Az amerikai demokrata elnökjelölt, Joe Biden visszalépése az európai politikát is felforgatja, vagy csak az amerikait, vagy mindegy, mert ha az amerikait fölforgatja, akkor az európait is föl fogja forgatni?

Az amerikai és az európai politikai élet között olyan szoros kapcsolat van, hogy ha az Egyesült Államokban egy pillangó összecsapja a szárnyait, abból Európában mindig tornádó szokott lenni. Természetesen az amerikai belpolitikai eseményeknek van hatása az európai eseményekre, bár valódi hatása nem az elnökjelöltek személyének, hanem az elnökválasztás eredményének lesz. Akármi is lesz az elnökválasztás eredménye, mindenképpen indokolt, hogy az Európai Unió tagállamai és az európai intézmények maguk is átgondolják a transzatlanti kapcsolat jövőjét és az európai stratégiai autonómia szükségességét. Ez szerintem az amerikai elnökválasztás eredményének az egyik legfontosabb hozadéka lesz, akárhogy is alakuljon.

Mi az amerikai–európai kapcsolatok összekötöttségének a mechanizmusa?

Egy nagyon fontos nézőpontbeli kérdés van, ami nem tisztázott Európában: az Európai Unió a többpólusú globális világrendben egy önálló stratégiai pólust képez, vagy a nagy nyugati világ része, és annak az egyik regionális alegysége, és ennek megfelelően a nyugati világ által hozott politikai döntéseket fordítja le lokális nyelvre és hajtja végre? Ennek számos mechanizmusát látjuk. A NATO az egyik ilyen biztonságpolitikai szempontból, de az én hatáskörömbe tartozó kérdésekben a G7-nek nagyobb jelentősége van. A Biden-adminisztráció alatt bevett gyakorlattá vált, hogy az Egyesült Államok vezetésével születnek kezdeményezések, döntések G7-szinten. A G7-ben bizonyos európai tagállamok képviseltetve vannak, az Európai Unió intézményesen képviseltetve van, az Európai Bizottság és az Európai Tanács elnöke részt vesz ezeken a megbeszéléseken, de a legritkább esetben kér konkrét mandátumot az Európai Unió tagállamaitól, tehát nem teljesen világos, hogy milyen mandátum alapján képviselnek valamilyen pozíciót ott, és utána a G7-en hozott döntéseknek a végrehajtása, átültetése az Európai Unió feladata. Ez egyértelműen alá-fölérendeltségi viszonyt jelez a transzatlanti szövetségen belül.

Az, hogy az Európai Unió önálló pólusképző erő-e, nem matematika kérdése, gazdasági erő kérdése, meg katonai, meg diplomáciai erő kérdése? Az nem véleménydolog.

Véleménydolog is. A véleményt én szándékra fordítanám le, mindenképpen szándék kérdése, ha nincs ilyen szándék, akkor teljesen mindegy, hogy a számok mit mutatnak. Egyébként a számok azt mutatják, hogy az Európai Unió gazdasági erejénél fogva alkalmas lenne egy önálló pólusképző erő kialakítására, azonban biztonságpolitikai megfontolások, illetve az európai védelmi ipar és az európai védelmi kapacitások gyengesége miatt ez ma inkább vágy, mint valóság. A magyar elnökség prioritásai közé tartozik ennek a kérdésnek az előrevitele is, és úgy látom, hogy az orosz–ukrán háború miatt Európában ma már minden felelős politikai vezető azt gondolja, hogy az Európai Uniónak többet kellene tennie azért, hogy képes legyen saját biztonsági érdekeit érvényesíteni.

Az unió mint olyan szándéka a fontos, vagy az uniós tagállamok közül a legfejlettebb gazdaságú országok, tehát a G7-be tartozó országok szándéka az irányadó ilyenkor?

A kettő egymást feltételezi, a kettő nem lehetséges egymástól függetlenül. Az Európai Unió szándéka csak akkor fog erre irányulni, ha a meghatározó tagállamok szándéka is ezt mutatja, és tekintettel arra, hogy a védelmi politika az nagyon szűk szegmensben EU-s hatáskör, a védelmi politika, a haderőszervezés, a haderőfejlesztés, a biztonsági doktrína meghatározása tagállami hatáskör, amit ráadásul a tagállamok meghatározó része a NATO-n keresztül gyakorol. Ahhoz, hogy az Európai Unió valódi védelmi, politikai szereplő lehessen, a meghatározó tagállamok és az Európai Unió elkötelezettsége is kell, és ráadásul mindezt a NATO-szövetségen belüli koordináción keresztül lehet megvalósítani.

Az ukrajnai orosz agresszió nem viszi közelebb Európát az önálló pólusképzéshez? Lengyelország fegyverkezik, Románia fegyverkezik, Magyarország is fegyverkezik, tehát mindenki, aki látja, hogy mi folyik ott.

Ez igaz, de ettől még az Európai Unió nem lesz feltétlenül önálló globális pólus, és különösen nem önálló biztonságpolitikai szereplő. Egyrészt továbbra is azt látjuk, hogy a védelmi beszerzéseknek több mint 80 százaléka Európai Unión kívüli védelmi beszerzések alapján történik. Ez természetesen nem az európai védelmi bázist erősíti, ez az európai stratégiai autonómiához nem járul hozzá, bár kétségtelen, hogy az európai védelmi képességeket növeli. Abban az esetben mondhatnánk azt, hogy az Európai Unió önálló stratégiai szereplő, ha az európai védelmi kapacitásokat jelentős részben fel tudnánk fejleszteni úgy, hogy az európai védelmi igényeket kielégíti. Ettől még nagyon messze állunk. Több évtizedes fejlesztési program eredményeként juthatunk el ide, feltéve, hogy a politikai szándék erre hosszú évtizedeken keresztül megvan, ugyanis a védelmi fejlesztéseknek az a sajátossága, hogy ezek csak akkor történnek meg, ha több évtizedre előre a védelmi ipari szereplők pontosan látják, hogy milyen megrendelésekkel, milyen fejlesztésekkel lehet számolni előre.

