El tudná magyarázni, hogy hol van a nemzeti alkotmánybíróságok helye az európai jogi térben? Azért érzékeny kérdés, mert államok ellen folyik jogállamisági eljárás, és úgy tűnik, hogy ezek végül egy európai jogi fórumon fognak eldőlni.

Ott kell kezdenünk, hogy az európai jogi tér milyen összetételű. Itt van 27 tagállami jogrendszer és van egy európai jog, ami egy önálló, a tagállami jogoktól független, jogászi nyelven, sui generis jogrendszer. A különbség a 27 + 1 jogrendszer között alapvetően az, hogy a tagállami jogrendszerek a népszuverenitáson alapuló államtól származnak és mint ilyen jogrendszerek, közvetlenül a szuverenitásból levezethető jogrendszerek. Ellentétben az európai joggal, hiszen az Európai Unió nem állam, ezt az Európai Bíróság mondta ki 2013-as döntésében, így is gondoljuk mindnyájan, hogy nem állam, viszont van önálló jogrendszere, ami a történelemben még soha nem fordult elő. Ez a jogrendszer azonban nem tud szuverenitásból táplálkozni, mert az Európai Uniónak nincs szuverenitása, hanem átruházott hatáskörei vannak, tulajdonképpen ezek származtatott hatáskörök, szemben a 27 másik tagállamnak az eredeti hatásköreivel. Ez adja az európai jogi térben az alapvető különbséget. Van 27 egyenrangú, egymástól független jogrendszer, plusz egy vele ugyancsak egyenrangú európai jog, mint önálló jogrendszer. Valamennyi jogrendszernek a csúcsán van egy-egy fórum, egy-egy bíróság, ami általában alkotmánybíróság, de ahol nincs alkotmánybíróság, ott a Legfelsőbb Bíróságnak van egy megfelelő kamarája, és ezek a bírói fórumok a 27 tagállamnál önállóan értelmezik a 27 alkotmányt. Hitelesen, mindenki másra kiterjedő hatállyal értelmezik, míg az Európai Bíróság ugyancsak hitelesen és mindenkire kiterjedő hatállyal értelmezi az európai jogot.

De mi van, ha a kettő egymással szembeni értelmezést nyerhet?

Az Európai Unió jelenlegi fejlettségi fokán az alapszerződésekből vezethető le ez a helyzet, ezekben az úgynevezett kollíziós helyzetekben nincs egyértelmű megoldás, nincs hierarchia sem a jogrendszerek, sem a bírói fórumok között. Nem lehet azt mondani, hogy az Európai Bíróság egy magasabb rendű bíróság, mint, mondjuk, a holland legfelsőbb bíróság vagy a magyar Alkotmánybíróság. Kollíziós kérdésekre egy megoldást talált ki eddig a jogtudomány és a gyakorlat, az úgynevezett párbeszédet, hogy a bírói fórumok egymással dialógust folytatva döntsék el az ilyen ügyeket.

Mit kezdjünk olyan jelenségekkel, amikor az Európai Unió Bírósága legutóbb, ha jól emlékszem, 2021-ben a román alkotmánybírósággal kapcsolatban mondta ki, hogy az európai uniós jognak alkalmazási elsőbbsége van a nemzeti joggal szemben, akár még alkotmánybírósági döntésekkel szemben is?

Az a tétel, hogy az Európai Unió jogának alkalmazási elsőbbsége van, helyes és igaz. Az a kérdés, hogy a tagállami alkotmányokból levezethető minden kérdéssel szemben is elsőbbsége van-e, mert ha ez így van, akkor tulajdonképpen egy birodalomban élünk és nem abban az Európai Unióban, amelyet az alapszerződések jogi szempontból meghatároznak. Az alapszerződések alapján ezt a helyzetet csak úgy tudjuk értelmezni, hogy nincs minden esetben elsőbbsége a tagállami alkotmányokkal szemben az uniós jognak. Az esetek kilencvenegynéhány százalékában elsőbbsége van, de van néhány eset, amikor nincs.

Ezt a néhány esetet valahonnan ki lehet listázni? Van valami dokumentum, ami megmondja, hogy melyik az a 90 százalék, ahol van alkalmazási elsőbbség, s melyik az a tíz, ahol nincs alkalmazási elsőbbség?

