Száz éve, 1920. június 4-én írták alá a trianoni békeszerződést, amelynek nyomán Magyarország elveszítette területének mintegy kétharmadát, és mintegy hárommillió magyar került az elcsatolt területekre. A magyarság történetének egyik legnagyobb nemzeti tragédiája a napjainkban is ugyanúgy jelen van?

Igen, ha nem is ugyanúgy, mint a két világháború között. Nyilván az első, ami eszünkbe jut, a határon túli magyar közösségek helyzete, ez minden nap emlékezteti őket és a magyarországi közvéleményt is, hogy valami olyan történt, ami többé-kevésbé igazságtalan volt a magyarokkal vagy Magyarországgal szemben. Kevesebbet szoktunk arról beszélni, hogy a trianoni határ átvágott egy csomó olyan, hagyományosan kiépült piackörzetet, iskolakörzetet, régiót, amely jobbára szervesen fejlődött az évszázadok során. A trianoni határ nyomán alakultak ki olyan pangó, depresszív régiók Magyarország határain belül és kívül, amelyek megsínylették a központjuk elvesztését. És Trianon itt van velünk a mindennapokban is, emlékműveink vannak, meg tele vagyunk olyan utcanevekkel, amelyek az elveszített területekre utalnak. Csak Budapesten több száz ilyen utcanév van, amely erre a veszteségre emlékezteti az embert.

Ha ránézünk a térképre, a területvesztés az első, ami eszünkbe jut, de a gazdasági veszteségek a megmaradt területeken belül is hatványozottan jelentkeztek?

Persze, sok ilyen régiót lehetne említeni, például a Tiszántúl az egyik modernizációs tengelye volt az 1910-es Magyarországnak, és ez a szerep gyökeresen megváltozott Trianon után, ha a főbb mutatószámokat nézzük a tbc-sek számától a befizetett egyenes adóig, drámai beszakadás következett be a régióban.

Milyen nagyságrendű volt ez az áttelepülés? Vagy inkább menekülésről beszélhetünk?

Törvényileg a korszakban is áttelepülőknek, sőt, beköltözőknek hívták őket. Körülbelül 400-500 ezer emberről beszélünk. A trianoni békeszerződés gazdasági következményeiről el lehet mondani – még érettségi tétel is –, hogy mennyi ipari kapacitást, mennyi banki tőkét, mennyi fenyőerdőt veszített az ország, de ezeket a dolgokat egy többé-kevésbé globalizált gazdaságban be lehet szerezni. Az igazi tragédia az volt, hogy az 1910-es népszámlálás szerint 10 millió ember vallotta a magyart anyanyelvének Magyarországon, és ebből 3,2 millió embert elcsatoltak, tehát gyakorlatilag minden harmadik magyart. Az elcsatolt magyarok közül jött a 400-500 ezer menekült, a helyben maradók száma csökkent, de még a mai napig is, ha a hivatalos népszámlálási adatokat vesszük, mégiscsak 2,2–2,3 millió magyar él a szomszédos országokban, és az ő sorsuk nyilvánvalóan befolyásolja azt, ahogy ma erről gondolkodunk.

A végső, máig érvényes térkép a második világháború végével született meg, mégis Trianon az emblematikus, és nem pedig 1947.

Így van, nyilván azért, mert hirtelen szakadt rá az ország közvéleményére, egy felfoghatatlan méretű katasztrófát jelentett nagyon sokaknak. A két világháború közti Magyarország egyik ideológiai sarokpontja volt a revízió követelése, az antikommunizmus meg az időnkénti antiszemitizmus mellett. Trianon nagyon erősen bevésődött, pedig valóban a párizsi béke, amely helyette hatályban van ma is, bizonyos értelemben sokkal kedvezőtlenebb volt. Három falut még elcsatolt Magyarországtól, és nem tartalmazott kisebbségi jogi passzusokat. A trianoni békeszerződés tartalmazott, más kérdés, hogy ezeket nem nagyon lehetett kihasználni a két világháború között, hiába próbálkozott a magyar külpolitika. Az 1947-es párizsi békében ilyen nincs, de ennek ellenére Trianon rögzült, mert mély sokkot jelentett, az utána jövő rendszer ezt a sokkot pedig bevéste az emberek tudatába. Bár annyira nem is kellett vésni, mert nagyon sok mindenki érintett volt, tehát magától is tudta, hogy ez milyen mértékű veszteség.

