Persze nem szabad eltúlozni a dolgot, de mégis azt lehet gondolni, hogy ez szinte bizalmi szavazás volt a Gyurcsány-kormányról, a dolognak van ugyanis üzenete. Az SZDSZ valamivel nem ért egyet, és mégis megszavazza. Tehát olyan az üzenete ennek, mintha az SZDSZ továbbra is tagja lenne a koalíciónak. Megszavaz valami olyasmit, amit nem szeret, bizalmat szavaz a miniszterelnöknek. Az az igazság, hogy ez azt mutatja a szocialista frakció és párt felé, hogy megy ez majd, hogy csak így tovább. Meg kell győzni az SZDSZ-t, de majd először megszavaz egy-két ilyen törvényt, aztán még kettőt, aztán az adótörvényeket is, amelyekben nem lesz adócsökkentés, és végül a költségvetést is. Tehát az egésznek az a jelentősége, hogy azt igazolja a szocialisták felé, van esély arra, hogy ki lehet húzni a végéig.

Tehát akkor azt mondja, hogy ezzel az SZDSZ bizalmat szavazott Gyurcsány Ferenc miniszterelnöknek?

Ebben a szűk értelemben feltétlenül. Nem értem, hogy miért jó ez az SZDSZ-nek. Az SZDSZ fölmondta a koalíciót, és azt mondta, hogy egy új, saját arculatot fog fölrajzolni. Tipikus értelmiségi pártnak tűnik újra az SZDSZ, aki nagyokat mond, szépeket beszél, és utána a szavazásnál meglehetősen ellentétesen cselekszik.

A hivatalos nyilatkozatokban azt mondták az SZDSZ politikusai, hogy kaptak ígéreteket arra, hogy nem kerül többe a kormány működése, mint korábban.

Valamikor régen Bismarck kancellárnak, amikor egy pillanatra kisebbségbe került, a szociáldemokraták megszavaztak valamit, és ő azt válaszolta, hogy köszöni a szavazatokat, az indoklásokra pedig nem kíváncsi. A lényeg, hogy megvannak a szavazatok. Hát ez történt. Az indoklás a közvéleménynek szól, de a lényeg, hogy megszavazták Gyurcsány Ferencnek, amit akart. Tehát szinte belül vannak a koalíción, csakhogy így az SZDSZ abba a helyzetbe kerülhet, hogy állandóan mond valamit, és utána szembesíteni lehet azzal, hogy nem az történt, és hát pont ezzel morzsolódott el az SZDSZ támogatottsága. Hogyan lesz ilyen módon az SZDSZ-nek egy új identitása? Az SZDSZ-nek nem az a feladata, hogy nagy pártként valahogy elevickéljen a következő választásokig, hanem az, hogy a mostani három százalékról fölmenjen öt százalék fölé. Ez egy nagyon nagy feladat, a szabad demokratáknak rengeteg szavazót meg kellene győzni arról, hogy rájuk szavazzanak. És most akkor hétről hétre az lesz, hogy ez egy hazudós párt? Mást mond és mást csinál? Nem hiszem, hogy ez az erős útja az SZDSZ újra jelentős párttá tételének.

Nem az áll ennek a gondolkodásnak a hátterében, hogy őszre megkötnek egy új koalíciós megállapodást?

Gyurcsány Ferenccel?

A szocialistákkal mindenképpen.

A dolognak az az üzenete, hogy megy Gyurcsány Ferenccel? Tehát a szabad demokraták visszasompolyognak a Gyurcsány-kormányba? Abba a Gyurcsány-kormányba, ami addig vissza fogja vonni az egészségbiztosítási törvénynek még azt az öszvér rossz megoldását is, amely most a baloldali arculatot akarja fölépíteni? Hát elég furcsa bizonyítványt állítana ki az SZDSZ magáról, ha Gyurcsány Ferenchez menne vissza. Ebben a helyzetben az SZDSZ-nek már rég, a koalíció felbontása előtt el kellett volna döntenie, hogy mit akar, mi a stratégiája. Tehát nemcsak kimondani, hogy Gyurcsány Ferencet nem akarjuk többet miniszterelnöknek, hanem legalább három-négy lépést végig kellett volna gondolni. Az látszik az SZDSZ politikáján, hogy itt egyetlenegy lépés sincsen végiggondolva, az SZDSZ egyik napról a másikra él. Márpedig ez nem az az út, amivel háromból újra öt százalék fölé lehet menni.

Ez előtt a szavazás előtt azért voltak olyan kezdeményezések Molnár Lajos volt egészségügyi miniszter részéről, aki arról próbálta meggyőzni az SZDSZ vezetőit, hogy most nemmel kell szavazni. Az SZDSZ helyzetéhez azért hozzátartozik, hogy egy elnökválasztás előtt vannak, tehát nem tiszták a viszonyok, hogy melyik irányba megy tovább a párt.