Bár így lenne, akkor sokkal egyszerűbb a helyzet. Nincs, a tételes jog szintjén, az alapszerződések szintjén ilyen listát nem tudunk fellelni. A német alkotmánybíróság már egészen korán, a nyolcvanas-kilencvenes években elkezdett foglalkozni ezzel a problémával, és igazából az olvasztott ki az uniós jog vizsgálatára vonatkozó alkotmánybírósági teszteket és vizsgálati lehetőséget. A német alkotmánybíróság alapvetően három esetben vizsgálhat felül uniós jogot. Az egyik, hogyha az alapjogvédelem szintje Németországban magasabb, mint az uniós szabály szintjén. A második, ha ez a német alkotmány identitását sérti, mert ugye ezt alapszerződés 4. cikk (2) bekezdése garantálja, hogy a tagállam nemzeti identitását tiszteletben kell tartania az uniónak. A harmadik eset, az úgynevezett ultra vires probléma, amikor a felhatalmazáson túli az unió eljárása, tehát amikor arról van szó, hogy a tagállam adott felhatalmazást a közösen gyakorolható hatáskörökre, de ezen a felhatalmazáson túl van már az unió döntése. 2016 óta a magyar Alkotmánybíróságnak is van arra döntése, hogy ezt megvizsgálhatja. Még konkrét ügyben nem kaptunk ilyen indítványt. Nagyon érdekes, hogy a német alkotmánybíróság 2020 májusában már nemcsak uniós jogi szabályozást vizsgált, hanem az Európai Bíróság egy konkrét döntésére mondta azt, hogy az ultra vires, tehát a felhatalmazásokon túli, mert önkényes. Ez nagyon kemény szó, különösen németül, willkürlich, borzasztó, ahogy hangzik. Ez egy nagyon kemény jelzés volt az Európai Bíróság számára, amit az Európai Bíróság nem volt hajlandó így értékelni, ahogy ez a jelzés szólt. A bizottság kötelezettségszegési eljárást indított Németország ellen, az is furcsa, hogy a német alkotmánybíróság döntése miatt az állammal szemben az Európai Unió kötelezettségszegési eljárást indít. Úgy érzem, már önmagában ez komolyan veszélyezteti a bírói függetlenséget, de még történt egy lépés, Angela Merkel szövetségi kancellár írt egy levelet a szövetségi kormány nevében, aminek a zárómondata az volt, hogy a szövetségi kormány mindent meg fog tenni a jövőben, hogy az ultra vires döntéseket elkerüljük. Egyetlen szerv tud ultra vires döntést hozni Németországban, a Bundesverwaltungsgericht, a Német Szövetségi Alkotmánybíróság. Ez azt jelenti, hogy a német szövetségi kormány azt vállalta, hogy megakadályozza azt, hogy a Német Szövetségi Alkotmánybíróság egy meghatározott döntést meghozzon, tehát beleavatkozik a bíróság munkájába, megsérti a bírói függetlenséget. Ezek nagyon szörnyű dolgok, főleg úgy, hogy az Európai Bizottság erre a levélre megszüntette, valójában meg sem indította a kötelezettségszegési eljárást. Ezeket összerakva nem bontakozik ki nagyon csodálatos jövőkép a bírói függetlenséggel kapcsolatban.

Az ön által említett ügyben sokan azt vélelmezték, hogy elkezdődik az Európai Unió jogának szétesése, ha nemzeti legfelsőbb bíróságok, alkotmánybíróságok az elsőbbségi elvet megkérdőjelezhetik. Volt olyan állam, amelyik kifejezetten reménykedve tekintett erre. Széteshet az Európai Unió joga a nemzeti, felső bírósági döntések hatására?

Én úgy gondolom, hogy alapvetően a szétesésnek ez nem tud oka lenni, mert ittegyfajta állapotban van az uniós jog, és ez az állapot 27 plusz 1 önálló jogrendszer egymás mellett élését jelenti. Az esetek döntő többségében az uniós jognak elsőbbsége van, tehát a polgári, a büntető, a közigazgatási jogi kérdésekben, a német azt mondja erre, hogy az egyszerű jogi kérdésekben, ami mindaz, ami nem alkotmányjog. Az egyszerű jogi kérdésekben egyértelműen elsőbbsége van az uniós jognak. Ezt nem lehet vitatni, mert ha ezt vitatjuk, akkor valóban széteshet 27 jogra vagy 5 jogra vagy 10 jogra, ez igaz.

Jó, de ennek az ügynek sem jogi, hanem politikai megoldás lett a vége, a politikai megoldás meg erő dolga általában. Az erő fogja eldönteni a jogi kérdéseket végül?

Az nagyon nagy baj, hogy ha ahol jogi döntést kéne hozni, ott politikai döntés születik helyette vagy a politikai döntés befolyásolja a jogit. Akkor meg kell kongatni a vészharangot. Ez egy borzasztó helyzet. Önmagában attól, hogy, mondjuk, egy európai alkotmánybíróság egy konkrét esetben megállapítja, hogy az uniós norma vagy az Európai Bíróságnak a konkrét döntése túl van a tagállami felhatalmazáson vagy sérti a nemzeti identitást, nem fog szétesni az uniós jog, mert ez az uniós jog természetéhez tartozik. Ez az akadálya annak, hogy az Európai Unió bírósága teljhatalmú legyen, amely már tulajdonképpen csak önkényesen tud eljárni, mert akkor nem lenne jogi korlátja az Európai Bíróságnak. Pont a tagállami alkotmánybíróságok képezik a jogi korlátját, amelyek az alkotmányos kérdésekben, a tagállami alkotmányok magját érintő kérdésekben bizony szembe mehetnek, szerintem szembe is kell menniük az európai joggal, például ha az identitás kérdését megsérti az uniós jog, vagy a tagállami felhatalmazásokat egyértelműen túllépi az uniós jog. Ez nemcsak lehetőség, ez kötelesség az alapszerződések mai szintjén minden tagállami alkotmánybíróság oldaláról.

A magyar alaptörvényben, amely alapján a magyar Alkotmánybíróság eljár, van olyan felsorolás, amely alapján egy európai bírósági hatásköri túllépés ellen, indítvány esetén a magyar alkotmánybíróság szót emelhet? Mert a németben van.

