Hogy fest a német politikai térkép a jövő évi európai parlamenti választások előtt?

Nagyon vegyes. Az Olaf Scholz vezette szociáldemokrata, zöld, liberális, úgynevezett jelzőlámpa koalíció két éve van hatalmon. Nagyon rossz eredményeket érnek el a mérésekben. 70 százalék elégedetlen, a kormánykoalíció pártjai együttesen alig érik el a 40 százalékot, az ellenzéki pártok 60 százalékával szemben. Az európai parlamenti választás igazi erőpróba lesz. El fog dőlni sok minden, bár korlátozott jelentőségű választásról van itt szó, de a német választók szeretik a EP-választás alkalmával kipróbálni új formációkat, kicsit próbálkoznak, hogy milyen más pártra szavaznak. Szerintem az a nagy kérdése az EP-választásnak, hogy hogyan szerepel a kormánykoalíció és hogy a CDU-CSU pártszövetség végez-e első helyen vagy talán az AfD.

A közvélemény-kutatási számok az irányadók ilyenkor vagy vannak időközi vagy helyi választások, amiből szintén lehet következtetést levonni?

Az időközi helyi választásokból, illetve a tartományi választásokból, amelyek nemcsak helyi választások, hanem az ország főhatalmát is eldöntik, kiderül sok minden. Most október 8-án lesz Bajorországban és Hessenben választás, jövőre pedig három keletnémet tartományban. De az EP-választásnak az a jelentősége, hogy az egész országban van szavazás. Ezeket összetéve folyamatosan igazi közvélemény-kutatások vannak. Sok meglepetésre lehet készülni szerintem.

Az európai parlamenti választás Németországban is egy egyválasztókerületes, listás szavazás, mint nálunk?

Így van.

Mennyi idő alatt kell náluk lebonyolítani?

Egy nap alatt. Június 9-én, vasárnap, mint idehaza.

Annak az eredménye lehet a kormányra megerősítő vagy akár pusztító hatású? Nálunk is volt arra példa, hogy EP-választás után lejtmenetbe ment a kormány.

Ez abszolút így lehet, kiváltképp, ha ezek a közvélemény-kutatási adatok, amiket most látunk, beigazolódnak. Akkor tényleg gond lehet a kormánynál, főleg a liberális FDP-nek a szereplését érdemes figyelni, mert alapvetően a polgári oldal részeként definiálja magát, most viszont a baloldali kormánykoalícióban vannak, a szociáldemokratákkal és a zöldekkel. Az ő szereplésük beszédes lehet, ugyanis ők nem nagyon akarták a kormánykoalíciót, sok mindenben nem értenek egyet a többi párttal és már jó pár tartományi parlamentből kiestek, mióta kormányoznak. Ha továbbá erősödik ez a tendencia, akkor elképzelhető, hogy átgondolják, érdemes-e benne maradni ebben a kormánykoalícióban.

Átgondolják vagy olyan követelésekkel állnak elő, mint, mondjuk, Helmut Schmidt idején anno? Az is egy út.

Ez így van. Tudjuk, hogy amikor az FDP úgymond társat váltott, akkor a szavazóinak a fele a történelme során elveszett. 1969-ben így volt ez, amikor eredetileg a jobboldalról indulva, de a szociáldemokratákkal közösen kormányozott, szociálliberális kormány volt 1982-ig, és akkor úgy maradt kormányon, hogy egyszerűen koalíciós társat váltott. Helmut Schmidtről Helmut Kohlra, 1982. október 1jén. Akkor is elvesztették a támogatóiknak a felét. 11,5 százalékot szereztek két évvel ezelőtt, most körülbelül 5-6 százalékon vannak, azaz megint feleződtek.

Mitől feleződnek? A programjuktól vagy attól, hogy bent vannak a koalícióban?

Alapvetően amiatt feleződnek, hogy van egy stabil választói bázisuk. Ez általában 3-5-6 százalék, és ide társulnak még szavazók. Aamikor az FDP éveken át alapvetően polgári programot visz és utána mégis egy baloldali kormányban vállal szerepet, akkor a szavazóknak a jó része ezt nem nézi el és elpártol. Így aztán a nem szavazók táborába megy, az AfD táborába megy, vagy más helyre megy. Csupán 5-6 százalékon áll az FDP, Bajorországban nagyon kritikus a helyzete, szövetségi szinten is. Az EP-választás e tekintetben nem olyan vészes, ott nem 5 százalékos a bejutási küszöb, ott kevesebbel be lehet jutni.