Az egészségügyi miniszter meglepően bölcs politikusi nyilatkozatot tett. Azt mondta, hogyha az SZDSZ ezt megszavazza, akkor csak egy hetvenkedő katona lesz. Az SZDSZ-nek el kellene döntenie, hogy ez a hétről hétre való vergődés - ami szerintem nem sok jóval kecsegtet, az SZDSZ jár ezzel legrosszabbul - ahelyett két utat választhat, amiben van stratégiai gondolat. Az egyik a koalíció újrakötése. Nem Gyurcsány Ferenccel, vele az SZDSZ aligha kötheti újra a koalíciót. Úgy érhetné el az SZDSZ, hogy ne Gyurcsány Ferenc legyen a miniszterelnöki székben, ha most nagyon kemény. Ha az SZDSZ nem szavaz bizalmat Gyurcsány Ferencnek, az azt üzente volna a szocialistáknak, hogy kedves szocialisták, Gyurcsány Ferenccel nem fog menni. Itt jön majd a nyári szünet, gondolkozzatok el azon, hogy hátha egy másik miniszterelnökkel újra lehet kötni a koalíciót. Fodor Gábor egész mondanivalója - bár hiányzott az a bátorság, hogy ezt egyértelműen kimondja -, hogy ő újrakötné a koalíciót egy apró, de fontos feltétellel, azzal, hogy nem Gyurcsány Ferenc van a másik oldalon. Ha az SZDSZ ezt kimondaná, és a szavazási gyakorlatával is világossá tenné, hogy ezt akarja, az egy nagyon erős jelzés volna, és ebből a szocialisták okulhatnának, ha máskor nem, a nyári szünetben.

De mennyiben változhat ez a helyzet az SZDSZ elnökválasztása után?

A feladat ugyanaz az elnökválasztás előtt és lesz utána is. Az ország nem fog arra várni, hogy az SZDSZ mit fog majd csinálni. Jobban járna az SZDSZ, ha nem kígyóvonalban haladna, hanem egyenes vonalban, és erről végső soron a frakció döntött, és nem a pártelnök. A másik út az pedig az lenne, hogy az SZDSZ, ha nem rögtön azonnal, de késő őszre vagy még inkább jövő tavaszra elfogadná az előrehozott választást. Ez egy nagyon vagány lépésnek látszana, de ebben is van gondolat. Egy kis párt sokszor akkor sikeres, ha nagy kockázatot vállal. Ha az SZDSZ azzal állna a választók elé, hogy az ország javát akarja, úgy gondolja, hogy nem jó az, ha egy kormány vergődik, ha megint szavazatokat akar költségvetési túlköltekezéssel választani, és tudja, hogy könnyen lehet, hogy kikerül a következő parlamentből, de ennek ellenére azt mondja, hogy legyen előrehozott választás - ez nagyon sok embert elgondolkodtatna. Elég sok olyan szavazó lesz majd Magyarországon, aki azt mondja, hogy szép, szép, tűnjenek el ezek a mostani kormánypártok, de azért teljhatalmat, kétharmados hatalmat nem akarunk adni Orbán Viktornak. Főleg magas státuszú, felső státuszú szavazók lehetnek majd ilyenek, és azok a végén fognak maguknak pártot keresni, és közülük elég sok az SZDSZ-re voksolhat, ha az SZDSZ őszinte, hiteles, erős pártnak tűnik. Most ezzel a kígyóvonallal nem ebbe az irányba halad. Az országot kevéssé érdekelheti az, hogy most éppen ki vezeti az SZDSZ-t, hanem inkább az érdekelheti, hogy van-e valódi társadalmi funkciója az SZDSZ-nek.

Mi változik attól, hogy Fodor Gábor vagy Kóka János lesz a párt elnöke?

Az igazi kérdés az, hogy a régi elit viszi-e tovább a pártot vagy pedig Fodor Gáborral az egykori pártellenzék jut valamiféle hatalomhoz, befolyáshoz. A régi pártelitnek volt a kiszemeltje Kóka János, és óriási energiával dolgoztak azon, hogy nehogy Fodor Gábor legyen a párt elnöke. Valami hihetetlen módon nem szeretnék Fodor Gábornak az elnökségét, erre volt egy kísérlet Kuncze Gábor visszahívása. Fodor Gábor jóval népszerűbb a közvélemény-kutatásokban is, és az az ember gyanúja, hogy a pártban is, de ez még nem jelenti azt, hogy feltétlenül ő győz. Õ most az esélyes. De tudni kell, hogy régi elit kézben tartja a pártapparátust, és egy ilyen kis pártban nagyon nagy erő. Tehát nem lehet kizárni azt, hogy Kóka János vagy valaki a régi pártelit részéről győz. Ha Fodor Gábor győz, nagyon nehéz lesz, mert a régi pártelit nem nagyon fogja kedvelni az ő elnökségét, és szinte azonnal nagyon nagy döntéseket kell hoznia. Legfeljebb a nyáron még gondolkodhat, hogy mit csinál. Ezt az ellenkezek, de aztán végül mindent megszavazok, szerintem hamis alternatívát választja, vagy újraköti a koalíciót azzal, aki akkor éppen van a szocialista párt élén, vagy pedig nekifut az előrehozott választásnak. Ez egy rettenetesen nehéz döntés. Olyan bizonytalan pártháttérrel, mint ami Fodor Gábornak lesz, mert a régi elitek aligha fognak vele kibékülni, nehéz lesz ezeket meghozni.

És ha Kóka János lesz az elnök, ugyanezek a dilemmák, csak másfajta a politizálás?