A magyar alaptörvény világosan meghatározza, például, az átruházás kérdését, azért ruházzuk át ezeket a hatásköröket, hogy hatékonyabban gyakorolhassa ezeket az unió. Egy 2021-es határozatunkban világosan rámutattunk arra, ha a hatáskörátruházásnak az a következménye, hogy az unió nem hajtja végre a saját jogát – egy konkrét helyzetben ez volt a probléma –, akkor a közös hatáskörgyakorlás nemhogy hatékonyabb lesz, hanem ellehetetlenül. Mindaddig azt mondta a magyar alkotmánybíróság, hogy mindaddig, amíg az Unió a saját hatáskörét nem gyakorolja hatékonyabban, mint egy tagállam, egyáltalán effektíve nem gyakorolja, addig a tagállam ezt a hatáskört visszaveheti. Ez egy nagyon komoly megállapítás, ilyet még egy alkotmánybíróság sem mondott Európában, nagyon komoly korlátja az uniós jog érvényesülésének és alkalmazásának, valamint a tagállami hatáskör összefüggésének. Lista az alaptörvényben sincs erre, de az Alkotmánybíróság, amikor ilyen indítványt kap, mindig le tudja vezetni az alaptörvényből a szükséges premisszákat, például a hatáskörátruházást, vagy a nemzeti identitás kérdését is. Már több határozatunkban rávilágítottunk arra, hogy a nemzeti identitás igazából egyenlő a magyar alkotmányos identitással is, ami a mi alkotmányunkban levezethető identitásunk, abból mi nem vagyunk hajlandóak engedni, és ezt az uniónak is tiszteletben kell tartani az alapszerződés 4. cikk (2) bekezdése alapján.

Ez volt a nemzeti jogok helye az európai jogban. Az Alkotmánybíróság helye hol van a magyar jogban? Az Alkotmánybíróság döntéseinek helye? Ez világosan legfelül van a magyar jogban?

Abszolút világosan.

Fölötte csak a törvényhozó van.

Nincs fölötte a törvényhozó, mármint hitem szerint a Jóisten van fölötte.

Na jó, de mit csináljunk, amikor a törvényhozó felülalkotmányoz?

Bocsánat, az az alkotmányozó. Az alkotmányozó valóban az Alkotmánybíróság felett tud lenni, csak az alkotmányozó, az a kétharmados többsé, a törvényhozó pedig lehet akár ötvenegy százalékos többség is. Az alkotmányozó hatalom nyilván bármikor felül tud alkotmányozni. A magyar Alkotmánybíróság történetét alapvetően két szakaszra oszthatjuk, 1990-től 2011-ig a magyar Alkotmánybíróság jórészt csak a jogalkotást vizsgálhatta, a fő hatásköre az utólagos normakontroll volt, és indítványhoz kötöttsége zéró volt, ezzel párját ritkította Európában, mert ilyen széles hatásköre egyetlen más alkotmánybíróságnak sem volt. Ez nagyon jó volt a rendszerváltáskor, a rendszerváltás után, mert le lehetett bontani az egész szocialista jogrendszert. Ebben elévülhetetlen érdemei voltak a most eltemetett Sólyom László elnök úrnak. A magyar Alkotmánybíróság elvégezte ezt a feladatát, ez a hatásköre azonban már a 2000-es években azt eredményezte, hogy négy-öt év volt egy ügy átfutása az Alkotmánybíróságon, ami már nyilván elnehezítette a gyors reagálást az ügyekre és a problémákra. Már akkor megjelent az az igény az alkotmányjogi irodalomban, hogy legyen egy individuálisabb hatásköre a magyar Alkotmánybíróságnak és töröljék el mellette ezt a bizonyos actio popularist, hogy mindenki, személyes érintettség nélkül, ingyenesen az Alkotmánybírósághoz fordulhat. Egyébként a bajor alkotmánybíróságnak a mai napig van ilyen hatásköre, csak éppen körülbelül 2000 eurót kell befizetni.

Azért az megszűri az indítványozókat valamennyire.

Amikor legutóbb beszélgettem a bajor elnök úrral, azt mondta, hogy hat ilyen ügyük van egy évben.

Az elviselhető mennyiség.

Az még viszonylag kezelhető. 2012 után, az új alaptörvény és az új alkotmánybírósági törvény alapján a magyar Alkotmánybíróság lényegében a fő hatásköreiben a német alkotmánybíróság hatásköreit kapta meg. Ez azt jelenti, hogy az individuális alapjogvédelemre helyeződött a hangsúly. Háromféle alkotmányjogi panasz adja a fő hatáskörünket, az egyik már korábban is létezett, hogy a bíró alkalmaz egy normát, és a panaszos azt mondja, hogy ez a bíró által, a jogerős ítéletben alkalmazott norma alkotmányellenes. Ez volt régen, és ez megmaradt. Emellett van egy másik, ami ugyancsak egy normakontrollos alkotmányjogi panasz. Ehhez nem kell bírósági eljárás. Ha valaki úgy érzi, hogy őt alapjogaiban egy jogi norma megsérti és ebben a sérelemben közvetlenül érintett, akkor az Alkotmánybírósághoz fordulhat, ennek a normának a hatályba lépésétől számított 180 napon belül. Ez az úgynevezett közvetlen alkotmányjogi panasz, de ez is normakontrollos. Van egy harmadik alkotmányjogi panasz, ami a németeknél került bevezetésre, a Grundgesetz alapján, 1946-ban először a világon ott kapta meg alkotmánybíróság azt, hogy bírói döntések felett is gyakorolhat alkotmányjogi kontrollt, alapjogi kontrollt. Ez óriási előretörés az alkotmánybíráskodásban, ezt a hatáskört 2012-ben megkapta a magyar Alkotmánybíróság is. Ez olyan alkotmányjogi panasz, ahol nem azt állítja az indítványozó, hogy a bíróság alkotmányellenes jogszabályt alkalmazott, mert ott az alkalmazott szabály, az alkotmányos, hanem azt állítja, hogy a bíró jogértelmezése vagy a jogalkalmazása nem volt összhangban az ő alapvető jogaival, melyet az alaptörvény garantál. Ez azt jelenti, hogy tulajdonképpen 2012 óta az Alkotmánybíróság már nemcsak a törvényhozó hatalom felett gyakorol alkotmányos kontrollt, hanem a teljes bírói judikatúra felett is. Ez egyébként áttételesen még azt is jelenti, hogy a teljes közigazgatás felett is alkotmányos kontrollt gyakorol, mert minden közigazgatási döntés a rendes bíróság előtt megtámadható. Így tulajdonképpen azt mondhatjuk, hogy mindhárom hatalmi ág felett alkotmányjogi kontrollt gyakorlunk, ezért mondtam, hogy igazából a Jóisten van az Alkotmánybíróság felett, mert igaz, az alkotmányozó sem felettünk van, mert nem utasíthatja az Alkotmánybíróságot, meg tudja változtatni az alkotmányt, de azt az alkotmányt az Alkotmánybíróság fogja értelmezni.