Az európaiak szándéka kell hozzá, vagy kell hozzá az amerikaiaké is? Nehezen elképzelhető, hogy azt mondják, hogy jobb, ha nem F-16-osokat vesztek, hanem, mondjuk, Gripeneket , meg német fegyvereket.

Valóban, itt az Egyesült Államok és az Európai Unió, illetve a tagállamai közötti biztonságpolitikai párbeszéd elengedhetetlen. Nyilván az Egyesült Államoknak jól felfogott stratégiai érdeke az, hogy ne legyen olyan biztonságpolitikai központ Európában, amely adott esetben az amerikai stratégiai érdekekkel szembemegy, vagy nem feltétlenül az amerikai stratégiai érdekeknek megfelelően, hanem önálló stratégiai szereplőként lép fel. Ez az Európai Unió és Európa felnőtté válásának a folyamata, bizonyosan jár feszültségekkel, de nem feltétlenül kell, hogy a szülő és a gyermek közötti kapcsolat durván megszakadjon vagy elmérgesedjen. Ez bizonyos érettséget követel meg mind az Európai Uniótól, mind az Egyesült Államoktól a jövőben. És azt látom, ha az Egyesült Államokban nem demokrata, hanem republikánus adminisztráció következik, ezt a fajta érési folyamatot az Egyesült Államok a maga eszközeivel bátorítani is fogja.

Például azzal az eszközzel, hogy mindenkitől megköveteli a 2 százalékos GDP-arányos haderőfejlesztést, hogy a NATO tudjon működni?

Igen, egyrészt a haderőfejlesztés felgyorsítása az, ami amerikai elvárás, és szerintem ez megalapozott elvárás, de általában véve is egy republikánus adminisztráció azt fogja elvárni Európától és az európaiaktól, hogy sokkal nagyobb felelősséget viseljenek a saját biztonságukért, globálisan is, de a szomszédságukban mindenképpen, és ez kisebb amerikai jelenlétet, meg kisebb amerikai elköteleződést feltételez, és ezt az űrt nyilván az európaiaknak kell betölteni, különben helyettük más fogja megtenni. Ez is egy elég erős jelzés egy republikánus adminisztráció részéről Európa felé.

Az Európai Unió ilyenkor, amikor még nincs amerikai elnök, kampány van, készül valamelyik jelölt győzelmére, vagy mindenki keresztbe teszi az ujját, hátha az ő számára kedves jelölt győz?

Nyilván egy felelős adminisztrációnak ilyenkor kapcsolatot kell kiépíteni már most is a különböző jelöltek stábjaihoz. Én azt látom, hogy az Európai Unió tagállamainak a jelentős része egészen a közelmúltig kizárólag a demokrata adminisztrációval tartott fenn olyan kapcsolatokat, amelyek működőképesnek tekinthetők, és a Biden–Trump televíziós vita után kezdődött meg a kétségbeesett keresgélés a telefonkönyvekben, meg a kapcsolati hálókban, hogy tudnak-e esetleg a republikánus körökkel kapcsolatot kiépíteni. Ennek volt a fóruma a legutóbbi washingtoni NATO-csúcstalálkozó, ahol természetesen a teremben nem volt jelen Trump elnök, de mindenki azt kereste, hogy egyébként a NATO-csúcs margóján Trump embereivel hogyan tud kapcsolatba lépni. E tekintetben Magyarország és a magyar kormány nem panaszkodhat, mert abban az irányban nagyon jól működő kapcsolatrendszerünk van.

Ursula von der Leyen lesz a bizottság elnöke továbbra is, 401 igen, 284 nem, 22 üres vagy érvénytelen szavazattal. Ezekből a számokból bármilyen következtetést le kell vonni?