Szinte a politizálás sem lehet nagyon más. Tudni kell, hogy a baloldalnak van egy nagyon jelentős része, amely kettős kötődésű. Kötődik az SZDSZ-hez is, meg az MSZP-hez is. Õk most nagyon neheztelnek az SZDSZ-re, büntetik az SZDSZ-t. Egész biztos, hogy az SZDSZ 6,5 százalékából 1-1,5 százaléknyi szavazatot ők adtak. Most már önmagában kivégezhetik az SZDSZ-t, de kivégezhetik az SZDSZ-t a médiában is. Az SZDSZ-nek már nincsen saját sajtója, tévéje, rádiója. Ez a kettős kötődésű elit tartja kézben, és ha ők neheztelnek az SZDSZ-re, nagyon nehéz lesz az SZDSZ-nek - bárki is vezeti -bármit is csinálnia. Az SZDSZ egy döntésképtelen értelmiségi társaságnak tűnik most is, és ezért a legvalószínűbb ez a kígyómozgás, viszont ez az SZDSZ sorsát, jövőjét illetően nem túl sok jóval kecsegtet.Hogyan értékeli a kormányátalakítást? Mennyire erősödött meg Gyurcsány Ferenc szerepe?

Most egyre biztosabbnak látszik, hogy nyárig, sőt, valószínűleg a nyári szünet végéig ő lesz még a miniszterelnök. Ha akarjuk, ez nagyon nagy eredmény. Mégsem hiszem azt, hogy lényegileg megerősödött volna a miniszterelnök, mert a valódi kérdés az, hogy a miniszterelnök ebből a rossz, gyenge pozícióból tud-e sokat javítani. Márpedig ennek a feltételeit korántsem teremtette meg ezzel a kormányátalakítással. A párton belüli hátterét megszilárdította, de úgy, hogy bizonyos pontokon szabályosan kesztyűt dobott a párt régi elitjének. Vannak olyan vezetői a szocialistáknak, akik már Horn Gyula idején is, már az 1990-es évek első felében is komoly emberek voltak, és egész biztos, hogy az ő többségüknek bizony kesztyűt dobott ezzel az átalakítással. Nemcsak Lamperth Mónika kiválasztásával, hanem az egésszel. Most ők elég nehéz helyzetben vannak, mert egész biztos, hogy nem szeretik Gyurcsány Ferenc miniszterelnökségét, tulajdonképpen sosem szerették. Gyurcsány Ferencet igazán naggyá és erőssé az tette, hogy ő volt, aki legyőzte Orbán Viktort.

Viszont mostanáig minden lényeges ponton maga mögé tudta állítani ezt a pártelitet, vagy a pártot, tehát megválasztották elnöknek, az őszödi beszéd után kiálltak mellette, és még egy sor ilyet lehetne mondani.

Egyre szomorúbb arccal. Mostanra ezzel a kormányalakítással már nagyon szomorú arccal tették ezt. Nekik is ott lesz a nyár, azzal kell tölteniük az idejüket, hogy szabad-e Gyurcsány Ferenccel továbbmenni. Nyilvánvaló, hogyha nem Gyurcsány Ferenccel mennek tovább, hanem valakivel maguk közül, Szekeres Imrével, Kiss Péterrel vagy egy külső személlyel, olyan valakivel, akiről keveset tud az ország, egy technokrata arculatú valakivel, akkor esélyük nyílik arra, hogy újra kössék a koalíciót. Akkor biztossá válik legalább az a hátralevő másfél esztendő. Teljesen egyértelmű, hogy konszolidált kormányzással jóval több esélyük van a mostani nagy bajokból való kijövésre, mint a hétről hétre való élésnek.

Most gyakorlatilag akkor az munkál bennük, hogy aki időt nyer, az életet nyer? Tehát lehet, hogy egy fél év múlva, egy év múlva más helyzet lesz, akár Gyurcsány Ferenccel, akár nélküle, de a szocialista párt népszerűsége jobb lesz, nagyobb eséllyel futnak neki egy választásnak, bármikor is legyen az?

Ahogy most gondolkodnak, szerintem az a csodavárás és a bunkerbe való politizálás, amikor egy vékony kis résen látszik a valóság, és a kedvező jeleket próbálják felfedezni, a nem kedvezőeket pedig nem meglátni. Most ebben a helyzetben van a szocialista párt. Hogyha tesznek valamit, egy új miniszterelnökkel állnak elő, az valóságos lépés, főleg, mert újra köthetik a koalíciót, látszik, hogy az SZDSZ-ben megvan a készség. Fodor Gábor mást sem mond, minthogy hajlandó újrakötni a koalíciót, nem akar előrehozott választást és nem akar kisebbségi kormányzást. Teljesen egyértelmű, hogy ez sokat segítene a szocialista pártnak mandátumszámban, egzisztenciában, mindenben.

Az is világos ugyanakkor, hogy Gyurcsány Ferenc olyan helyzetet állított elő, hogy nagyon nehéz leváltani. Először is nagyon akarja a hatalmat és a miniszterelnökséget, ami persze tökéletesen érthető. Hogyha most kiválna a kormányzásból, bizonyosan állítható, hogy az elmúlt húsz esztendő legnegatívabb megítélésű miniszterelnöke lenne. Nehezen tudna visszahúzódni a civil életbe vagy bárhova. Ez az egyik ok, ez a tényleges ok, a másik pedig maga a természete. Látszik, hogy nagy-nagy affinitással próbálja megerősíteni a helyzetét, nem is sikertelenül, tehát ebből a szempontból ügyes húzásokat tett, de nem feltétlenül sikereseket. Nem úgy fog eljárni, ha megszorongatják, mint ahogy Medgyessy Péter tette, aki sértődötten visszadobta az egészet, és lemondott, Gyurcsány Ferenc egész biztos, hogy nem ezt az utat fogja járni. Látszik, hogy a szocialista elit nem tud megállapodni egy névben. Szerintem egész biztos, hogy gondolkodnak a dolgon, és nyáron még inkább gondolkodni fognak.