Olaf Scholz pártja hogy szerepel?

16-18 százalékon állnak. Ők 25-öt kaptak két évvel ezelőtt, azaz itt is nagy a veszteség. A zöldek is gyengültek, de ez viszonylag még stabilnak mondható, ők 14-15 százalékon vannak. Bár az utolsó években volt egy szárnyalás, most inkább lefele mutató tendenciát rajzol a görbe. Összességében mindegyik koalíciós társ rosszul szerepel. Relatíve még a zöldek ússzák meg a legjobban.

Miért?

A zöldek két vezető politikusa, Robert Habeck energiaügyi és gazdasági miniszter és Annalena Baerbock, főleg a háború kezdetekor kialakult, nagyon karakán álláspontot vittek, és ez a német szavazók számára szimpatikus volt. Olaf Scholz inkább a visszafogott, nem erős vezető, hanem moderál, kiegyensúlyoz, próbál a különböző érdekek közt közvetíteni. Krízishelyzetben ez annyira nem vált be, annyira nem volt szimpatikus a német szavazók számára, úgy tűnt az elején, hogy Annalena Baerbock a nemzetközi porondon nagyon határozottan fellépő külügyminiszter asszony, aki erőteljes álláspontot képvisel. Ez az elején szimpatikus volt, aztán a később a zöldeknél tetőztek a problémák, a bajok, a kihívások, és annyira már ők sem népszerűek.

Az erőteljes egyben eredményes álláspont is volt? Magyarán, az álláspontot át is tudta vinni?

A tekintetben sikeres, hogy Ukrajnába fegyvereket szállítanak és a Zöld Párt az a párt, amelyik a legerősebben áll ki Ukrajna mellett és nagyon határozottan teszi ezt. Itt a zöldeknek nagyon erőteljes álláspontjuk volt. A szociáldemokraták nem voltak ennyire határozottak, a zöldek álláspontja képviseli a legjobban a mainstream álláspontot.

Robert Habeck, a gazdasági miniszter is jó eredményeket tud fölmutatni a maga területén?

Itt már vegyesebb a kép. Habeck az elején népszerű volt, de a pozíciója nehezebb. A gazdaságért felel, ami már eleve egy nagy kihívás most Németországban. Számos kérdőjel van a német gazdaság jövőjét illetően, és az energiaportfoliót is ő viszi. Ez is nagyon nehéz, ugyanis Németországban az energiaárak emelkedtek, az atomenergiát megszüntették április 15-ével, és különböző olyan kezdeményezésük volt a Zöld Párt részéről, mint például a kötelező hőszivattyú, az úgynevezett energiatörvény. Ezeknek nem volt pozitív a fogadtatása a német lakosság körében, Habeckék népszerűsége emiatt aztán csorbát szenvedett.

Hogy akarják például megoldani a kötelező hőszivattyút? Ezt 2024-től egy átmeneti időszakon keresztül igyekeznek bevezetni és állami támogatásokat ígérnek mellé. Nem elég az állami támogatás? Az ember szívesen fogad egy hőszivattyút, ha azt az állam kifizeti.

Itt elsősorban arról szólt a vita, hogy 2024 januárjától kötelező lesz új épületeknél a hőszivattyút fokozatosan beépíteni, bevezetni, de olyan tervek is voltak még a nyár folyamán, hogy régi épületeknél is kötelező lesz ez.

Le kell szerelni otthon a gázkazánt?