Az értelmezési szabályokat az alkotmányozó kijelölheti?

Természetesen.

Megmondhatja, hogy az alkotmánybírónak milyen szempontokat kell figyelembe vennie ahhoz, hogy egy szabály alkotmányosságát megmondja?

Ezt természetesen megteheti, benne is van tulajdonképpen az alaptörvényben, hogy a bíróságoknak is, meg az Alkotmánybíróságnak is hogyan kell értelmeznie az alaptörvényt. Alapvetően a történeti alkotmány mint értelmezési keret van megjelölve az Alkotmánybíróság számára, ami nagyon szép és azt gondolom, hogy a nemzetünk szempontjából haladó rendelkezés, mert ezzel tulajdonképpen nemzetünk összes szabadságküzdelmét beemelte az alkotmányozó abba a körbe, amiben mi értelmezhetjük az alkotmányt. Ez egy nagyon fontos dolog, és természetesen a jogi értelmezésnek megvannak a szabályai, az Alkotmánybíróság ezeket is alkalmazza, és alkalmazzuk az Alkotmánybíróság korábbi gyakorlatát, átveszünk más alkotmánybíróságoktól is. A német alkotmánybíróságtól, például, elég sok alkotmányértelmezési szabályt vagy módszert vettünk át, de ugyanakkor az értelmezésnek a pontos határa, ezt minden jogász tudja, soha nem jelölhető ki pontosan. Annak szempontrendszere van. Az értelmezés azt jelenti, hogy a végső szót az a bírói fórum mondja ki, amely autentikusan, hitelesen értelmez egy bizonyos szabályrendszert, itt az alkotmány vagy az Európai Unió szerződéseit.

Magyarországon, azt tudjuk, hogy a bíró jogot nem alkot, ez latinul szebben van. De akkor a végső jogszabály- és joggyakorlat-értelmező nálunk az Alkotmánybíróság. Erre megvan az eszköze és a lehetősége?

Ketté kell választanunk dolgokat. Vannak szakjogi kérdések, büntetőjogi, polgárjogi, közigazgatási kérdések, amik, ha szűzen, tisztán ilyen kérdések, az Alkotmánybíróságnak semmi köze nincs hozzájuk, mert azt a Kúria értelmezi végső fórumként, autentikusan. Itt akkor jön be az Alkotmánybíróság alkotmányértelmező és azon keresztül jogértelmező funkciója, hogyha egy meghatározott ügynek van egyfajta alkotmányjogi jelentősége, és ha a bíróság nem ismeri fel az ügynek az alkotmányjogi jelentőségét. Akkor az Alkotmánybíróság, megfelelő panasz esetén, ezt megsemmisíti, legelőször 2013-ban, a napi.hu hírportálnak az ügyében semmisített meg egy bírói döntést az Alkotmánybíróság, ami egy tőzsdefelügyeleti bírság kiszabása és az azt helybenhagyó bírói döntés volt, pusztán azért, mert mi köze a tőzsdefelügyeleti bírságnak meg az egész tőzsdei manipulációnak az alkotmányhoz? Hát annyi van, hogy a napi.hu egy hírportál, a sajtószabadság megilleti.

Alkotmányos jog.

Az egy alkotmányos jog, ezt meg a bíróság úgy hagyta figyelmen kívül, ahogy volt. Egy szót nem ejtett az indoklásában arról, hogy ez az ügy érintette a sajtószabadságot. Attól a bíróság kiszabhatta volna ugyanazt a bírságot természetesen, amit kiszabott, csak meg kellett volna emlékezzék arról, hogy ez érintette a szólásszabadságot, sajtószabadságot, és az ő mérlegelése ennek figyelembevételével történt. Ha ezt a bíróság nyilvánvalóvá, explicitté teszi az indoklásában, akkor az Alkotmánybíróságnak nincs teendője. Az Alkotmánybíróságnak akkor van teendője, ha ez hiányzik például.

El tud képzelni olyan jogi problémát amely végső soron nem függ össze az alaptörvénnyel? Minden jogunk az alaptörvényre vezethető vissza.

Ez így van, minden jog az alaptörvényre vezethető vissza. Nem tudok elképzelni olyan problémát, ami végső soron nem függ össze az alaptörvénnyel, de azt hangsúlyoznom kell, hogy azért nem minden olyan probléma vitatható vagy támadható az Alkotmánybíróság előtt, ami összefügg az alaptörvénnyel.