De ez már többször volt probléma a szocialista pártban Gyurcsány Ferenc előtt is.

Így van. A szocialista párt többszörösen bizonyította, hogyha muszáj, tud kívülről is hozni akár miniszterelnököt, vagy a régiek közül, de most nem nagyon van kínálkozó név, plusz ott van Gyurcsány, aki küzd, ameddig csak lehetséges.

Elérkezhet egy olyan helyzet, hogy Gyurcsány Ferenc a maga szempontjából vagy az MSZP a saját szempontjából úgy látja, hogy a helyzet akár tovább is romolhat, tehát nekik is lehet az az érdekük, hogy előrehozott választásokat tartsanak?

Biztosan úgy gondolják, hogy az utolsó töltényig ki kell tartani, és minden egyes perc, amivel tovább tart a kormányzás, az esélyt ad arra, hogy megforduljanak az erőviszonyok. Olyasmi fordulhat elő, hogy valami irtózatos költségvetés rajzolódik ki a költségvetési vitában. Az ellenzék megteheti azt, hogy szabályosan teszteli a kormánytöbbséget azzal, hogy benyújta a régi javaslataikat. Például benyújt az ellenzék egy olyan javaslatot, hogy a nagyvárosi tömegközlekedést nagy állami eszközökkel kéne támogatni mondjuk 300-500 milliárd forintért. Ezt az Európai Unió is szereti, környezetbarátabb, mint az egyéni közlekedés, és így tovább. Benne van természetesen Budapest, de Debrecen, meg mindenki más. Na, ezt szavazza le az SZDSZ. És utána Demszky Gábor álljon a sztrájkoló BKV-sok elé, hogy az SZDSZ volt, aki ezt a fantasztikus javaslatot kiirtotta. Tehát előállhat egy olyan adótörvény vagy egy olyan költségvetési törvény, amivel nem lehet kormányozni az országot, ami lemond a konvergenciatervről, komoly gondokat okoz. Ilyenkor nem nagyon tehet mást a miniszterelnök, minthogy maga veti fel a bizalmi kérdést. Tehát azt mondja, hogy ez az én költségvetésem, ha ezt megszavazzátok, akkor az az én költségvetésem lesz, és maradok hatalmon, ha nem, akkor a köztársasági elnök kezébe jut át a döntés. Ez a nagy pártok és a miniszterelnöknek az eszköze, hogy azt mondja, hogy válasszatok, ez az én javaslatom, ez az én költségvetésem vagy ezt elfogadjátok úgy, ahogy van, vagy pedig megyek.

De ez nincsen benne a magyar politikai kultúrában vagy legalábbis erre nem láttunk még eddig példát.

Ez teljesen ellentétes volna azzal, hogy minden perc esélyt ad arra, hogy megfordítsák az erőviszonyokat. Nem hiszem, hogy feltétlenül javítani tud a szocialista párt, sőt, sokat tud rontani. Nem tudjuk, hogy most hogy áll a szocialista párt, tehát lehetetlen megítélni, hogy megvan-e a Fidesznek a kétharmada, vagy sem. Abban biztos vagyok, hogy a mostani közvélemény-kutatások nem a valódi eredményt mérik, tehát a mostani közvélemény-kutatások azt mutatják, hogy mennyire nagy arányban nem szeretik a magyarok a mostani kormánytöbbséget, ennyit jelent és nem többet. De ha választás volna, szerintem rengetegen visszaszállnának a régi pártjukra. Nem tudjuk megmondani, hogy mennyien. Ilyen sok szavazó csak az Antall-kormányt hagyta el annak idején. Közülük kevesen szálltak vissza az MDF-re, de akkor volt más kínálat, voltak új jobboldali pártok, most sokkal szűkösebb a kínálat. A Fidesz kétharmados többségétől nagyon sokan félnek. Tehát lehet, hogy sokan visszaszállnának most, lehet, hogy nincs meg a Fidesz kétharmada, de ha sokat szerencsétlenkedik a kormánytöbbség, akkor lehet, hogy később meglesz.Az ellenzék részéről a Fidesz egyértelműen előrehozott választásokat szorgalmaz, a pártelnök, Orbán Viktor gyakorlatilag minden nap mond egy ilyen nyilatkozatot. Milyen lehetőségei vannak a Fidesznek egy olyan helyzetet előállítani, ahol valóban előrehozott választásokra kerül sor?

Ami eddig történt, arra utal, hogy a Fidesz kezében igazán erős eszköz csak egy van, a konstruktív bizalmatlansági indítvány benyújtása, egyébként a koalíció, tehát a baloldal térfelén fog eldőlni a dolog, és minden afelé megy, hogy vagy újrakötik a koalíciót, vagy marad ez a zavaros helyzet. Eddig a Fidesz hallatlanul bölcsen cselekedett, hogy hagyta az ellenfelet, hogy hibázzon. Újra és újra hibázott, és teljesen lepusztította magát a baloldal az utolsó két-három hónapban, elképesztő károkat okozott saját magának, döntően a saját hibájából, de mostanra ennek az időnek szerintem lassan vége van.