Trianon nélkül is bekövetkezett volna a Monarchia széthullása és az önálló új nemzetállamok létrejötte?

Arra hajlok, hogy a Monarchiának, mint az összes nagy többnemzetiségű birodalomnak a térségben, nem volt igazán túlélési esélye a XX. században. A nagyon dinamikus nemzetépítő nacionalizmusok, amelyek saját államot akartak maguknak, előbb-utóbb szétfeszítették volna. Nyilvánvalóan a Monarchiának meg kellett volna változnia, hogy megmaradhasson, sokan szokták említeni a konföderációt vagy a föderáció valamelyik formáját, az addigi dualista államszerkezetet több központúvá lehetett volna alakítani.

A nyugati hatalmak nagyjából 1916-ig nem is nagyon gondolkodtak a Monarchia felbomlásában, inkább kiegyensúlyozó szerepet szántak neki.

Ez egybevágott volna a Monarchia hagyományos szerepével, hogy egyrészt ezeket az egymással sokszor torzsalkodó etnikai-felekezeti csoportokat kontrollálni tudta Közép-Európában, másrészt pedig elreteszelte a Balkánt az orosz előrenyomulás elől, sőt a keleti irányú német előrenyomulásnak is bizonyos értelemben gátja volt. Amikor a világháború második felében az antant képviselői úgy látták, hogy a Monarchia ezt az ellensúlyozó szerepet már nem tudja betölteni, meg nincs is szükség rá, akkor kezdtek el nagyon határozottan a felosztásban gondolkodni, de az amerikai békedelegáció például egészen 1918-ig egy konföderatív átalakításban gondolkodott. Csak annyi volt a probléma, hogy ehhez kellettek volna olyan nemzetiségi elitek, amelyek hajlandók kooperálni. Ehhez mindenképpen idő kellett volna. Ez egy több évtizedes folyamat lett volna, és nem biztos, hogy a nemzetiségi elitek lojalitása minden esetben megvolt hozzá. Létrejöttek azok a nemzeti államok a XIX. század második felében, a királyi Románia meg a Szerb Királyság, amelyek elképesztő húzóerőt fejtettek ki a Magyarországon élő románokra, szerbekre, ezért lett volna ez egy nagyon problémás dolog, de persze érdemes lett volna megpróbálni.

Az erősödő nacionalizmus mellett mi van még ott a Trianonhoz vezető úton? Elsősorban a vesztes háború?

Az elveszített háború biztosan, de ezen belül elsősorban a nagyhatalmi szándék. A majdani győzteseknél 1918 elején elindult egy gondolkodási folyamat arról, hogy fölosztják az Osztrák-Magyar Monarchiát, mert már nem tudja betölteni azt a szerepét, amit neki szántak. Úgy nézett ki, hogy az Osztrák-Magyar Monarchia teljesen alárendeli magát, ráadásul a háborúból való kiugrási kísérletei elég balul sikerültek. Az új uralkodó, IV. Károly megpróbált informális kapcsolatokat keresni az antanttal, de ezek a tárgyalások napvilágra jutottak, és még alárendeltebb helyzetbe hozták a Monarchiát Németországgal szemben. Az antant fontosabb döntéshozói elkezdték elismerni az emigráns nemzeti tanácsokat, kvázi emigráns kormányként szerepet juttatnak nekik a döntéshozatalban, és innentől fogva ez egy egyre gyorsuló spirál volt.

Nemcsak Trianon a tragikus fejezete itt történelmünknek, hanem ez az 1918-20 közötti időszak is. Még a trianoni békeszerződés nélkül is ez egy nagyon sűrű és vészterhes időszak.