A gazdasági tárgyú alkotmánybírósági hatáskörök 2012-ben megszűntek. A gazdasági ügyekben egyáltalán semmilyen módon nem nyilváníthat határozatban véleményt az Alkotmánybíróság?

Ebben a formában ez nem igaz, a központi költségvetést érintő jogszabályok esetében, tehát normakontroll hatáskörben, például az úgynevezett valódi panaszhatáskörre nem is terjed ki. Nem terjed ki a nemzetközi szerződésbe ütközés hatásköre, ezekben bármit megvizsgálhatunk. Ez egy részleges és időleges korlátozás, ez jelenti nagyjából a részlegességet, amit elmondtam, időleges az, hogy az államadósság szintjéhez kötötte ezt az alkotmányozó.

Tehát ha rendbe jövünk, akkor visszaáll az eredeti rend.

Akkor visszaáll az eredeti állapot, és egyébként nem arról van szó, hogy egyáltalán nem támadható. Négy alapjog alapján támadható meg, emberi méltóság, vallásszabadság, személyes adatok védelme és magyar állampolgársághoz való jog. Ez szűkítést jelent kétségtelenül, de az Alkotmánybíróságunk azóta is, amikor tényleg úgy érezte, hogy az adószabályok egyáltalán nincsenek rendben, mindig megtalálta a megfelelő alapjogot arra, hogy a megfelelő döntést meghozza. Egyébként az, hogy egy adó, mondjuk, 25 százalékos-e vagy 18 százalékos, soha nem volt alkotmányjogi kérdés. Szélső esetekben lehet alkotmányjogi kérdés, például a végkielégítéseket terhelő adóra, ami kilencvenegynéhány százalékos volt, azt mondta az Alkotmánybíróság, hogy az már tulajdonképpen egyfajta konfiskálás. Szélső esetekben az Alkotmánybíróság mindig meg tudja erre találni a módot. Ha ezt összevetjük azzal, hogy valóban korlátozott a hatáskörünk, de emellett tulajdonképpen 2012-től mindhárom hatalmi ág felett már alkotmányos kontrollt gyakorlunk, szemben a korábbi helyzettel, amikor csak a jogalkotás felett tehettük ezt. Abban, hogy kevésbé vagy korlátozottabb körben vizsgálhatjuk a központi költségvetést érintő szabályokat, én nem látok olyan mértékű korlátozást, ami összehasonlítható lenne a hatáskörbővítéssel, amit egyébként megkaptunk.

Milyen most az Alkotmánybíróság, a Kúria meg a rendes bíróságok viszonyrendszere? Ki áll a nem is tudom, milyen alapzat csúcsán. Ez nem tűnik piramisnak.

Egyáltalán nem piramis ez sem, az Alkotmánybíróság nem áll a bírói fórumok felett, tehát a bírói függetlenséget abszolút tiszteletben kell tartanunk, amit az is bizonyít, hogy minekünk csak egy kasztrációs megsemmisítési jogunk van, mi nem mondhatjuk ki, hogy ki a bűnös, nem mondhatjuk, hogy ki tartozik, vagy nem tartozik, nem mondhatjuk, hogy a házasság most fönnáll vagy nem áll fönn. Mi azt mondhatjuk: az alaptörvénnyel nem volt összhangban a bírói jogértelmezés vagy alkotmányellenes szabályt alkalmazott a bíró és ezért megsemmisítjük a döntést, az ügy pedig folytatódik a Kúria előtt. A Kúria pedig megmondja, hogy a rendes bírósági szférában mit kell tenni, és tulajdonképpen egyfajta dialógusban vagyunk a bíróságokkal. Valamikor hozunk egy döntést, például véleménynyilvánítás-szabadság ügyben megtörtént, az Alkotmánybíróság hozott egy döntést. Ez a Kúriának nem tetszett és a saját gyakorlata alapján újra meghozta a korábbi döntését. Erre mi újra megsemmisítettük azt a döntést is, és akkor végül is eldőlt az, hogy ezeket az alkotmányos üzeneteket a Kúriának el kell fogadni. De hogy milyen döntést hoz ez alapján a Kúria a konkrét ügyben, hogy bűnös lesz-e valaki vagy nem lesz bűnös, vagy kell-e ötszázmilliós kártérítést fizetnie, vagy nem kell, ahhoz az Alkotmánybíróságnak semmi köze nincs. Úgy kell értelmezni, hogy mi tulajdonképpen alkotmányjogi kérdésekbe nyúlhatunk bele, nincs is rá lehetőségünk semmilyen szempontból, de apparátusunk sem arra, hogy mi egy szuperbírósága legyünk a Kúriának, értelmetlen is lenne.

Ha olyan előfordul, ráadásul többszörösen, hogy az Alkotmánybíróság meg a Kúria ugyanazt a kérdést többféleképpen értelmezi, abból az következik, hogy az alkotmányt többféleképpen is lehet értelmezni?

Persze.

De az baj, ha az alkotmányt többféleképpen is lehet értelmezni? Az egy elég világos szöveg, nem?

Igen, de minél egyszerűbb egy szöveg, annál többféleképpen lehet értelmezni. Ezen fenn lehet akadni természetesen, de én még olyan jogszabályt nem láttam, amit csak egyféleképpen lehetett értelmezni. Az a lényeg, hogy ki a hiteles értelmező. Az alkotmányt értelmezi a rendőr is, amikor valakit igazoltat vagy megbilincsel, tulajdonképpen az alaptörvényt alkalmazza, személyes szabadságot korláto. Ha a rendőr ezt rosszul értelmezte, akkor majd megmondja a bíróság, hogy mi a jó értelmezés, és ha még azt valaki tovább vitatja, végső fokon majd megmondja az Alkotmánybíróság, hogy mi az autentikusan helyes értelmezés. De ettől függetlenül mindenki úgy értelmezi, ahogy tudja. Természetesen köteles mindenki figyelembe venni az Alkotmánybíróság értelmezését, ha már van a konkrét ügyben értelmezés. Ez valóban hierarchikus viszony az értelmezésben, mert ott a hiteles értelmezőnek van mindig igaza a végén.

