hamász és az Iszlám Dzsihád az a két szervezet, amely a Gázai övezetet kézben tartja.

Mögöttük nincs második vonal? Azért kérdezem, mert emlékszem, az iraki háború idején bíztak abban, hogy majd jön egy második vonal, aztán kiderült, hogy ezek, ahogy mondták, ilyen Rolex órás ficsúrok, igazából semmit nem tudnak csinálni.

Az amerikaiak hazavitték Irakba a diaszpórában élő iraki értelmiséget, hogy majd ők elirányítgatják az iraki politikai átmenetet, és aztán kiderült, hogy ez egy baklövés volt. Alapvetően nem rendelkeztek legitimitással, és nem is feltétlenül az amerikai célok mentén történtek az események. Ha megnézzük Afganisztánt, ott is így történt, kezdetben Hamid Karzait próbálták az amerikaiak építeni, de a két ciklus után az Egyesült Államok nagyon negatívan látta az ő tevékenységét, korrupció és egyebek miatt. Nyilván van egy palesztin értelmiség, amelynek tagjai egyébként magas végzettséggel rendelkeznek, alapvetően bennük is lehet gondolkodni, de a Gázai övezetet irányítani azért nagyon más kérdés. Ott van egy speciális helyzet, frusztráció, trauma, mindkét oldalon van trauma, az izraeli társadalomban is, ugyanígy a Gázai övezet lakosságában is. Nem hiszem, hogy kívülről oda lehetne vinni embereket, hogy irányítsák a Gázai övezetet, ez nem egy ország, ez egy pici terület, ahol legalább 2,3 millió ember össze van zsúfolva.

Most kinek a felelőssége ennek a 2,3 millió embernek az állapota, például az, hogy a csecsemők ne haljanak meg egy hét alatt?

Jelen pillanatban katonai szempontból Izrael van fölényben. Izrael, a megállapodásban is elhangzott, a tűzszünet során 600 kamiont enged be naponta, ami lényegesen megnöveli a humanitárius segítséget a gázai lakosoknak. Viszont látván a Hamásznak az erődemonstrációját, van egy izraeli narratíva, mely szerint a Hamász megsértette a tűzszünetet. Erre hivatkozva megint lecsökkentették a humanitárius segélyszállítmányok számát. Emiatt azt gondolom, hogy tovább folytatódik a lakosság szenvedése. Van egy olyan izraeli narratíva is, hogy ha ránézünk az átadott izraeli túszokra, el is hangzott minap az izraeli médiában, úgy néznek ki, mint a holokauszt-túlélők, ezzel szemben a Hamasz-aktivisták egészségesek, nem igaz, hogy a lakosság ki lenne éheztetve, és pont ezért nem is kell ezeket a vádakat figyelembe venni. Az ENSZ tevékenységét Izrael korlátozta az elmúlt időszakban, az nem igazán tudta kifejteni a tevékenységét, szóval az arab államok is felelősek annyiban, hogy nem járultak hozzá az ottani viszonyok javításához. Nyilván valamilyen regionális mechanizmus során kellene ezt rendezni, de kevés esélyt látok arra, hogy mindenki hirtelen egyetértene a gázai kérdésnek, vagy akárcsak és tágabb értelemben a palesztin kérdésnek a rendezésében. Most mégiscsak van egy háborús konfliktus, amelyben a Hamász, Gáza az egyik oldal, nem egy hagyományos értelemben vett háború, jogilag azon is lehet vitatkozni, hogy pontosan milyen konfliktusról beszélünk. Egészen más a helyzet, ha a Hamászt kormányzati tényezőként kezeljük, és egészen más, ha terrorszervezetként. Izrael állam folytatja a beavatkozást. Nyilván ennek oka viszont a Hamász terrortámadása volt, ha korrektek akarunk lenni.

Mi a baja Izraelnek a török felajánlkozással? Törökországot úgy tartjuk számon, mint egy NATO-nagyhatalom, amely sikeresen szokott nagyobb konfliktusokban is közvetíteni.