Teljesen így van. A legutóbbi könyvemben, az Ismeretlen Trianon címűben nagyjából három erőszakhullámot különítettem el, amely ha nem is érte váratlanul a magyar társadalmat, de mindenesetre felkészületlenül, mert nem volt igazán háborús élménye a háború alatt sem. 1918 végén volt egy erőteljes erőszakhullám, amelynek nagyon erős szociális töltete volt, részben a hazajövő katonák, részben a helyi elégedetlenek vidéken föltörték a szatócsboltokat, elűzték a jegyzőket, a főszolgabírókat. Voltak magyar városok, amelyeket konkrétan a környékbeliek kifosztottak. Aztán erre jött egy rendcsinálási hullám, amely nagyon sok áldozatot szedett. Maga a lázongás meg a rendcsinálás több halálos áldozatot követelt Magyarországon, mint a vörös- és a fehérterror együttvéve. Három-négyezer ember halt meg. Utána jött a vörös- és a fehérterror, ami viszont azért volt újdonság, mert ideológiai típusú volt. A kettőnek együtt 1500-1800 halálos áldozata volt Magyarországon. A harmadik hullám a román, csehszlovák, szerb megszállás. A román hadsereg egészen Győrig, Veszprémig eljutott nyugati irányban, még a trianoni Magyarországnak is több mint a kétharmada, de inkább a négyötöde megszállás alá került.

Ezek a magyarországi események miként alakították Magyarország nyugati hatalmak általi megítélését? Befolyással lehettek a történések a trianoni végkifejletre?

Igen is, meg nem is. A párizsi békekonferencián britek, franciák, amerikaiak gondolták úgy, hogy tulajdonképpen Tisza István, Károlyi Mihály és Kun Béla többé-kevésbé ugyanazt akarja, hogy ezek mind magyar nacionalisták, és Szent István ezeréves országáért harcolnak. Ma a mi percepciónkból nagyon furának tűnik, hogy Kun Bélát bárki ilyesmivel vádolja, de ez egy létező és elég befolyásos vélemény volt a korszakban. Azt lehet mondani, hogy Magyarország imázsa nagyon nem volt jó a párizsi békekonferencián, ahol nem is volt jelen, mert majdnem egy éve tartott a békekonferencia, mire a magyar békeküldöttség egyáltalán megérkezett, és addigra Magyarország területeiből igyekeztek kistafírozni azokat az utódállamokat, amelyeknek a megerősödésében bíztak és amelyekből szövetségi rendszert akart építeni elsősorban Franciaország, de részben Nagy-Britannia és mások is a térségben.

A gróf Apponyi Albert vezette magyar delegáció csak 1920 januárjában érkezett meg Párizsba, a békekonferencia helyszínére, de a békeszerződés tervezete ekkor már több hónapja készen állt. Vagyis már nélkülünk eldöntetett minden?

Tulajdonképp igen. Ez nem magyar sajátosság volt, a németek meg az osztrákok részben ugyanígy jártak, bár az osztrákok amiatt, hogy őket már 1919 májusában meghívták a békekonferenciára, sikeresen lobbiztak a karintiai népszavazásért, meg azért, hogy például Nyugat-Magyarország hozzájuk kerüljön. Hozzáteszem zárójelben, hogy a magyar tanácsköztársaságot is meghívták a párizsi békekonferenciára, csak a meghívót a bécsi antantmissziók nem továbbították Budapestre, mert azt gondolták, hogy a tanácsköztársaság napokon belül meg fog bukni. Érdekes eljátszani a gondolattal, hogy mi lett volna, ha ez a meghívó eljut Budapestre… Azért nem hívták meg a magyar kormányokat, sem a Károlyi-kormányt, sem Friedrich István kormányát, sem a szegedi ellenkormányt Párizsba, mert azt mondták, hogy nincsen választói legitimitásuk. Ellenben a tanácsköztársaságnak sem volt túl sok, de ha őt meghívták volna, és kiérkezik, akkor az egy érdekes kérdés, hogy mi történt volna. Megmarad egy ilyen kommunista zárvány Magyarország Közép-Európa közepén? Vagy előbb-utóbb megbukik? Vagy megreformálja magát, és egy szociáldemokrata állammá alakul át? Ez egy nagyon rövid epizód volt a korszakban. A magyar békedelegációk kései kiérkezése részben az antant szándéka volt tulajdonképpen, de közben nyilván a magyar belpolitikai felfordulások sem segítettek benne.