Azért látja így, mert a keddi parlamenti szavazások során bebizonyosodott, hogy ez a helyzet technikailag fönntartható az SZDSZ-szel akár 2010-ig is?

Fönntartható ezzel a móddal. Ez nem feltétlenül jó a baloldalnak, de nem lesz önmagában előrehozott választás, és azt is látni kell, hogy ez az út teljesen egyértelműen afelé visz, hogy valamikor elindul az állami túlköltekezés újra, nem tudjuk, hogy mikor, de bizonyos jelei már megvannak, hogy nem is olyan sokára. Például előrehozták a nyugdíjemelést, ami elvileg a törvény szerint novemberben lehetséges.

De majd a költségvetésnél dől el igazából, hogy mi lesz jövőre?

Még ott sem nagyon, mert abban a nagy választási költségvetésben, amit 2005 őszén elfogadtak, amire Gyurcsány Ferenc azt mondta, hogy nem választási költségvetés, csak hat egész valahány tized százalék hiány volt, és ha nem lettek volna a megszorítások, lett volna belőle 11,5 százalék a kormány szerint. Tehát ez a végén dől el, az utolsó fél évben. Meg lennék lepve, ha a hiány nem kezdene el nőni. Szerintem az öt-hat százalék abszolút az alsó szint. A Fidesznek tudnia kell, hogy most sincs jó állapotban az ország, a magyar modell jelentős válságban van, a költségvetés állapota sokat javult, de még messze nem jó, de ez újra romolhat.

Itt az ideje, hogy a Fidesz aktívabb politikán gondolkodjon, és ennek egy valóságos eszköze van, ez a konstruktív bizalmatlansági indítvány. Ha a Fidesz előállna egy olyan jelölttel, akire az SZDSZ nagyon nehezen tud nemet mondani, tehát nem fideszes jelölttel, hanem egy szakértővel, akkor legalább egy dologban világosan látnánk, hogy az SZDSZ hol áll. Ebben a szavazásban az SZDSZ-nek egyértelműen igennel vagy nemmel kéne szavaznia Gyurcsányra. Ha Gyurcsányra szavaz, akkor fölösleges már a további beszéd, ha pedig mégiscsak megszavazná ezt az ellenzéki jelöltet, akkor másnap már Gyurcsány Ferenc nem lenne miniszterelnök.

De ez egy kockázatos játszma a Fidesz részéről, hiszen ha nem szavazza meg az SZDSZ a jelöltet, akkor azzal csak az derül ki, amit lehet, hogy nagyon sokan tudnak, hogy az SZDSZ támogatja a szocialista párt által vezetett kormányt. Ha viszont konstruktív bizalmatlansági indítvánnyal új miniszterelnök és szakértői kormány van, akkor nincs előrehozott választás, tehát a Fidesz veszít mondjuk egy-másfél évet.

Egyáltalán nem. Az így felálló szakértői kormánynak folyamatosan a pártok bizalmát kellene megszerezni, és nyilvánvaló, hogy legkevésbé a szocialisták bizalmára számíthatna. Abban reménykedni szerintem nem is lehet és nem is szabad, hogy nagykoalíció legyen. Van a baloldalon az Élet és Irodalom és mások, akik azt mondják, hogy Bokros Lajos legyen ez a miniszterelnök és nagykoalíció legyen mögötte, de a mostani helyzetben ez szerintem teljes képtelenség.

A jobboldal teljes joggal azt mondja, hogy ő kész az ország kormányzására, és ehhez választói felhatalmazást akar. Tehát egy ilyen szakértői kormány már inkább a Fidesz szavazatain múlna, és ez a kormány semmi másról nem szólna, minthogy a következő év költségvetését elfogadja úgy, hogy az ne legyen költekező költségvetés, és valamikor a következő év tavaszán már legyen is a választás. Tehát ez egy átmeneti kormány lenne a következő választásokig két feladattal, az egyik a választások tisztességes lebonyolítása, a másik pedig, hogy ne szaladjon el a költségvetés, tehát ne veszítsünk el újabb egy-két évet újabb megszorításokkal.

Viszont a képletből kikerülne Gyurcsány Ferenc, ami a Fidesznek adott esetben szavazatokat hozhat, ha egy előrehozott választás van.

Ez így van, de enélkül is kikerülhet Gyurcsány Ferenc. Ha józanul gondolkodik a baloldal, akkor őszre már nem Gyurcsány Ferenc lesz a kormányfő, hanem valaki más. Az viszont egyáltalán nem biztos, hogy józanul gondolkodik. Gyurcsány Ferenc mindenáron maradni akar, és az a gyanúm, hogy Orbán Viktort akarja másolni. Orbán Viktor elveszített két választást, most majd Gyurcsány Ferenc is elveszít egyet. Nyilvánvalóan arra törekszik, hogy ne legyen a vereség túl nagy, de utána maradhasson.

Tehát arra törekszik Gyurcsány Ferenc, hogy megkerülhetetlen tényező legyen a szocialista pártban, akármi is történik, akár egy ellenzéki szocialista párt vezetője lehessen?