Így van, leszerelni a gázkazánt, az olajat – nagyon sokan még olajjal fűtenek Németországban – és régi épületekben is kötelezően hőszivattyút beépíteni. Ezt sikerült az FDP-nek megakadályoznia, de még mindig nagy pénzek forognak kockán, és ezek olyan kérdések, amelyekkel a választók mindennapjaiba avatkoznak be. Gyakorlatilag az állam kötelező dolgokat ír elő, s ezzel eléggé korlátozza az emberek szabadságát, és amikor pénzügyi vonzata van mindennek, a hőszivattyú nem kevés pénz, akkor már sokan elveszítik a támogatásukat a zöldek iránt. Szerintem ez volt az a pont, ahol megtört valami Németországban, megtört valami a német választók attitűdjében a zöldekkel kapcsolatosan, akik egész addig lieblingek voltak. A hőszivattyús kérdés körül rájöttek az emberek, hogy ez talán nem olyan jó, mert itt nemcsak pénzügyi kérdések vannak, hanem gyakorlatilag egy olyan előírásmentalitás kezd eluralkodni, amit sokan nem szeretnek.

Azt nem látják a németek, hogy a hőszivattyú a végén biztos jobb lesz, mint a gáz- vagy olajfűtés? Vagy egyszerűen kiszámolják papíron, hogy mennyibe fog nekik fájni a következő tíz évben, és úgy látják, hogy ez sokba?

Szerintem mindenki belátja, hogy a hőszivattyú okos és jó invesztíció, Magyarországon is sokan így látják. A kérdés az az, hogy ez kötelező erővel történik, mennyibe kerül, ráadásul csomó helyen technikailag nem kivitelezhető. Gondoljunk régi épületekre! A hőszivattyúnak van egy kültéri egysége is, aminek nagy a helyigénye, azt nem lehet minden társasházi lakásnál kikényszeríteni. Nyilvánvalóan esetről esetre kell eldönteni, hogy érdemes-e hőszivattyút telepíteni az épület adottságai és az épületet tulajdonló emberek anyagi helyzete alapján. Németországban is nagyon eltérő az ingatlanpiac. Egy kisebb városban vagy a falvakban előfordulhat az, hogy egy lakóépület 50-80 ezer eurót ér. Ha most 40 ezer euróért be kell építeni egy hőszivattyút, az az egész épület értékét még nem fogja nagyon megnövelni. De akár olyan emberek is lakhatnak ott, akiknek talán nincs meg az a pénzük és ilyenkor az emberek elgondolkodnak azon, hogy egy ilyen, úgymond kötelező erővel végbe vitt modernizáció mennyire jó.

A németek hozzáállása változott meg a kötelező erővel előírt feladatokhoz, amiről mi innen azt gondoltuk, hogy ez a németeknek jól megy, vagy a kormány nem ismerte föl, hogy a németek hozzáállása megváltozott a kötelező dolgok iránt?

A németekben mindig van szabálykövetés és egyébként szerintem pragmatizmus és jól értelmezett modernizmus is. Amikor viszont kényszerítő hatással próbálnak elérni a politikában dolgokat, az sok német számára már nem szimpatikus. Azt azért nem mondanám, hogy radikálisan megváltozott bármi is, de az emberek nem szeretik, amikor kényszerrel viszik őket egy bizonyos irányba és a németek is bizonyos ponton már látják, hogy a kényszer nem jó és inkább az önkéntességre kellene helyezni a hangsúlyt.

Ebben a gazdasági helyzetben, amikor csak kényszerek vannak, háború van a szomszédunkban, de a németekhez is nagyon közel, a kötelezőséghez meg a megváltozott feltételekhez való hozzáállása nem változott a németeknek? Mert csupa kényszer alatt élnek ők is.

Csomó kényszer alatt élnek és szerintem sok európai országban kihívások alatt élnek az emberek. Németországban ezek a kényszerek fokozódnak és a politika úgymond magával, vagy ha mondhatjuk, a lakossággal szúr ki, mert gyakorlatilag nincsen atomenergia, lekapcsolták az utolsó erőműt is, az energiaárak emelkednek, közben szén-dioxid-semlegességet próbál elérni a kormány, de a szénerőműveket bekapcsolják, itt azért vannak ellentmondások. Ezt szerintem egyesek már felismerik. A német energiakérdés Európa nagy, fehér elefántja és a német gazdasági helyzet is egy nagy fehér elefánt. Ha itt gondok lesznek, akkor egész Európában gondok lehetnek.

Nem tudják kezelni a németek az atomerőműveik kikapcsolását? A hírek meg a számok szerint importálnak Franciaországból, meg onnan, ahonnan lehet.