És a hiteles értelmező alkotmány ügyben az Alkotmánybíróság.

Így van.

Onnan kezdve minden más ügyben, amiben az alkotmány érintett és nem nagyon van olyan ügy, amiben végső soron ne lehetne érintett, az Alkotmánybíróság hatásköre lesz az irányadó. Még a rendőrnek is úgy kell értelmeznie, ha tud róla.

Pusztán alkotmányos oldalról igen, de, mondjuk azt, hogy a konkrét büntetőjogi intézkedés helyes-e vagy nem, azt az Alkotmánybíróságnak csak az alkotmányon keresztül kell megvizsgálnia, hogy a konkrét büntetőjogi intézkedés sérti-e valakinek az alapvető jogát. De hogy az büntetőjogilag korrekt volt-e vagy nem, azzal nem nekünk kell foglalkozni, arra ott a Kúria.

Milyen az Alkotmánybíróság, az alkotmánybíráskodás és a politika kapcsolata ma Magyarországon? Kétharmados alkotmányozó törvényhozás van.

Igen, az egy unikális helyzet Európában, hogy egy pártszövetség ad alkotmányozó hatalmat. Ilyen sehol nincs Európában, ezért is nem értik alapvetően a magyar helyzetet. Ezt Nyugat-Európában sokan a demokrácia sérelmének tartják. Ezt én sosem értettem, mivel hogyan lehet ez a demokrácia sérelme, amikor a demokratikus szabályok alapján így döntöttek a választók. Egyetlen alkotmánybíróság sem tagadhatja le azt, hogy a politikával van kapcsolata, mert mindenütt Európában vagy bárhol a világon, ahol van alkotmánybíróság, az alkotmánybírókat valamiféle politikai szervezet választja vagy nevezi ki. Ez többnyire a törvényhozó szerv, tehát a parlament, de ehhez kapcsolódhat köztársasági elnök például. Van, ahol kormány nevezhet ki alkotmánybírókat, egész tarka a kép ilyen szempontból Európában. Generikusan ahhoz, hogy egy alkotmánybíró ezt a hivatalt megkapja és ebbe a hivatalba kerüljön, egy politikai szervnek a döntése szükséges. Mindenképpen van egyfajta kapcsolat a politikával. Ahogy valakit megválasztottak alkotmánybírónak, onnantól fogva viszont zéró kapcsolata lehet a politikával, politikai jellegű nyilatkozatot sem tehet, az alkotmánybírósági törvény igen szigorú, azt mondja, hogy az alkotmánybíró politikai tevékenységet nem folytathat. Ezt mi mindig úgy értelmeztük, hogy semmilyen politikai megnyilvánulást sem tehet egy alkotmánybíró, nem mehet el politikai rendezvényre, tehát minden szempontból a politikán kívülállónak kell lenni. Természetesen választópolgár az alkotmánybíró is, tehát az, hogy neki van politikai meggyőződése meg gondolatvilága, azt úgy, mint más állampolgártól, tőle sem lehet elvonni, különben a demokratikus akaratképzés nem fog működni. Alapvetően ez a helyzet az Alkotmánybírósággal. Politikai szervekkel nem tartunk kapcsolatot. Nagyon érdekes volt tavaly vagy tavalyelőtt, bejelentkezett hozzánk az Európai Parlament, hogy kérdéseket akar nekünk feltenni a jogállamisági vizsgálattal kapcsolatban. Visszakérdeztünk, ezt hogyan gondolják? Egy politikai szerv nekünk kérdéseket tesz fel? Mi nem válaszolhatunk ilyenekre! Először nem értették, aztán megértették végül, hogy ez egy lehetetlen helyzet. Ahogy a magyar parlament vagy a magyar kormány sem kérhet rajtunk semmit számon.

A magyar parlament kérhet előzetes normakontrollt az Alkotmánybíróságtól, de nem nagyon sűrűn teszi.

Egyszer már megtette. Ezt a házelnök teheti meg alapvetően, miután már megszavazott a parlament egy törvényt. Ez egy speciális hatáskör, szemben a többi normakontroll hatáskörünkkel vagy a bírói döntések feletti kontroll hatáskörünkkel, mert itt nem az a kérdés, amit nekünk meg kell válaszolni, hogy alkotmányos-e valami vagy nem, és akkor megsemmisítünk valamit vagy nem semmisítünk meg valamit. Vagy ha a köztársasági elnök fordul normakontroll indítvánnyal hozzánk, esetleg megállapítjuk, hogy alkotmányellenes és hogy nem írhatja alá. Itt azt a kérdést teheti fel nekünk a házelnök, hogy az elfogadott törvénynek valamely rendelkezése összhangban van-e az alkotmány valamely rendelkezésével. Egy olyan jogszabály volt az idén terítéken, amely egy korrupcióellenes szabályozást akart elfogadni. Az lett a kimenete a törvényben, hogy bizonyos szervek, nem állami szervek, vádat képviselhettek a büntetőbíróság előtt. Az alkotmányban az ügyészségnek vádmonopóliuma van.