Ezekből a számokból nagyon sok következtetésre lehet vonni. Én az elmúlt néhány napomat azzal töltöttem, hogy mindenféle következtetést igyekeztem ezekből a számokból levonni. A nyers matematika azt mutatja, hogy Von der Leyen parlamenti támogatása alapvetően a néppárti, szocialista, liberális és zöld szavazatokból állt össze. Nagyon fontos, hogy az 53 főből álló zöld frakcióból az én kalkulációm szerint több mint 40-en megszavazták őt, és ezek a szavazatok nélkül nem lett volna meg az a többsége, ami a megválasztásához kell. Igazából Von der Leyen az európai parlamenti választásokon legnagyobb veszteséget szenvedő liberálisok és zöldek szavazataival lett bizottsági elnök, és kategorikusan elutasította a politikai együttműködést az európai parlamenti választásokon megerősödött jobboldali frakciókkal, az ECR-rel és a Patriótákkal. Ez azt mutatja, hogy a bizottság politikai platformja rendkívül sérülékeny lesz az elkövetkező öt évben. Von der Leyennek, miközben az ő programjában számos elem van a versenyképességtől a védelmi politika megerősítésén keresztül a mezőgazdasági politika átgondolásáig, ami igazából tartalmában az Európai Néppárt és a tőle jobbra állók politikáját visszhangozza. Eközben az ő politikai támogatói valójában a Néppárttól balra található frakciókban vannak. Ezt a politikai bűvészmutatványt kell majd neki az elkövetkező öt évben valahogyan előadnia. Ha a politikai programját nézem, illetve a beszédét, amit az Európai Parlamentben tartott, nagyon komoly aggodalomra ad okot, alapvetően három szempontból. Egyrészt azért, mert a Juncker-bizottság idején elkezdődött folyamat, ami a bizottságot politikai bizottsággá tette, az az első Von der Leyen-bizottságban geopolitikai bizottsággá alakult át, és a mostani, a második Von der Leyen-bizottságról szerintem már most ki lehet mondani, hogy ez pártpolitikai bizottsággá alakult át. Von der Leyen a beszédében jól kiemelhetően, jól meghatározhatóan megjelölt bizonyos politikai erőket, amelyekkel nem kíván együttműködni, sőt, amelyekkel szemben kíván politizálni az elkövetkező öt évben. Ez az Európai Parlament képviselőinek körülbelül egyharmadát jelenti. Mondhatjuk azt, hogy az Európai Unió, az európai polgárok körülbelül egyharmadával von der Leyen politikailag nem kíván együttműködni, sőt az elkövetkező öt évben velük szemben kíván politizálni. Ez egy olyan változás az európai intézményrendszer működésében, ami egy újabb lépés afelé, hogy az Európai Unió mint egy tagállami belpolitikai fórum kíván működni, ahol van kormány, van ellenzék, és Von der Leyen az általa ellenzékinek minősített erőkkel és azokkal az európaiakkal, akik ezekre az erőkre szavaztak, politikailag nem kíván együttműködni. A második, ami ebből következik, a föderalizmus. Ha megnézem a programot, ez az Európai Unió politikájának belpolitikai színezetűvé válása és a föderalizmus irányába mutat. Olyan elemek vannak, amelyek azt mutatják, hogy az Europolból, vagyis az európai rendőri együttműködési szervből ő egy valódi európai nyomozóhatóságot akar létrehozni a létszám megduplázásával, a Frontexből egy valódi európai határőrséget akar létrehozni a létszám megháromszorozásával, létre akar hozni egy európai demokráciapajzsot, ami gyakorlatilag egy információs műveleteket végző európai titkosszolgálat alapjait fekteti le. Ezek mind olyan elemek, amelyek egy rendkívül erős föderalista agendának tekinthetők, és nem vagyok arról meggyőződve, hogy ennek bármilyen politikai támogatása van, akár az európaiak, akár a tagállamok között. És végül, de nem utolsó sorban a költségvetéssel, illetve az uniós forrásokkal kapcsolatos elképzelése, ami gyakorlatilag teljhatalmat biztosítana a bizottságnak az uniós források kezelése fölött, fölszámolná azt a rendszert, hogy az uniós költségvetés program- és projektalapú, hanem politikaalapú költségvetést akar, és nagyon komoly reformprogramokhoz és egyéb politikai előfeltételekhez kötne minden uniós forráshoz való hozzáférést, ami a költségvetés jelenlegi struktúrájának a teljes átalakítását célozza, és külső szemlélő számára áttekinthetetlenné fogja tenni azt, hogy a bizottság mikor, mit és mire költ.

Az, hogy Ursula von der Leyen kimondja, hogy az európai politika egyharmadával, választók egyharmadával nem akar együttműködni, egyben azt is kimondja, hogy a kétharmadával meg igen?

Azt mondta Von der Leyen a beszédében, hogy konzultációt folytatott az általa demokratikusnak nevezett erőkkel, és ezekkel a demokratikus erőkkel kíván együttműködni a nem demokratikus erőkkel szemben. Ezt nagyon nehéz másként értelmezni, mint hogy van egy politikai közösség, ennek a határvonalai teljesen önkényesen meghúzottak, van egy európai oligarchia, aminek az együttműködése meg fogja határozni az Európai Unió politikai irányvonalát a jövőben. És mindazokat, akik ezen az európai oligarchián kívül vannak, igyekeznek kiszorítani, igyekeznek az európaiságukat megkérdőjelezni, mert csak így lehet őket az európai párbeszédből kiszorítani, igyekeznek a valódi képviseleti jellegét aláásni, delegitimálni, és innentől kezdve őket az európai politikai diskurzusból kiszorítani. Mondhatnám azt, hogy ez egy hagyományos kormány–ellenzéki felállás, de talán annál egy kicsit rosszabb is, mert a demokráciák jelentős részében azért a politikai ellenzéknek a politikai közösséghez való tartozását, a nemzethez való tartozását nem kérdőjelezzük meg. Ez európai szinten megtörtént. Von der Leyen megkérdőjelezi az európaiságát azoknak, akik ebből az európai politikai oligarchiából kiszorultak.

Frontex és Europol. Ehhez a tagállamoknak lehet köze, a megerősítés automatikus folyamat, tehát mindenkinek el kell fogadnia, vagy meg lehet állítania egy bizonyos szinten?

Meg lehet állítani egyrészt a jogalkotás tekintetében is, másrészt pedig költségvetési szempontból. Nyilván, ha a Frontex méretét a bizottság elnöke háromszorosára akarja növelni, ennek nagyon komoly költségvetési vonatkozásai is lesznek. Ebben a hétéves költségvetési ciklusban, 2027-ig ez nem lehetséges, a költségvetés ezt nem teszi lehetővé. Nyilván a 2028-tól kezdődő időszakról beszélünk, a hétéves költségvetés elfogadása pedig egyhangúságot igénylő döntés, ami azt jelenti, hogy bármelyik tagállam jelezheti azt, hogy ő nem ebbe az irányba kívánja az európai intézményeket fejleszteni.