Elsősorban az, hogy Erdoğan nagyon Izrael-ellenes politikát folytat. 2023. október 7. előtt volt közeledés Izrael és Törökország között, ezt Törökország kezdeményezte 2020–2021 környékén, s ez még inkább megerősödött az orosz–ukrán háború kirobbanásával. Törökország nem akart kimaradni a regionális folyamatokból, a kelet-mediterráneumi gázkitermelés lehetőségéből. Ám október 7-én azért, hogy a Közel-Keleten az arab „utca emberét” megnyerje, nagyon Izrael-ellenes politikába kezdett. Izraelnek nyilván nem érdeke, hogy Irán helyett, mondjuk, Szíriában kapjon egy török hadsereget, ami rendben, hogy NATO-tag, de rendkívül Izrael-ellenes politikát folytat, van egy geopolitikai térnyerése Törökországnak. Szíriában ez a mostani befolyás, ami nyilván szól az energiakérdésről, különféle tervek vannak gázvezetékekre, infrastruktúra-fejlesztésre, aggaszthatja Izraelt. Trump és Izrael ezt az India, Közel-Kelet, Európa gazdasági folyosót szeretné megvalósítani, amelyhez egyébként a Trump-féle bejelentés Gáza kapcsán logikusan illeszkedik, nevezetesen, hogy Indiából az Emírségekbe, Szaúd-Arábián át egészen Izraelig építeni az infrastruktúrát és összekötni ezeket az országokat. Ebből Törökország kimaradna, ebben nem érdekelt, Törökország elsősorban Katarral próbál építeni egy vezetéket, ami Szírián keresztül menne, ezért is kell a szíriai terület. Fgyelni kell ezeket a geopolitikai ütközőzónákat, Szíria ilyen, és bizonyos értelemben a Gázai övezet pedig Törökország puha hatalmiságát, az imázsát jelentősen emelhetné, ha ott megjelenne újjáépítési tényezőként. Véleményem szerint kevésbé fog, inkább Egyiptomnak van esélye erre, Egyiptomot lényegében elfogadja az Egyesült Államok és Izrael is.

Szíriában ki lesz az úr az oroszok kivonulásával, a rezsim villámgyors összeomlásával? Törökországé lesz?

A külső szereplők közül Törökországnak a legnagyobb a befolyása, bár azt mindenképpen el kell mondani, hogy Törökország, nagyon ügyesen, nem egyedül próbálta meg a szíriai átmenetet kívülről menedzselni, hanem bevonta az öbölbeli országokat. Így ha megnézzük, Szíria új elnökének, Al-Sara’ának, aki a felkelő szervezet vezetője, az első útja nem Ankarába, hanem Rijádba vezetett. Szerintem ez szimbolikus. Szaúd-Arábia is egyértelműen támogatja ezt az átmenetet. Úgy tűnik, hogy a külső szereplők érdekeltek abban, hogy ez a szervezet stabilizálja Szíriát, és ennek érdekében az európai országok is elég sokat tettek. Az a kérdés persze, hogy ez mire lesz elég. Oroszország elég speciális helyzetben van, az új rendszer felmondott egy megállapodást a tartúszi kikötővel kapcsolatban, amit 2017-ben az Aszad-rezsim 49 évre kötött meg. Ez nagyrészt a kereskedelmi üzemeltetéssel kapcsolatos és nem feltétlenül a katonai támaszpontokra vonatkozott, mégis azt látjuk a műholdfelvételek nyomán, hogy az elmúlt napokban az orosz hadihajók a szíriai kikötőkbe mentek, és mintha elkezdtek volna összepakolni. A legutóbbi felvételek pedig arról szólnak, minthogyha nem engednék őket, hogy elvigyék ezeket a felszereléseket, még azt is elképzelhetőnek tartom, hogy ez egy alkutényező lesz. Moszkva pozitívan nyilatkozik arról, hogy megtarthatja a támaszpontokat, a szíriai rezsimnek viszont ezzel kapcsolatban ellentmondásosak a nyilatkozatai.