Igen, és aztán kezdje újra, mint ahogy Orbán Viktor is újrakezdte, és hátha majd vissza fog vágni. Az a gyanúm, hogy Gyurcsány Ferenc ebben gondolkodik. Ha Orbán Viktornak sikerült, akkor neki miért ne sikerülhet, gondolhatja. Szerintem abban téved, hogy az ő pártja nagyon más, mint a Fidesz. A Fideszt Orbán Viktor és társai alakították. Orbán Viktor sok tekintetben maga a Fidesz. Orbán Viktor és a jobboldali törzsközönség között eltéphetetlen érzelmi kötelékek vannak, és ez messze nincs így a baloldalon. A baloldalon vannak a reformértelmiségben jelentős kötődések Gyurcsány Ferenchez, de Gyurcsány Ferenc az ötödik elnöke a pártjának, vagyis a szocialisták sokszor bizonyították, hogy ők tudnak vezetőt cserélni.

Összegezve a Fidesz így is szembesülhet azzal a helyzettel, hogy nem lesz Gyurcsány Ferenc, és bizony az egy nagyon nehéz új helyzet lesz. A Fidesz annyira rákapaszkodott a "Gyurcsány takarodj"-ra, ha most volna egy jó arcú, fiatal, lendületes ember, akiről alig tudunk valamit, és újrakötnék vele a koalíciót, az bizony nagy nehézségeket jelentene a Fidesz további politikájának.

A konstruktív bizalmatlansági indítvány benyújtása esetén a Fidesznek olyan egyezségeket kellene kötni az SZDSZ-szel, ami kérdés, hogy a jelenlegi politikai hangulatban megköttetne-e egyáltalán.

Semmi ilyet nem kellene kötni, ez egy szavazás.

Egy személyben legalábbis meg kellene velük egyezni.

Nem, egy olyan személyt kellene állítani, aki az előélete alapján nehezen visszautasítható az SZDSZ számára. Hangsúlyozom, én azt tartom valószínűnek, hogy az SZDSZ visszautasítja ezt a személyt, és Gyurcsány Ferencet választja, de semmiféle tárgyalás nem kell. Az SZDSZ és a Fidesz teljesen tárgyalásképtelen állapotban van egymással, hiába mondja Fodor Gábor, hogy a jobb felé is nyitna, sem a jobboldal, sem a baloldal nincs olyan helyzetben, hogy most tárgyalni tudna. Hangsúlyoznám, hogy egy ilyen fölállás nem végleges lenne, hanem csak a következő választás lebonyolítására szólna. Ha ez nem történik meg, akkor a Fidesz újra és újra el fogja mondani, hogy előrehozott választást akar, újra és újra fog mindent mondani, csakhogy nem az ő döntési körében van a dolog, és egy idő után talán lesz olyan választó, aki azt fogja gondolni, hogy esetleg nem is akar annyira választást, mert csak mondogatja.

Az SZDSZ-nek egyébként miért lenne érdeke elfogadni egy ilyen alternatív miniszterelnököt?

Fél évre megszabadul ettől a szörnyű helyzettől.

De a következő választáson mennyiben kerülne jobb helyzetbe?

Megszabadul attól, hogy hétről hétre neki kell megmentenie a Gyurcsány-kormányt, és neki kell felelősséget vállalni Gyurcsány Ferenc intézkedéseiért. Az SZDSZ leszavazhat néhány interpellációt, de attól még kevesen fogják azt hinni, hogy ez egy új SZDSZ. Az SZDSZ be van szorítva egy helyzetbe. Hogyha nem szavazza meg Gyurcsány Ferencet, akkor előrehozott választás lesz, ha pedig megszavazza Gyurcsány Ferencet, akkor meg miért mondta fel a koalíciót.

Az SZDSZ-nek egy erős lapja van, ha kikényszeríti a szocialistákból, hogy megint cseréljenek miniszterelnököt. Egyszer az SZDSZ-nek ez sikerült, amikor Medgyessy Pétert leváltották, akkor is a szocialisták döntöttek, az SZDSZ csak elindította a folyamatot, és az SZDSZ abból nagyon jól jött ki. Ha nem Gyurcsány Ferenc, hanem valaki más lenne a miniszterelnök, önmagában nagy mértékben megkönnyítené az SZDSZ helyzetét, a párt járhatná a saját útját.

4

Mindkét oldal tulajdonképpen már régóta totális győzelmet akar. A szocialisták nagyon bíznak abban, hogy ezt még meg fogják tudni fordítani, ami csalfa remény lehet. Lehet, hogy most még nincs kétharmad, de majd lesz, ha sok ballépés lesz eztán is, a Fidesz meg nyilvánvalóan egy teljes győzelmet akar aratni. Ez nagyon régóta, tulajdonképpen az Ellenzéki Kerekasztal-idők óta jellemző a magyar politikára, holott a Fidesznek például látnia kellene azt, hogy a szocialistáknak szinte ez az egyetlenegy erős lapja, mármint a félelem a Fidesztől. Ezt különböző szavakkal aktualizálják, attól függetlenül, hogy milyen a közönség. Azt mondják, hogy jönnek a fasiszták, és már kevesebb embert mozgósít ez, mint régebben, de még mindig van, akit mozgósít, és általában is erős a félelem a másik oldaltól. Talán ez a legnagyobb mozgósító erő ma a magyar politikában. Ha a Fidesz maga állna elő azzal a javaslattal, hogy alkotmányt csak két egymást követő parlament módosíthat, akkor nehéz volna arra válaszolni, hogy miért kell félni a Fidesztől.