Az európai uniós támogatások feltételekhez kötése nem igényel alapszerződés-módosítást?

A jelenlegi rendszer is alapszerződés-módosítás nélkül alakult ki. A jelenlegi rendszerrel szemben is vannak nagyon komoly jogi és politikai fenntartásaink. A bizottság egy olyan kényszerítési rendszer kialakításán dolgozik, ahol az uniós forrásokon keresztül direkt és közvetlen befolyása lenne az egyébként az uniós hatáskörbe nem tartozó politikák alakítására is. Ennek a csíráit már látjuk az újjáépítési alap tekintetében, de a terv most az, hogy ez valamennyi uniós forrásra kiterjedjen, ez a logika alapján lehessen ezekhez hozzáférni. Ez nagyon komoly hatásköri kérdéseket vet fel, és nyilván a konkrét javaslatoktól függően ezeket majd jogi szempontból is meg kell vizsgálni.

Ezek az elképzelések valamilyen politikai identitást próbálnak megképezni Ursula von der Leyen mögé, vagy a befizető államoknak az az igénye, hogy ezek a fékek legyenek újra beépítve, vagy új fékek legyenek?

Ez egy kettős játék. A játékban több szereplő vesz részt, és mindegyiknek egy kicsit más érdekei vannak, de ebben a tekintetben ezek az érdekek találkoznak vagy találkozhatnak. A nettó befizetőknek a közös mezőgazdasági politikával, de főleg a kohéziós politikával mindig is problémáik voltak. Ők mindig is úgy gondolták, hogy ezek a pénzek adományok, amiket a nettó befizetők a nettó kedvezményezetteknek valamilyen szolidaritási megfontolásokból adnak. Szerintem ez a kohéziós és a mezőgazdasági politikának teljes félreértése. Itt arról van szó, hogy az egységes belső piac működéséből adódó egyenlőtlenségeket vagy egyensúlyhiányt részlegesen kompenzáljuk a kohéziós politikán keresztül, illetve a konvergencia révén az Európai Unió egészét versenyképesebbé tesszük. Ez az én olvasatom, nem pedig az, hogy szolidaritás, de nyilván, ha elindulunk abba az irányba, hogy a belső piac bizonyos elemeit, például a kohéziós politikát le lehet választani a belső piac más elemeiről, és azt elsorvasztani, akkor erre ez a megoldás tökéletesen alkalmas. A másik szempont pedig tisztán politikai, mondhatnám pártpolitikai jellegű. Van egy nagyon széles koalíció a zöldektől a liberálisokig bezárólag, és ha megnézem akár a kereskedelempolitikát, akár a belső piacot, iparpolitikát, a zöld átmenetet, nagyon kevés olyan kérdés van, amiben ez a széles koalíció valóban egyetért. Ezek majd szépen ki is fognak bukni. De úgy tűnik, hogy van egy dolog, ami összeköti ezt a koalíciót, és amit mindig elő lehet rántani akkor, ha a koalíció szakítópróba előtt van: van egy tagállam, Magyarország, amelynek van egy kormánya, amely rendkívül markáns Európa-politikát visz. Ehhez a politikához nagyon komoly belpolitikai támogatottsággal rendelkezik, ezért kimondhat és megtehet olyan dolgokat, amiket más tagállamok talán nem tudnak vagy nem mernek megtenni, és rendszeres időközönként ezzel a tagállammal szemben demonstratív módon fel kell lépni. Ez mindig egységbe tudja kovácsolni ezt a rendkívül sokszínű koalíciót. Nyilván ezek a programpontok is ezt a célt szolgálják.

Ha a magyar kormány valamiben engedékenységet mutat, akkor az taktikailag nem tudja meggyöngíteni ezt az összetartó pozíciót, tehát akkor nem lesz, ami összetartja őket, vagy ez föl sem merül, mert ezek elvi kérdések?

Én úgy gondolom, hogy önmagában véve a gesztusok gyakorlása nem vezet eredményre. Nyilván ez a koalíció nem elsősorban az Európai Unió pénzügyi érdekeinek a védelme, vagy a jogállamisági értékek nevében lép fel. Ez a koalíció azt a strukturális problémát akarja kiküszöbölni, hogy az Európai Unión belül van egy markáns, szuverenista Európa-politikával rendelkező tagállam, ezt a problémát kell valahogy a rendszerből kiszuperálni, és ennek a problémának a megoldását célozzák ezek az intézkedések.

Ebben a pillanatban Magyarországon kívül nincs markáns szuverenista álláspontot képviselő kormányzat? Giorgia Melonit szokták még így emlegetni, a franciák egy részét szokták így emlegetni. Nincs szövetség?

Vannak olyan politikai erők, amelyek valóban szuverenista Európa-politikát folytatnak. Franciaországban ezek az erők nincsenek kormányon.

De megnyerték az európai parlamenti választást.

Ezért nyilván az Európai Bizottságnak nem velük kell tagállamként tárgyalni, nyilván ez a probléma nem jelentkezik Franciaország esetében. Más tagállamok esetében azt látom, hogy vagy a koalíciós kormányzás kényszerei miatt, vagy egyéb, elsősorban gazdaságpolitikai megfontolásokból ezeket a politikai üzeneteket és a fellépést temperálják. Ezért jelen állás szerint nem jelentenek olyan politikai kockázatot ennek az európai oligarchiának, amivel szemben ilyen eréllyel fel kellene lépni.

A magyar uniós elnökség hatékonyságát a bejelentett alacsonyabb szintű európai uniós országképviseletek befolyásolják, vagy a szakértőkkel ugyanúgy lehet dolgozni, mintha miniszterek jönnének?