Meg máshonnan is.

Megvannak hozzá a vezetékeik.

Így van, máshonnan is importálnak. Sőt, a háborúnak egyes fázisában még Ukrajna is felajánlotta, hogy atomenergiát küld Németországba, amikor energiaválságról voltak a hírek. Németországban gazdaságosan, jól működő atomenergiaművek voltak, és ezeket ideológiai alapon kapcsolták ki. Ez még a Merkel-kormány döntése volt, de a jelzőlámpa-koalíció három hónappal még meghosszabbította a futamidőt az utolsó háromnál, de aztán végül is kikapcsolták. Egyértelműen ideológiai motiváció húzódik a döntés mögött. A zöldeknek a támogatói nem bocsátanák meg a Zöld Pártnak, hogy pont ők hosszabbítanák meg az atomerőművek működtetését. Ebben a kérdésben győzött az ideológiai álláspont a racionális álláspont felett.

Az ideológiai álláspontnak annak idején nem volt elegendő támogatottsága? Nehéz elképzelni egy olyan kormányt, ami ideológiából támogatottság ellenére hoz meg döntéseket, mert saját maga alatt vágja a fát.

Dehogynem, ez teljesen így van, Németországban mindig enyhe antiatomtöbbség volt, ez egyértelműen így van. Ez az antiatom többség nyilvánvalóan a pártok között különböző mértékben oszlott el. A Zöld Párt támogatói voltak a legerősebb antiatompártiak, a Zöld Pártnak az egyik geneziséhez hozzátartozik az atom elleni fellépés. Az egész pártnak a nukleuszát ez adta, többek között a békemozgalom, meg minden más mozgalom mellett, ez nagyon fontos dolog volt. Tudjuk, hogy amikor 1998-ban Gerhard Schröder kormányzott a zöldekkel, akkor határoztak először arról, hogy kikapcsolják az atomerőműveket, később Merkelék azzal kampányoltak, hogy visszaállítják. Vissza is állították, és akkor pont egy CDU‒FDP polgári kormány volt az 2011-ben, amelyik a fukusimai atombaleset után úgy döntött, hogy kivezeti az atomot. Nyilvánvaló, a politikai akarat nem volt meg most a baloldali, illetve Zöld Párttól, hogy visszahozzák az atomot.

Ez végleges döntésnek tekinthető?

Ez szerintem végleges döntésnek tekinthető.

Fizikailag nem lehet vagy csak rettentő drágán visszaállítani?

Vissza lehetne állítani talán az utolsó hármat vagy az utolsó hatot, az technikai kérdés, hogy a fűtőelemeket hogy lehet beszerezni, hogy lehet megint elindítani, milyen költségeken jár ez az egész. Ha nagyon akarná az ember, nyilvánvalóan lehetne hatásvizsgálatokat készíteni, de nincsen semmilyen döntéshozatal és semmilyen jelenleg kormányzó politikai erő nincsen, amelyik ezt komolyan megfontolná. Nyilvánvaló, az AfD nagyon karakánul kampányol az atommal, de nincs veszítenivalója, ellenzékben van, valószínűleg ellenzékben is marad. A CDU, amely eredetileg kikapcsolta az egészet, elvileg atompárti lenne, de ezt nem meri nagyon hangoztatni, és nagyon halk. A Szabad Demokrata Párt kormányon belül próbált egészen odáig eljutni, hogy meghosszabbítsák az atomerőművek működését. Megkapták azt a három hónapot. Én azzal számoltam volna, hogy az FDP ezt megint az agendára helyezi és nagyon intenzíven kampányol az atom mellett, de ez nem történt meg.

Az AfD-nek hozhat százalékban mérhető szavazatokat, ha keményen kampányol az atom mellett úgy, hogy valószínűleg nem lehet visszacsinálni?