De saját táborában esetleg veszítene szavazatot.

Szavazatot talán nem, mert a Fidesz győzelmét a Fidesz tábora nagyon szeretné, a saját táborban nagyon sokan vannak, akik azt gondolják, hogy újra lehet kezdeni a rendszerváltást, hogy az elmúlt húsz évben csúnya betűkkel lett teleírva Magyarország papírja, borzalmas dolgok történtek, és most újra kezdhetjük az egészet. Én nem hiszem, hogy újrakezdhetjük az egészet. Szerintem döntően az vitt minket ilyen mélyre, hogy egyre halálosabb lett ez a politikai küzdelem, és lassan már semmi sem számít. Nem számít a gazdaság eredményessége.

Szerintem jól látható, hogy a szocialisták meg a szabad demokraták azért siklottak ennyire félre, mert bármi áron meg akarták állítani Orbán Viktort. A bármit hangsúlyoznám. Ezért költekeztek túl, és így tovább, és így tovább. És hova jutottak? Orbán Viktor ott van, a gazdaságban meg ott a sok baj. Tehát a jobboldal sem gondolhatja azt, hogyha most nagyon győz, akkor holnapra megszűnik a baloldal. Neki ugyanazt a problémát kell megoldani itt, amit Gyurcsány Ferencnek nem sikerült, és hogyha ott lesz egy mérges és dühös baloldal, aki szintén bármi áron vissza akarja szerezni a hatalmat, az még rengeteg gondot okozhat a Fidesz számára. Rögtön azt gondolni, hogy a Fidesz hoz egy szép új alkotmányt, és milyen nagyszerű lesz, de gondolja-e bárki is azt, hogy ez a baloldal számára egy legitim alkotmány lesz? Az csak azt jelenti, hogy ez a szinte polgárháborús állapot folytatódik, sőt, esetleg még élesebben folytatódik. Teljesen világos előttem, hogy Orbán Viktor szeretne az a miniszterelnök lenni, akiről a rendszert fogják elnevezni. Nem tudom, hogy ki lesz az a miniszterelnök, akiről a rendszert, az új magyar demokrácia rendszerét fogják elnevezni, de nagyon valószínűnek tartom azt, hogy az lesz, aki konszolidálni tudja a helyzetet, valamint versenyképessé fogja tudni tenni a magyar gazdaságot a szomszédokkal. Ha harcolunk állandóan, ez aligha fog menni, sőt, az nagy hátrányt jelent ahhoz, hogy valaki konszolidáljon.

Azért vannak arra utaló jelek is, amit ön mond, mégpedig, hogy valamiféle egyezséget próbál a Fidesz kialakítani. Orbán Viktor erre vonatkozólag tett több nyilatkozatot is, legutóbb az európai napon azt mondta, hogy Magyarországon létrejött egy új többség, ezt lehetett látni a népszavazáson, és következésképpen új egyezségek kellenek, mert a régiek felbomlottak. Ebből a nyilatkozatból mit szűr le?

Hát leginkább annak a politikának a folytatását, hogy a tőle idegen szavazótáborokból is új szavazókat szerezzen, és ez messzemenően sikerült a népszavazáson, de ez nem jelenti azt, hogy a másik oldal szereplőivel megegyezést tudna teremteni. Ez azt jelenti, hogy sok olyan embert szeretne, mint Pozsgay Imre és Hegedűs Zsuzsa, akik az SZDSZ, illetve az MSZP környékéről jöttek. Azt kötve hiszem, hogy az egész MSZP és az SZDSZ beálljon Fidesz-segítőnek. Az a gyanúm, hogy ők küzdeni fognak, amíg tudnak. Egész biztos, hogy a magyar politikában egy új egyensúly kellene, de olyan egyensúly, ami nem revansra kényszeríti a másik felet.

Van más ötlet is, egy, a spanyol Moncloa-paktumnak az ötlete, ami főleg a gazdasági szereplőkkel való megállapodást célozza meg, de azt is nehéz elképzelni, olyan eltérőek a vállalkozói, illetve a munkavállalói érdekek. Van egy csomó közgazdasági érv, csakhogy van-e olyan, a szocialistákhoz kötődő munkavállaló vagy nyugdíjas, aki ezt el tudná fogadni? Szerintem aligha. Horn Gyula is gondolkodott ilyesmin 1994-ben, akkor még volt szakszervezet, megvolt a kétharmados többség, és nem lett semmi az egészből. A Bokros-csomagot a kormánytöbbség a saját többségével vezette be, nem megegyezéssel. Nem egy nagy nemzeti kiegyezésre gondolok, hanem arra, hogy folytatódjék a küzdelem, de a bármi áron való küzdelmet kellene megszüntetni.

Ezek alapján hogy fogunk kijönni abból a helyzetből, amibe most sikerült belelavírozni magát az országnak?