Az elnökségi rendezvények céljainak a megvalósulását szerintem ez nem befolyásolja. A magyar elnökség az Európai Unió tagállamait és az EU-s intézményeket azzal a céllal hívja ezekre az informális elnökségi rendezvényekre, hogy az Európai Unió stratégiai irányaival kapcsolatos beszélgetéseket folytassunk azokon a területeken, amelyekről konszenzusosan úgy gondoljuk, hogy kulcsfontosságúak. Két szempont van, amit figyelembe kell venni. Az egyik, hogy olyan delegáció érkezzen, amely kompetensen tud ezekben a szakmai, szakpolitikai vitákban részt venni, másrészt pedig, hogy a kompetencia mellett legyen politikai felhatalmazása is. Nyilván a politikai felhatalmazás nem a politikai szinthez kötődik, igazából egy alacsonyabb szintű részvétel esetén is hatékonyak tudnak lenni ezek a tanácskozások, és az én tapasztalatom az, hogy az informális tanácsülések, amiket mi az elnökségünk alatt szerveztünk eddig, ezeket a várakozásokat visszaigazolták. Nem akarok elhajolni a kérdés elől, hogy van-e politikai üzenete annak, hogy bizonyos tagállamok és bizonyos intézmények kimondva vagy kimondatlanul a képviselet szintjét politikai megfontolások alapján határozzák meg. Éles különbséget tennék az európai intézmények és a tagállamok között. A tagállamok szuverének, ez azt jelenti, hogy a politikai képviselet szintjét a saját belátásuk alapján határozzák meg, és nem lehet tőlük elvitatni azt a jogot, hogy ezt politikai megfontolások alapján tegyék. Én ezt nem tartom természetesen szerencsésnek, mert az európai együttműködés lényege az, hogy politikai szinten beszélünk egymással, akkor is, ha vannak olyan kérdések, amelyekben nem értünk egyet. Különösen nem látom azt, hogy lenne hozzáadott értéke a bojkottnak olyan területeken, amelyek egyébként a vita alapjául szolgáló kérdéssel nem állnak összefüggésben. Ha például az európai egészségügyi miniszterek informális tanácskozásán a szív- és érrendszeri megbetegedésekről, a ritka betegségekről vagy a mentális betegségekkel szembeni uniós fellépésről beszélünk, az nem teljesen világos, hogy az orosz–ukrán háborúval kapcsolatos magyar álláspontnak miért kellene, hogy kihatása legyen a politikai képviselet szintjére. Szerintem ez kontraproduktív, és az európai együttműködés lendületéből visszavesz azokon a területeken, ahol egyébként elfogadott, hogy előrelépésre lenne szükség. Más jellegűek a problémáim az európai intézményekkel kapcsolatban. Két szereplő volt az utóbbi időben, akik részéről egy ilyen aktív ellentevékenységet tapasztaltunk, az egyik a bizottság, amely kijelentette, hogy a magyar elnökség alatt az informális tanácsülésekre kizárólag alacsonyabb szintű képviseletet biztosít, biztosok nem fognak részt venni. A bizottság elnöke bejelentette azt, hogy az Európai Tanács és az Európai Politikai Közösség üléseire ő személyesen el fog jönni, úgy tűnik, hogy ez a bojkott kizárólag a biztosokra vonatkozik, a bizottság elnökére nem. Ez valóban létező politikai probléma, a másik pedig a külügyi főképviselő, aki szemmel láthatóan kísérleteket tett arra, hogy a külügyminiszterek informális tanácskozását megtorpedózza valamilyen módon. Nagyon komoly elvi fenntartásaim vannak. Talán abból érdemes kiindulni, hogy akárhogy is sminkeljük, az Európai Unió az mégiscsak egy nemzetközi szervezet. Az Európai Uniót mint nemzetközi szervezetet a tagállamok hozták létre azért, hogy a saját politikai célkitűzéseiket megvalósítsák. Az Európai Uniónak vannak intézményei, ezek az intézmények lényegileg eltérő természetűek, mint a tagállamok, de a tagállami politikai célok megvalósításának az elősegítésére jöttek létre. Az én megítélésem szerint ezek az intézmények nem válogathatnak, hogy mely tagállamokkal kívánnak együttműködni politikailag, és mely tagállamokkal nem. Ezeket az intézményeket azzal a céllal hozták létre, hogy valamennyi tagállammal együttműködjenek a közös politikai célkitűzések érdekében. Innentől kezdve, ha egy intézmény elkezd tagállamokat politikai szinten bojkottálni, a létezésének az értelmét kérdőjelezi meg, és nem világos, hogy innentől kezdve milyen alapon próbál ebben az európai intézményrendszerben a szerződéses rendelkezéseknek megfelelően működni. Ez nem egyszerűen kontraproduktív, ez az európai integráció lényegének és az európai intézmények identitásának a teljes félreértése, és egy rendkívül súlyos válságtünet, amit mielőbb kezelni kell.

Nincs az intézményeknek valami munkaköri leírása, vagy olyan szervezeti szabályzata, amit citálni lehetne, ha dolgozni hívják őket? Vagy ez nem ilyen egyszerű?