Szerintem Németországban az AfD sok témával kampányolt, többek között a migráció kérdésével, a gazdaság általános helyzetével, identitáspolitikai, társadalompolitikai kérdésekkel. Az atomkérdés, szerintem, már sokat nem hoz a konyhára. Kampányolhatnak, de akkor lesz ennek foganatja, ha tényleg energiaválság alakul ki Németországban, és a németek nagyrészt belátják, hogy vissza kell hozni az atomot. Kialakult az év elején egy pro atom többség a német társadalomban, de ez arra vonatkozott, hogy a meglévő atomerőműveket még tovább üzemeltessék. Ezt 55-60 százalék mondta így. Amikor már kikapcsolják az atomerőműveket, bonyolultabb visszakapcsolni, akkor ez a pro atom többség már csekélyebb. Németországban inkább a megújulókra fektetik a hangsúlyt, és bár az AfD kampányolhat az atom mellett, nulla relevanciája van, mert nem fog egyhamar döntéshozatali helyzetbe kerülni, én ezt úgy látom. Bár lehet, hogy tartományi szinten tud majd némi befolyásra szert tenni, de szövetségi szinten az AfD nem fog kormányozni.

Látszik-e, hogy a következő európai parlamenti választások előtt kinek mi a fő kampánycélja?

A CDU-nál egyértelműen gazdaságpolitikai kérdések emelhetők ki. Ebben a CDU erős. A választók a CDU-nak gazdaságpolitikai kérdésekben abszolút kompetenciát ítélnek oda. A kormánykoalíciónak ilyene nincsen. Az AfD-nél egyértelműen a menekültkérdés, a migráció kérdésköre. Az AfD a tekintetben hiteles, mert ezt a kérdést nem most találta ki, hanem évek óta elmondja, hogy a migrációnak vannak szociális, lakhatási, oktatási, egészségügyi, akár közbiztonsági és akár pénzügyi vonzatai is. Ez most beigazolódni látszik. A migráció csomó problémát okozott a német társadalomban, most megint rekordszámban vannak migránsok. a polgármesterek helyi szinten nem tudják már elhelyezni az embereket. Nemcsak a pénzügyi erőforrások nem elegendők, hanem egyszerűen helybeli kérdés. Az utóbbi hónapokban akár önkormányzatok által fenntartott szeretetotthonokból is kilakoltatták az időseket, alacsonyabb jövedelemmel rendelkező embereknek el kellett hagyniuk a szociális otthonokat vagy szociális lakásokat, mert migránsok költöztek be, azaz ez a mindennapokban az embereket érinti, és ez egy igazi ütőkártya az AfD kezében.

Van annyira erős mondata vagy van annyira rossz a helyzet ezen a területen, hogy a kormánynak reagálni kell rá?

A kormány folyamatosan reagál, de a reakció nem elegendő. Amikor az év elején összeültek a tartományi kormányok a szövetségi kormánnyal és pénzügyi kérdésekről volt szó, akkor szövetségi szinten még további eurómilliárdokat bocsátottak rendelkezésre. Akkor ez egy kicsit megoldódni látszódott, de a kapacitásbeli helybeli kérdés is ott van és ott van, hogy a már jelenlévő emberek ‒ és itt nemcsak németekről beszélek, hanem akár a már Németországban élő, korábban odaköltözött migránsok vagy akár bevándorlók, akár vendégmunkások, a leszármazottai meg az ott lévő németek, akik úgymond békésen egymás mellett megélnek ‒ már problémásnak ítélik meg a helyzetet. Nemcsak ukránok jönnek nagy számban, hanem sok más országból is érkeznek Németországba, és ez a kérdés érinti az emberek mindennapjait. Azért is beszélünk erről viszonylag sokat, mert ez a nagy téma. És ha az EP-választásra evezünk, akkor az AfD-nek még az adhat egy érvet a kezébe, hogy ez tényleg európai téma. Sok más európai országban a migrációs kérdést vitatják, beszélnek róla, illetve napirenden van. Bizonyos országokban sikeresen tudták kezelni ezt a kihívást, más országokban nem annyira sikeresen tudták kezelni.

Ha németországi téma, európai téma és az AfD konzekvensen képviseli, akkor miért nem hozhat neki áttörést ez? Mert kétszer is azt mondta, hogy nem gondolja, hogy az AfD át fog törni és kormányra kerül. Ugye, az az áttörés, ha valaki kormányozni tud.