Teljesen bizonyos, hogyha ezt a válságot nem tudják a kormányok megoldani, akkor nem lesznek stabilak. Ha azt érzi a magyar közvélemény, hogy a szlovákok, és aztán később esetleg a románok is lehagynak minket, addig nem lesz stabil kormány Magyarországon. Most ez egy szörnyű össze-vissza csavart gombolyag, ami tele van csomóval és szinte lehetetlen kibogozni, és mégis szerintem van egy-két szál, amin el lehet indulni. Én nem hiszem azt, hogy ez a szál az volna, hogy brutális mértékben csökkentjük az állami újraelosztást és óriási mértékben a vállalkozók felé csoportosítunk át jövedelmet. Nem azt mondom, hogy nem kellene adócsökkentés, csak ekkora áron szerintem nem. Nem is nagyon lehet megcsinálni, és nem is hozna olyan előnyöket, mint amit a javaslattevők teszik.

Az egyik szál például a fekete gazdaságnak a mértéke, és először is világossá kellene tenni, hogy ennek micsoda ára van. Ha például azt mondaná a kormány, hogy minden olyan pénzt, amit ki tud fehéríteni, azt nem fogja saját célokra vagy másra költeni, hanem amennyire lehetséges, az egészet visszahagyja a gazdaságnak. Aztán teljesen egyértelmű szál, hogy mondjak valami nagyon népszerűtlent is, szinte bizonyos, hogy tarthatatlan ebben a formában a nyugdíjrendszer. Az egyik legnagyobb túlelosztás a nyugdíjaknál, a nyugdíjas rendszerben van. Ennek az egyik oka az, hogy nagyon sok a nyugdíjas Magyarországon, ez részben a korfának köszönhető, mert kevés gyerek születik már a hatvanas évek eleje óta, de az is biztos, hogy ennyire nem lehet bőkezű az ország a nyugdíjak felé. Vannak ilyen pontok, amelyekhez kell hozzányúlni, és ehhez egész biztos, hogy egy legitim kormány kell, ami mögött ott van a választók többsége.

Emellett olyan bizalmat kell teremteni, amiben akár a vállalkozók, akár a fekete gazdaságban dolgozók nagyobb nyereséget látnak abban, hogy bejelentik magukat, és befizetik az adót hosszabb távon, minthogy rövid távon kikerüljenek ebből a rendszerből. Ehhez azért kellenek szimbolikus döntések is egy kormányzás elején.

Az egyik szimbolikus döntés, hogy igyekszik a győztes fél befejezni ezt a háborút, és olyan helyzetet próbál elérni, amivel a vesztes fél egyfelől elfogadja a vereségét, de másfelől megkapja az esélyét, hogy a következő választáson ő lehessen a győztes. Hogyha nem ezen az úton jár a győztes fél, hanem rögtön közjogi eszközökkel le akarja nyomni a másikat örökre, mindenkorra, akkor a másik nem nagyon tehet mást, mint még küzd, amíg van leheletnyi ereje. Ebben az esetben pedig folytatódik minden, és a szimbolikus dolgok egy pillanatig hatnak a választási győzelem után, de egy év múlva már újra egy népszerűtlen kormány lesz, a másik oldalon egy népszerű ellenzék, és kezdődik az egész elölről.

A politikai szereplők azért ezt beláthatják, vagyis hogy az elmúlt évek azt bizonyítják, hogyha a választási kampányban a valóságtól teljesen elrugaszkodott érvek és ígéretek hangzanak el, akkor utána gyorsan elveszíti a támogatottságát, és bizonyos értelemben a legitimitását vagy legalábbis a cselekvőképességét a kormány. Tehát hiába akarta átalakítani az egészségügyi rendszert a kormányzat, az alsóbb szinteken ezek a döntések megbuktak, tehát valójában cselekvőképtelenné vált.

Teljesen egyértelmű, hogy a Fidesznek ebben a tekintetben le kéne vonnia Gyurcsány Ferenc kudarcának a tanulságait. Vagyis ha valaki az ellenkezőjét mondja annak, amit aztán csinálni fog, pusztán emiatt, az őszödi beszéd nélkül is cselekvésképtelenné válik. A Fidesznek tudnia kellene, hogy nem tudni, mikor lesz a választás, lehet, hogy még idén, az is lehet, hogy csak 2010-ben. Bárhogy is lesz, sokkal fontosabb az, hogy a Fidesz cselekvőképes kormány legyen, és ehhez csak az vezethet, ha a lényegét megmondja annak, mit akar tenni, mert hiába győz bármilyen arányban, hogyha rosszul él a túl nagy aránnyal, csak az ellenségének a számát és a küzdeni akarását fogja erősíteni. Ellenben ha úgy érzik a választók, hogy már megint becsapták őket, akkor megint kezdődik elölről minden, és a Fidesz rögtön, nagyon gyorsan veszíthet a támogatottságából. Egyértelmű, hogy a jobboldalnak fel kellene készülnie arra, hogy milyen irányba akar menni tovább.

A Fidesznek annyiban könnyebb a helyzete, mint Gyurcsány Ferencnek, hogy a kormányfő saját magának volt az utódja, és a saját hibás lépéseit kellett volna kijavítani, amire eléggé képtelen volt, míg a Fidesz mutogathat az elődjére, hogy az mindent elrontott, sőt, sokkal rosszabb a helyzet, mint amit korábban gondoltunk, de ez egy év múltán már nem olyan erős állítás. Ahogy megy előre az idő, úgy egyre gyengébb a visszafelé mutogatás. Sokkal erősebb eszköz, hogy azt csináljuk, amit előre mondtunk.