Milyen lehetőségei voltak egyáltalán a magyar delegációnak? Apponyi bemutatta az azóta híressé lett Teleki-féle néprajzi térképet, ami a feljegyzések szerint azért legalábbis elgondolkodtatta a konferencia résztvevőit.

A magyar békedelegáció megérkezett, megkapta az előzetes békefeltételeket, amit olvasva – hogy egy korabeli szemtanút idézzek – általános elszörnyedés lett úrrá, jóllehet már lehetett tudni, hogy mi van benne. Nagyjából 1919 júniusa óta az átlag újságolvasó is tudhatta, hogy milyen határok lesznek. 2020 januárjában Apponyi kifejthette a magyar álláspontot, de vitáról szó sem lehetett. Magyarország adhatott egy választ, ezt meghallgatták, és nagyjából ennyi. Az összes többi vesztes állammal így jártak el, ami nyilván nem a legdemokratikusabb eljárási mód. Lloyd George brit miniszterelnök érdeklődve viszonyult a vörös térképhez, az olasz diplomácia fejében is megfordult, hogy a magyar határok így nem teljesen jók. Amiről a legtovább szó volt, hogy kinek az államához tartozzon, az a Csallóköz volt, amit Csehszlovákiának szántak és ma is Szlovákia része, de a korszakban is tudták, hogy alapvetően magyar lakosságú. A csehszlovák békedelegáció sikeresen érvelt azzal, hogy gazdasági, stratégiai szempontból nekik erre nagy szükségük van. Az egyetlen igazi választási lehetőség, én úgy gondolom, az lett volna, hogy a magyar békedelegáció visszautasítja az aláírást, ezt le is modellezték ’20 március-áprilisában.

Megtehette volna a magyar delegáció, hogy nem írja alá?

Megtehette volna, de jó eséllyel egy sokkal rosszabb helyzetben újra alá kellett volna írni. Például Apponyi Albert mint a békedelegáció vezetője nagyon határozottan az ellen volt, hogy aláírják, és le is mondott. Teleki Pál is ellene volt, míg Bethlen István vagy Popovics Sándor, a Magyar Nemzeti Bank későbbi elnöke pedig azt mondta, hogy alá kell írni, mert romlani fog a határon túlra került magyar kisebbségi közösségek helyzete, és olyan gazdasági összeomlás jön, amit nagyon nehéz lenne korrigálni. Ez volt az egyetlen igazi döntési lehetőség a magyar politikai elit kezében, és úgy döntöttek, hogy aláírják. Én azt gondolom, hogy bölcsen tették, mert ha nem írják alá, akkor még nagyobb probléma lett volna, mert az utódállamok képviselői benyújtottak újabb területi igényeket a békekonferenciához.

Voltak még durvább szándékok, más, még drámaibb forgatókönyvek?

Persze. A kezdeti jegyzékekben, például a békekonferencián 1919 január-februárjában benyújtott szerb vagy délszláv igényekben nem szerepelt, mondjuk, Pécs meg Komló hovatartozása, de evés közben jön meg az étvágy, a szerb hadsereg elfoglalta ezt a területet, tartottak ’19 tavaszán egy úgymond népösszeírást, és elindult a gondolkodás azon, hogy milyen jó lenne ezt megtartani. A lakosságot hűségnyilatkozatok aláírására próbálták rábírni, nemcsak Baranyában, hanem Somogy megye déli részén is. Románia pedig mindenképpen szerette volna megszerezni Békéscsabát, amely akkor fontos vasúti csomópont volt, és a Tiszántúlnak a déli részét, ahol jelentős szlovák lakosság élt, mondván, a szlovákok szívesebben csatlakoznának Romániához, mint az „elnyomó” Magyarországhoz. A csehszlovákoknak is voltak maximális követeléseik, amelyek részben az Északi-középhegység egy jelentős részére vonatkoztak, részben hídfőkre a Duna déli partján. Ez egyáltalán nem volt még lefutva, bár a békekonferencia akkor már inkább arra szorítkozott, hogy minél hamarabb aláírják a magyar békeszerződést, de közben látszott, ha fordul a helyzet, akkor vannak az utódállamoknak is még újabb igényei.

A magyar delegációnak voltak javaslatai egy esetleges népszavazásra vonatkozóan is. Ez egyáltalán nem talált meghallgatásra?