Magyarán csak ő.

Csak a legfőbb ügyész képviselhet vádat, de nyilván ez alól már amúgy is van kivétel, mert van a magánvád intézménye, ami alapján bizonyos esetekben magánszemélyek, sértettek képviselhetnek vádat, de itt nem sértett képvisel. Ezért volt érdekes kérdés. A magyar Alkotmánybíróság, fenntartva a gyakorlatát, arra az álláspontra helyezkedett, hogy a vádmonopóliumot csak az sérti, ha másik állami szerv gyakorolhatna az ügyészség mellett vagy azon túl valamiféle vádképviseleti vagy vádindítványozási lehetőséget. Tehát önmagában az, hogy egy nem állami szerv ilyet gyakorol úgy, hogy az ügyészség hoz egy döntést arról, hogy ő nem képviseli a vádat és ezzel kapcsolatban jogorvoslatok sorozata van, és csak ezután, a jogorvoslatok kimerítése után mondhatja a magáénak azt a jogot bármelyik nem állami szerv, hogy vádat képviseljen a bíróság előtt. Azt mondhatja az Alkotmánybíróság, hogy ez ebben az értelemben az alkotmánynak ezen rendelkezésével nem ellentétes.

De ez a magánvád intézményét semmilyen módon nem érinti, mert ott elméletileg sem lehet vádmonopólium.

A magánvád intézményét már az 1990-es években vizsgálta az Alkotmánybíróság és akkor is rendben lévőnek találta, azóta is folyamatosan rendben lévőnek találjuk, mert van arra alkotmányos indok, hogy sértett képviselje, mert itt a személyes sérelmen van a hangsúly és hogy akarom-e a megbüntetést én mint sértett. Ezt a közvád kevésbé tudja. A közvádnak ott kell keményen az asztalra csapnia, ahol a közérdek sérül és alapvetően másodlagos a magánérdek.

Kialakult az alkotmánybíróságokról, a miénkről is, egy elefántcsonttorony-képzet, pedig, ha jól emlékszem, már a kezdetben is gyakorló jogászok ültek benne. Egy alkotmánybíró érzi ezt az elefántcsonttorony jelleget saját magán?

Sajnos igen, és azt gondolom, hogy mi mindent megteszünk, hogy ettől megszabaduljunk, de ha jön szerkesztő úrhoz öt év múlva egy másik alkotmánybírósági elnök, szerintem még addigra sem fogunk tudni ettől megszabadulni. Az alkotmányjogi nyelv borzalmasan bonyolult. Nagyon nehéz valamit szabatosan megfogalmazni alkotmányjogilag, általában a jogi nyelv nehéz, ehhez képest az alkotmányjogi nyelv pedig még nehezebb. Kicsit még elméletibb, mint a szakjogági nyelvek. Valószínűleg amiatt is viszonylag csekély a közérdeklődés az alkotmánybírósági ügyek iránt, mert ilyen bonyolult a mi nyelvezetünk.

Bocsánat, de az Alkotmánybíróság iránt nem annyira csekély. Emlékszem a legutóbbi parlamenti választási kampányra, ahol politikusok értekeztek arról, hogy hogyan lehet feles törvénnyel alkotmányozni, meg az Alkotmánybíróságot leváltani. Ez a gyakorló alkotmánybírókat izgatta bármennyire? Merthogy tanulmányok születtek arról, hogy ez miért képtelenség.

Ez egyrészt képtelenség, másrészt a magyar alkotmányos rendnek olyan mértékű sérelme, ami mellett nem lehet szó nélkül elmenni, mert egy dolog volt az, hogy lehet-e feles törvénnyel alkotmányozni, de az is előkerült és tulajdonképpen ellenzéki pártok ezt a zászlójukra is tűzték sajnos annak idején, hogyha egy új kormány kerül hatalomra, akkor minden alkotmánybírót el kell a hivatalából bocsátani. Az alkotmánybírósági működésnek két alapvető sarokköve van, ami nélkül nincs Alkotmánybíróság. Az egyik az, hogy itt határozott időre kinevezett emberekről van szó, akiknek a mandátuma nem szüntethető meg ezen idő alatt, illetve csak a testület szüntetheti meg, más nem. Az Alkotmánybíróság döntései mindenkire kiterjedő hatályúak. Ez két alapelv, enélkül semmilyen szerv nem nevezhető alkotmánybíróságnak. Európában példa nélküli volt ez. Nagyon sokat gondolkodtam akkor személyesen, hogy nekem, mint az Alkotmánybíróság elnökének, mi a teendőm ebben. Abból indultam ki, hogy az Alkotmánybíróság az alaptörvény legfőbb őre, de az Alkotmánybíróság működését, a feltételeit a törvényhozó és a végrehajtó hatalom biztosítja. Ezért én nyílt levéllel fordultam a köztársasági elnökhöz, a házelnökhöz és a miniszterelnökhöz, és felhívtam a figyelmet arra, hogy itt az alkotmányos rendnek olyan szintű sérelme történt meg, amit már bizonyos ellenzéki pártok is a magukévá tettek, ami – véleményem szerint – megengedhetetlen és az Alkotmánybíróságnak a működését alapjaiban veszélyezteti. Ezt a nyílt levelet természetesen eljuttattuk az Európai Parlament összes képviselőjének, az Európai Bizottság valamennyi tagjának, az Európai Bíróság elnökének is és valamennyi más alkotmánybíróságnak is. Néhány napon belül megszűntek ezek a támadások.