Az európai intézmények működését az alapszerződések határozzák meg. Mivel itt nem formális európai uniós intézményi működésről van szó, tehát a bizottság nem a tanácsüléseket bojkottálja, hanem a tagállam által összehívott informális üléseket bojkottálja. A magyar elnökség alatt számos formális tanácsülésre is kerül sor, például a múlt héten a pénzügyminiszterek tanácskozására, ahol a bizottság biztosi szinten képviseltette magát, vagy az agrárminiszterek tanácskozására a múlt hét elején, ahol a bizottság szintén biztosi szinten képviseltette magát. Tehát a magyar elnöklettel megvalósuló formális tanácsüléseken a részvétel politikai szintű, itt az informális ülésekről van szó, erre vonatkozik a bojkott. Itt csak alapelvi rendelkezések vannak a szerződésekben, például a lojális együttműködés elve, vagy a tagállamok egyenlőségének az elve. Szerintem ebben, illetve a szerződések szellemében, ami a tagállamok és az intézmények közötti együttműködés kereteit kijelöli, ez a fajta politikai bojkott nem fér bele.

Ilyenkor ezt egy ország, amelyik bojkottot szenved el, ezt tovább viszi, ha egyáltalán volt erre korábban gyakorlat, vagy nem viszi tovább, mert akkor még tovább habosítaná a dolgot, és több alkalmat adna arra, hogy még elmondják, hogy itt miért bojkottálnak? Mi a kezelési módja egy ilyen esetnek?

Egyrészt van egy politikai kommunikációs része. Azt, hogy ez egy alapvető intézményi válságjelenség, nyilvánvalóvá kell tenni mindenki számára, mind a tagállamok, mind az intézmények, mind az európaiak számára. Szerintem itt az elnökség feladata véget is ér. Az informális tanácsülések a politikai céljukat egyébként elérik, merthogy szakmailag kompetens és politikai felhatalmazással rendelkező képviselők vesznek részt ezeken a tanácskozásokon, és a biztosi jelenlét nem egy gesztus, nem egy ajándék, amivel a bizottság megtiszteli a tagállamokat, ez a bizottságnak a kötelezettsége lenne. Bízom benne, hogy hamarosan ők is erre a belátásra fognak jutni.

Ha nem is ajándék, de valamennyire legitimálja egy biztos vagy egy bizottsági elnök jelenléte az informális tanácskozást egy olyan országban, amelyik elég erős bírálatokat fogalmaz meg a bizottság elnökével, sőt az egész Európai Unió jelenlegi működésével kapcsolatban? Tehát nem kontraproduktív az ő részükről, hogy az informális részt bojkottálják? Csak megerősítik a magyar kormány álláspontját.

Én pontosan ezt látom. Mi azzal léptünk fel többször a bizottsággal szemben, hogy alapvetően politikai és nem jogi vagy szakmai megfontolások alapján hoz döntéseket. Azt mondtuk, hogy bizonyos tagállamokat másképp ítél meg, mint más tagállamokat. Az együttműködés iránti hajlandóság bizonyos tagállamok esetében erősebb, más tagállamok esetében gyengébb. Most nyilván mindezt igazolva látjuk, de a bizottság jelenléte vagy nem jelenléte ebből a szempontból nem legitimációs tényező, mert a bizottság a tagállami és más európai uniós intézmények működését nem legitimálja. Egy tagállami együttműködés, egy uniós együttműködés, egy informális tanácsülés nem attól lesz sikeres, vagy nem sikeres, mert a bizottság azon biztosi vagy egyéb szinten vesz részt. Inkább úgy mondanám, hogy a bizottság számára egyrészt felelőtlenség, másrészt az intézményi egyensúly súlyos felrúgása, harmadrészt pedig kihagyott lehetőség, hogy politikai szinten részt vegyen egy ilyen megbeszélésen, és politikai képviselőn keresztül közvetítse azokat az üzeneteket, amelyeket a tagállamok számára ő továbbítani fontosnak gondol.

Ha működik a magyar uniós elnökség, akkor a kitűzött célok, versenyképességi paktum, demográfiai paktum kidolgozása, megy a maga útján?

Egyelőre a terveknek megfelelően haladunk előre. A magyar elnökséggel kapcsolatos politikai turbulenciák már az első naptól kezdve erősek voltak, ezért nyilván fokozott erővel kell nekünk dolgozni azon, hogy a kulcsfontosságú elnökségi prioritások valóban megvalósuljanak. A magyar elnökség központi célkitűzése az Európai Unió versenyképességének az erősítése volt, és ennek érdekében egy európai versenyképességi paktum elfogadása a november elején megrendezésre kerülő informális Európai Tanács-ülésen, és ez ütemezetten halad előre. Az informális tanácsüléseken a formáció kompetenciájának megfelelően tárgyaljuk a versenyképesség egyes aspektusait. Volt a gazdasági minisztereknek informális tanácskozása, ahol ez központi témaként szerepelt, de az egyéb informális tanácsüléseken, például a környezetvédelmi vagy az energiaügyi miniszterek tanácskozásán a versenyképességnek ezeket az aspektusait vizsgáltuk, és az elkövetkező informális tanácsüléseken is ez mind napirendre fog kerülni a demográfiai kihívásokkal egyetemben, tehát az előkészítés mind politikai, mind szakmai szinten zajlik ütemezetten.

A politikai turbulencia az érdemi munkát segíti vagy hátráltatja? Mégiscsak egy olyan ország adja a soros elnököt, amelynek a miniszterelnöke egy hét alatt Zelenszkijtől Putyinon keresztül Hszi Csin-ping elnökkel is négyszemközt tudott tárgyalni.

A politikai turbulencia a kommunikációs fókuszt elviszi a versenyképesség területéről, de a versenyképességgel kapcsolatos szakpolitikai és szakmai munka ettől függetlenül zajlik. Én nem látok ilyen összefüggést, azt viszont kifejezetten fontosnak tartom, hogy a miniszterelnök látogatásai egyúttal a háború és béke kérdését is az európai politikai diskurzus középpontjába helyezték. Ezek a látogatások nem elnökségi látogatások voltak, ezt a miniszterelnök úr többször is kijelentette, hogy uniós mandátum és felhatalmazás nélkül bilaterális megbeszéléseket folytatott.