Nem, mert az önrendelkezés, amely népszavazásokkal van összekötve, alapvetően amerikai gondolat volt, és ekkorra már az Egyesült Államok elhagyta a békekonferenciát. Ráadásul elég hamar kiderült ezeknél a népszavazásoknál, hogy egyáltalán nem biztos, hogy a nemzeti önrendelkezés és a népszavazás összekapcsolható, az emberek nem az etnikai hovatartozásuk alapján döntöttek egy államhoz való tartozásról. Gondoljunk például a soproni népszavazásra, ahol a német nemzetiségűek egy jelentős része Magyarország mellett szavazott, de máshol is voltak hasonló eredmények. Ezek a népszavazások eléggé megbolygatták az úgymond békeművet, ezért sem nagyon szerették, amerikai támogatás sem volt mögötte, ráadásul a magyar békedelegáció viszonylag nagy területen kért népszavazást, főleg vegyes lakosságú területeken, a Bánságban, az északkeleti Felvidéken, Nyugat-Magyarországon, ahol jelentős német lakosság élt, mert azt feltételezték, hogy Magyarország iránt inkább lojális. Ezt a békekonferencia akkor már nem is vette számításba igazán.

Az etnikai elvet egyébként maguk a nagyhatalmak is fennen hangoztatták, és ez bizonyos területeken betartható lett volna.

Fennen hangoztatták, de nem tartották be, ez a probléma. Hogy az akkor 92 százalékban magyar lakosságú Szatmárnémeti hogyan került Romániához, azt nagyon-nagyon nehéz volt megindokolni etnikai elvek alapján.

1920. június 4-én tehát Magyarország aláírta a békeszerződést, jóllehet, a delegáció ezt megelőzően, még májusban lemondott. Hogyan értékeli most a történettudomány a békedelegáció, illetve az azt vezető Apponyi Albert tevékenységét?

A békedelegáció a mából visszanézve tisztes munkát végzett, annak ellenére, hogy gyakorlatilag egy románok által megszállt Budapesten kellett fölkészülnie a szereplésre. Olyan emberekből állt, akik szakértői voltak az adott témának, és látjuk, hogy a két világháború közti korszak politikai elitje képviseltette magát benne, Bethlen, Teleki, és a kevésbé ismert emberek közül is számtalan követ, miniszter, diplomata volt, tehát egyfajta kiválósági klub volt ez a békedelegáció, de elérni viszonylag keveset lehetett már ekkor. Amennyire én át tudom tekinteni a magyar történettudomány ezzel kapcsolatos álláspontját, nagy visszamenőleges szemrehányást nem is tett nekik senki, és őszintén szólva nem is érdemes tenni. A békeküldöttség vezetői is úgy fogalmazták meg, Teleki Pál például, hogy igazából a jövőnek dolgoztak, nem a jelennek, a jövőnek próbálták bebizonyítani azzal a dokumentációs anyaggal, amit összegyűjtöttek, hogy Magyarországgal nagyon csúnyán elbántak.

Hogyan élte meg mindezt az akkori Magyarország, az akkori magyar társadalom?

Nyilván rosszul. Azt fontos megérteni, hogy mi nagyon sokszor politikai összeomlásként ábrázoljuk ezt a folyamatot, ami gyakran elfedi azt a tényt, hogy gazdasági és közellátási összeomlás volt Magyarországon, jöttek a menekültek, elszabadult az erőszak, jöttek a megszállócsapatok, elindult az infláció. Egy csomó ember azt látta, hogy egy élet munkája veszendőbe megy. Az emberek úgy élték meg, hogy óriási veszteség érte őket, és valahogy vissza kellett szerezni, vagy legalább megbüntetni azokat, akik felelősek ezért. Nagyon kaotikus időszakot élt át ekkor Magyarország.

Vannak, lehetnek személyekhez köthető felelősségek Trianonért?