Hogyan dolgozik az Alkotmánybíróság? Azt lehet látni, hogy testületként, ötös tanácsban, egyes bíróként, mikor hogyan?

Egyes bíróként, ötös tanácsban és testületben, teljes ülésen. A legizgalmasabb a teljes ülés, ott 15 bíró dönt együtt. Ez már egy olyan mennyisége a társas bíráskodásnak, ami már a minőséget is átértékeli. A rendes bíróságokon általában három bíró dönt együtt vagy egy bíró dönt egyedül, nagyon ritka az, hogy öt bíró döntsön, a különböző eljárásjogok ezt csak nagyon kivételesen engedik meg. Az Alkotmánybíróság teljes ülése dönt a legfontosabb, a leglényegesebb ügyekben, 15 alkotmánybíró együtt. Ha most, mondjuk, 15 sebészt odaállítanánk egyszerre, még akár egy vakbélműtött emberhez is…

Nem szeretnék részt venni benne.

Nem szeretnék én sem benne részt venni, a jogász még szofisztikáltabb is a sebésznél, egy ügyben, ha, mondjuk, csak kétféle vélemény van az Alkotmánybíróságon belül, az már egy nagyon szerencsés helyzet, mert ha már háromféle van, akkor lehet, hogy nem is tudunk dönteni. A társas bíráskodás létszámánál a fő kérdés az, hogy döntésképesek tudunk-e lenni. Ezt kell biztosítanunk.

A tizenötös tagság lehetőséget ad döntésképességre, mert eggyel mindig többen vannak az egyik oldalon.

Ha kétféle álláspont van, akkor igen, így van. Ha valaki hiányzik és pont párosan vagyunk, akkor az elnök szavazata kettőt ér, egyébként az elnöké is csak egy szavazatot ér. Az elnök feladata klasszikusan az, hogy megpróbálja a többségi döntésnek a minőségét a lehető legmagasabb szintre emelni. Készül egy tervezet és azt elkezdi tárgyalni az Alkotmánybíróság teljes ülése. Csak az előadó bíró arcát kell nézni egy teljes ülésen, fokozatosan sápad el és szörnyül el azon, mert ő úgy érezte, hogy ez a tervezet csodálatos, ennél jobb a világon nincs. Ahhoz képest igen sok kritikát kapott, amiben kétféle kritika van alapvetően, az egyik az, amit még be tudok építeni ebbe a tervezetbe, a másik, amit már nem tudok beépíteni, mert az az én koncepcióm szerint már nem építhető be. Ha a többség is amellett van, éppen, ami alapvetően koncepciója a tervezetnek, akkor ezek a vélemények, amik még elfogadják ezt a tervezetet, ezek párhuzamos indokolásban tudnak megjelenni ugye, mert esetleg a többségi indokláson túl, de az előadó bíró minél több ilyen párhuzamos indokot be tud építeni a tervezetbe, annál kevesebb lesz a párhuzamos indoklás. Amivel meg nem tud mit kezdeni az előadó bíró meg a többség, azok a különvéleményekben jelennek meg. Ez egy rendkívül transzparens bíráskodás…

Olvasható mindegyik. Rendkívül izgalmas olvasmányok.

Bárki elolvashatja. A sajtót mindig a különvélemények érdeklik meg a párhuzamos indoklások, teljes joggal, mert abban látnak olyan pozíciókat, amik már a határozaton belül kijelölnek eltérő megközelítési lehetőségeket, mint a többségi határozat. Most képzeljük el, hogy egy büntetőbírói döntés arról szólna, hogy Nagy József bűnös, ezért húsz év fegyházra ítéljük, de ott egy különvélemény, hogy a Jóskát fel kéne menteni, mert egyébként nem bűnös.

Elbúcsúztatták Sólyom Lászlót, az Alkotmánybíróság egyik alapítóját, első elnökét és számos nagy jelentőségű határozat előadó bíróját. A nagy jelentőségű határozatok, azok egyben tartós határozatok is? Tehát az alkotmánybíró azt még harminc év múlva is elveszi?

Sólyom László helyzete azért is speciális, mert tulajdonképpen az ő nevéhez fűződik a magyar alkotmányjogi dogmatika megalapítása, ő volt az első elnöke az Alkotmánybíróságnak, igen nagy tudású elnöke. Akkor kellett megteremteni a magyar alkotmányjogi dogmatikát, mert nem volt. Ezt a semmiből kellett megteremteni, nyilván támaszkodva más országok alkotmánybírósági gyakorlatára. Ebben elévülhetetlen érdeme volt Sólyom Lászlónak. A magyar Alkotmánybíróság ezeket a kezdeti határozatokban kidolgozott alapelveket azóta is követi nagyobb részt, csak időközben már születtek új határozatok, és már inkább az újabbakat hivatkozzuk, de ezek a hivatkozott határozatok még a régieket hivatkozták, tehát a saját esetjogunk fejlődik, de az alapvető elvek, amik a Sólyom-időszakban kidolgozásra kerültek, nagyrészt a mai napig érvényesülnek, és ezeket a Alkotmánybíróság továbbra is hivatkozza, alkalmazza. 2012-ben az alkotmánybírósági törvény arra sarkalt minket, hogy az alaptörvény alapján vizsgáljuk felül a korábbi gyakorlatunkat, és ezt folyamatosan tesszük is. Ha 2012 előtti határozatra hivatkozunk, akkor mindig megindokoljuk, hogy ez miért áll meg alaptörvény alapján is vagy hogyan módosul az alaptörvény alapján.