Szívesen idézik ilyenkor mindig Vlagyimir Putyint, aki pont az ellenkezőjét mondja. Nyilván ez az ő kommunikációs stratégiája.

Igen, de én nem érzem magam felelősnek sem Putyin kijelentéseiért, sem az ő kommunikációs stratégiáját nem kívánom megmagyarázni vagy értelmezni, ezt a kérdést talán neki kell feltenni. A mi szempontunkból teljesen egyértelmű ennek az intézményi háttere, vagyis hogy ez nem az Európai Unió Tanácsa elnöksége minőségében tett látogatássorozat volt. Ugyanakkor én azt fontosnak tartom, hogy az Európai Unióban is legyen érdemi vita arról, hogy az Európai Uniónak milyen szerepe lehet az orosz–ukrán háborúval kapcsolatban. Ez lehet-e önálló szerep, elősegítheti-e valamilyen módon a tűzszünet létrejöttét és a tűzszüneten alapuló béketárgyalásoknak a kialakulását, és az, hogy az Európai Unió ezen célok elérése érdekében tud vagy hajlandó együttműködni olyan globális szereplőkkel, akikkel egyébként sem a konfliktus megítélésében, sem egyéb kérdésekben az álláspontja nem szükségképpen egyezik.

De van erről érdemi vita? Nem az történik, hogyha valaki a fősodortól eltérő álláspontot fogalmaz meg, akkor Putyin szekértolójának vagy az amerikaiak szekértolójának, vagy valaki szekértolójának írják le, és a vita ott ér véget?

Ha még csak szekértolónak írnák le, az még rendben is lenne, de ennél sokkal súlyosabb kijelentések szoktak röpködni ezeken a vitákon.A kommunikációnak kétféle felfogását kell elkülöníteni. Az egyik az a felfogás, ami a háborúról való kommunikációt a háború részének tekinti, és innentől kezdve kizár minden értelmes, racionális, nyílt és őszinte párbeszédet a konfliktusról, mert a konfliktusról való beszéd is a konfliktus megnyerését célozza, és innentől kezdve erről nem lehet értelmesen beszélni. A másik iskola, amihez a magyar kormány tartozik, mi ugye nem tekintjük magunkat a konfliktusban résztvevő félnek, és innentől kezdve nem érezzük elkötelezve magunkat arra, hogy a konfliktusról csak olyan módon beszéljünk, ami a konfliktusban részt vevő valamelyik fél érdekeinek a promócióját célozza. Mi a konfliktusról, a konfliktuson kívülálló szereplő szemszögéből, a konfliktus mielőbbi feloldása céljából beszélgetünk. Ez egy teljesen más alapállás. Nagyon nehéz a párbeszédet kialakítani a két csoport között, különösen azért, mert a csoportok számossága rendkívül különböző. Nagyon kevesen vannak abban a csoportban, akik a konfliktusról kívülállóként a megoldás szándékával, és nem résztvevőként a megnyerés szándékával beszélnek, de a miniszterelnök útja, és különösen a kapcsolatfelvétel valamennyi érintett féllel, amire a jelenlegi globális politikai kontextusban szerintem nagyon kevesen képesek, hozzásegít ahhoz, hogy ez a beszélgetés meginduljon. Egy konfliktus feloldása csak akkor lehetséges, ha a konfliktusban részt vevő valamennyi felet egy asztalhoz leültetjük, a konfliktus feloldásában való konstruktív részvétel csak akkor lehetséges, ha képesek vagyunk beszélni a konfliktusban részt vevő valamennyi féllel, és a konfliktus globálisan megnyugtató rendezése csak akkor lehetséges, ha valamennyi globálisan érintett felet bevonunk ebbe, és az ő koncepciójukat is megismerjük és megvitatjuk, nemcsak a sajátunkat. Szerintem ezek maguktól értetődő kijelentések, mégis keményen kell dolgozni ahhoz, hogy egyáltalán elhangozhassanak.

Visszatérve a versenyképességhez, az felmerül, hogy Európának legyen egy saját digitális infrastruktúrája meg ökoszisztémája? Épp most dőlt össze a fél világ internete, mert egy Microsoft által használt, de nem általa gyártott frissítés mindent bedöntött.

Ez egy alapvető stratégiai kérdés, és a magyar elnökség számára is kiemelt jelentőségű kérdés. Az előző ötéves európai uniós stratégiai célkitűzések között a zöld átmenet mellett szerepelt a digitális átmenet is. Amiről az Európai Unió beszélt, az egy kettős átmenet volt, a zöld és digitális átmenet, de a politikai kommunikációban, meg a cselekvésben is ebből a zöld és digitális átmenetből valahol elveszett a digitális átmenet, és igazából a zöld átmenetről beszéltünk, miközben a digitális átmenet a világ más részein gőzerővel zajlik. Az Európai Unió e tekintetben korántsem volt annyira agilis, mint a zöld átmenet területén. A másik a stratégiai autonómia kérdése, ezt mindig a védelem tekintetéből szoktuk nézni, hogy az Európai Uniónak vannak-e megfelelő védelmi kapacitásai, van-e önálló védelmi stratégiája, de a stratégiai autonómia szempontjából a digitális átmenethez kapcsolódó területek legalább olyan fontosak. Ha az Európai Unió nem rendelkezik olyan adatfeldolgozási kapacitással, ami szükséges, ha az Európai Unió, ideértve az EU tagállamainak a jelentős részét is, bizalmas, sőt biztonsági szempontból kiemelt jelentőségű adatait olyan felhőkben tárolja, amelyek egyébként nem európai, hanem egyesült államokbeli honosságúak, akkor ezek nagyon komoly biztonsági és stratégiai autonómiai kérdéseket vetnek föl. Az Európai Uniónak lépnie kell, bár nagyon nehéz és nagyon komoly szakértelmet igénylő kérdés az, hogy pontosan mit kellene az Európai Uniónak tenni. Vannak olyan területek, ahol van értelme a stratégiai autonómia megteremtésén dolgozni, más területeken már nincsen értelme, mert olyan szintű a lemaradásbeli különbség, hogy nem érdemes forrásokat fordítani ennek az áthidalására, mert az egyébként is reménytelen, de vannak olyan területek, ahol ez még lehetséges és szükséges is. Ehhez európai szintű fellépés kell, elsősorban a beruházási igények miatt, amelyek egyes tagállamok vagy európai gazdasági szereplők számára megugorhatatlan nagyságú beruházási küszöböt jelentenek.