A mindenkori politikai elit a felelős. Én most nem állnék neki kiporciózni azt, hogy akkor 23,5 százalékban Tisza István a felelős, 43,5-ben Károlyi Mihály és, mondjuk, 25-ben meg Kun Béla. Ennek így különösebben sok értelmét látom. Ugyanakkor azt is meg kell nézni, hogy a magyar politikai közvélemény milyen állapotban volt a korszakban. Nem ringatta-e magát túlzott illúzióba azzal kapcsolatban, hogy a Monarchia és benne Magyarország hogyan élheti túl a háborút. Nagyon sokan gondolták azt, hogy győz a Monarchia, és minden úgy fog maradni, ahogy volt. A másik, hogy mi lett volna, ha a Károlyi-kormány nem ereszti szélnek a hadsereget. Itt azért azt kell látni, hogy a magyarországi társadalom nem akart újra elmenni katonának, még akkor sem, ha az országot kellett megvédeni. Nagyon fáj ezt kimondani. 1918. november végén Magyarországon fele annyi volt a katona, mint amennyit a belgrádi fegyverszüneti konvenció egyébként engedélyezne. A legveszélyeztetettebb Erdélyben 2000 katona volt, akik közül nem is mindenkinek jutott puska. Ha felelősöket keresünk mindenképpen, akkor a társadalom egy része – teljesen érthető módon egyébként – ráunt az iszonyatos emberáldozatokra, amivel a háború járt, és nem akart ebben a háború utáni háborúban részt venni.

A békeszerződést író nagyhatalmak miként tekintettek az elmúlt évtizedekben vagy most Trianonra? Valamikor a ’90-es évek elején járt Budapesten Francois Mitterand francia elnök, és úgy nyilatkozott, hogy igazságtalan volt a trianoni szerződés.

Mitterand valószínűleg semmiféle jogi orvoslásra nem gondolt, hanem arra, hogy ez egy erkölcsi jóvátétel, és innentől fogva fordítsuk a tekintetünket a jövőbe, és ne foglalkozzunk ezzel. Úgy érzékelem, hogy Nyugat-Európában ez elképesztő mértékben múlttá vagy történelemmé vált, és nagyon sokszor nehéz elmagyarázni, hogy nekünk, magyaroknak ez miért komoly veszteség, vagy miért vagyunk olyan elkeseredett harcosai mindenféle kisebbségi jognak Európában. Bizonyos értelemben nem nagyon van más választásunk, mint hogy ilyenek legyünk, és megpróbáljunk szövetségeseket keresni ehhez magunk mellé. Mert ez tényleg egy olyan olyan döntés, amely kétségkívül igazságtalan volt, a saját maguk által hangoztatott elveknek sem felelt meg, és a mai napig vannak kárvallottai, mert kisebbségben élni mindig embert próbáló feladat, és semmiképpen nem olyan, mint az az élet, mint amit mi Budapesten élünk.

A trianoni békediktátum mindmáig sok munkát ad a történészeknek. Már négy esztendeje dolgozik a Trianon 100 kutatócsoport is.

Fontos hiányokat sikerült megszüntetnünk a kutatócsoporttal. 11 könyvünk jelent meg eddig, számtalan folyóiratcikk, népszerűsítő előadás van mögöttünk, adatbázist építettünk, nagyon sokféle dolgot csináltunk. Ez a könyv, amely most megjelent, az Ismeretlen Trianon bizonyos értelemben a kollégáim munkájának egyfajta foglalata, az általuk összeszedett anyagokat meg a saját kutatásaimat próbáltam népszerű formában bemutatni az olvasóknak, mert ez is fontos, hogy ne csak a saját magunk kis közösségének gyártsuk a dolgainkat. Nagy diplomáciatörténeti hiányok most már nincsenek a békeszerződésben, de azért maradt egy csomó téma, akár az egyháztörténettel kapcsolatban, hogy hogyan néznek ki a Trianon által szétszakított egyházmegyék, vagy hogyan nézett ki a Monarchia közös vagyonának az elosztása, különös tekintettel a műtárgyakra. Épp csak belecsippentettem néhány hónappal ezelőtt egy cikkemben, és egy hallatlan érdekes világ tárult föl előttem, hogy milyen osztozkodás zajlott, hogy miért van Bécsben Bocskai István koronája vagy a nagyszentmiklósi aranykincs a mai napig. Ezek olyan történetek, amelyek szerintem még sokáig foglalkoztatni fogják a kutatókat.