Legalább a saját chipgyártás irányába el lehet indulni, vagy ez már a reménytelen kategória? Vagy a saját hardvergyártás?

Két dolgot kell mérlegelni. Az egyik, hogy talán az Európai Unió számára nem az a megoldás, hogy minden területen autonóm gyártási kapacitással rendelkezzen. Ki kell jelölni olyan stratégiailag fontos területeket, ahol ezt meg kell valósítani, de együtt kell élni azzal, hogy ezeken a területeken, ha stratégiai megfontolások alapján építünk ki önálló gyártási kapacitásokat, nem lesz rentábilis. A chipgyártás jelentős része is ilyen. A chipeknek rendkívül sokféle kategóriája, generációja létezik. Ezeknek a chipeknek a jelentős része, amiket az európai ipar használ, nem csúcstechnológiájú chipek. Például a gépjárművekben nem csúcstechnológiájú chipeket alkalmazunk, de az európai gépgyártás ezeknek a chipeknek a rendelkezésre állása nélkül nem működőképes. El kell dönteni, hogy az európai gazdaságnak az áll érdekében, hogy saját gyártókapacitásokat alakítson ki ebben a szegmensben is, ahol egyébként máshol, nálunk lényegesen olcsóbban, rentábilisabban lehetne ezeket a chipeket előállítani, és ha Európában állítjuk elő ezeket a chipeket, az óhatatlanul a költségek növekedésével, és ily módon az ezekre a chipekre épülő ipari ágazatok versenyképességnek a romlásával járna, vagy megpróbálunk megbízható ellátási láncokat kiépíteni. Más területeken ez nyilván nem vitatott. Vannak olyan területek, például a védelmi iparban vagy a mesterséges intelligencia határterületein alkalmazott csúcstechnológia, ahol talán van értelme európai kapacitásokat kialakítani, de ez óriási beruházásokat igényel. Rendkívül rövid idő áll rendelkezésünkre, 4-5 éven belül ezek a technológiai versenykérdések eldőlnek: ha az Európai Unió ez a rövid idő alatt nem képes versenyképes alternatívával előállni, akkor ebben a szegmensben már nem lesz képes erre soha.

Olyan kérdéseket kell majd tisztázni egészen az alapszintig, hogy a német gyártmányú Panzerhaubitzébe tajvani chip lesz-e? Mert valamilyen chip kell bele.

Pontosan. Ezek a rendkívül komplex ellátási láncok azt teszik szükségessé, hogy ilyen részletességgel vizsgáljuk ezeket a kérdéseket. Az az általános dilemma az európai gazdaságirányítás módszertana. Vagyis jó elképzelés-e az, ha azt mondjuk, hogy van egy intézmény Brüsszelben, a bizottság, és ennek a bizottságnak a feladata meghatározni azt, hogy az európai gazdaság számára mi a leginkább megfelelő előrehaladás. Ezt nevezhetjük tervgazdálkodásnak is. A zöld átmenet tekintetében láttuk ezt a módszert, a bizottság nemcsak a klímacélokat határozta meg, hanem részletesen feltérképezte azt az utat, amivel szerinte oda el lehet jutni. És nagyon kicsi mozgásteret hagyott az európai gazdasági szereplők számára arra, hogy ennél jobb, alternatív, rentábilisabb, egyszerűbb megoldásokat dolgozzanak ki, hanem meghatározta, hogy nekünk a klímacélokhoz úgy kell eljutni, hogy ezeknek az energiahordozóknak ilyen és ilyen aránya van, ezeken a területeken ennyi és ennyi megtakarítást kell elérni, és így tovább, ami nagyon hasonlított egy tervgazdálkodáshoz.

És szembe jött a valóság.

És egyrészt szembe jött a valóság, másrészt szembe jött az Egyesült Államok, ahol teljesen eltérő koncepcióval dolgoztak. Általános célszámokat jelöltek meg, és a gazdasági szereplőkre bízták annak a megvalósítását a számukra legkedvezőbb, legrentálisabb módon, és ehhez egy olyan állami támogatási és ösztönzőrendszert dolgoztak ki, ami transzparens és egyszerű. Talán ezeket a tanulságokat is érdemes lenne beépíteni ebbe a diskurzusba.

Megvan a magyar biztosjelölt vagy biztosjelöltek, ha megérkezik a felkérés a bizottság elnökétől?

A várakozásunk az, hogy ez a felkérés néhány napon belül megérkezik, ilyen felkérést egyelőre még nem kaptunk.

De megvannak már a jelöltek?

A jelölés a miniszterelnök feladata, ő fog erről kommunikálni, amikor ezt indokoltnak látja.