Ez így van. Az áttörésnek kettő dimenziója van, az egyik az, hogy az ember jól szerepel a választások alkalmával és jó parlamenti képviseletre tud szert tenni. E tekintetben az AfD a siker küszöbén áll. Keleten első helyen mérik, a EP-választáson lehet, hogy első helyre fog keveredni a CDU-CSU-t megelőzve a tekintetben, hogy a választói akarat leképződik és parlamentáris képviselete lesz az AfD-nek, áttörés küszöbén áll. Egy másik kérdés viszont az, hogy ezt tényleg politikai tőkévé tudja-e kovácsolni az AfD, azaz tud-e kormányozni, tud-e befolyást szerezni, tud-e döntéshozatali pozícióba kerülni. Ott viszont nagy nehézségekkel küzd az AfD, ugyanis a többi párt politikai karanténban tartja, nem akarnak vele együttműködni, sem kormányon, sem tartományi szinten. Bármilyen eredményt tud elérni az AfD, egyelőre nem kerül döntéshozatal közelébe. 2024 őszén Szászországban, Türingiában és Brandenburgban lesznek tartományi választások, elképzelhető, hogy keleten olyan erős pozíciót tud szerezni, akár a mandátumok egyharmadát, 40 százalékát megszerezve, hogy sok más kétharmadhoz kötött döntéshozatalba be kell vonni az AfD-t. Vagy akár az is előfordulhat, hogy a CDU-ban úgy látják, hogy talán valamilyen módon az AfD-vel együtt kell működni, akár úgy, hogy külsőleg támogatná az AfD a CDU-kormányokat. Egy ilyen kísérletre sor került 2020. február elején, amikor az AfD meg a CDU megszavazott egy szabaddemokrata jelöltet a türingiai parlamentben, Thomas Kemmerich személyében, aki aztán pár napig maradt csak miniszterelnök, mert utána le kellett mondania. Az volt az a híres szekvencia, amikor Angela Merkel bekiabált, akkor már nem volt pártelnök, hogy vissza kell csinálni az eredményt, mert AfD-szavazatokkal nem szabad választani kormányt. Ez a helyzet talán újraértékelődik 2024-ben, csak az az egészben az érdekes, hogy akkoriban még viszonylag olcsón meg tudott volna szerezni a CDU kormányzati pozíciókat, most ez az ár már magas lesz.

Miért tartják az AfD-t karanténban az összes többi pártok?

Magyarországról nézve fura ez a német jelenség, ugyanis sok európai országban van egy mainstream jobboldali párt, jobbközép, moderáltan jobboldali, kereszténydemokrata és van egy onnan jobbra lévő, mondjuk, egy kicsit karakánabb álláspontot megfogalmazó, kicsit karcosabb párt. Spanyolországban ott a Vox, Olaszországban ott van Meloni, akár ott van a Lega, amelyek együtt kormányoznak a mérsékelt jobboldallal. Akár ott van a lengyel példa, ott vannak a csehek, a finnek, a svédek, lehet ezt sorolni. Németország valamilyen módon mindig más politikát visz. Németországban akár a történelmi okból levezethető traumák miatt, bizonyos álláspontok érvényesülnek, hogy nem szabad a szélsőjobboldallal együttműködni. Hozzátartozik a teljes képhez, hogy az AfD politizálása nagyon heterogén, nagyon sok különböző ember van ott, nagyon sok különböző állásponttal, a centristától, a liberálkonzervatívtól, a mérsékelt konzervatívtól egészen a szélsőjobboldalinak mondhatókig is helyet foglalnak emberek az AfD soraiban. Ezért az AfD-vel nagyon nehéz együttműködni, és bárkit, aki erre hajlandóságot mutat, lásd Friedrich Merz interjúja nyáron, azonnal büntetik. Nagyon nehéz innen kitörni. Ráadásul maga az az ember, az a párt, az a formáció, aki vagy amelyik az AfD-vel szorgalmaz együttműködést, maga is akár karanténba kerülhet. Azaz, ha szóba állok a politikailag nem elfogadható állásponttal, akkor magam bűnös leszek, és innentől fogva mindenki ódzkodik attól, hogy az AfD-vel együttműködne, még hogyha esetleg politikailag is találnak együttműködési pontokat.

Az AfD törvényellenes dolgokat vagy csak szélsőséges dolgokat mond?

Törvényellenes dolgokat nyilvánvalóan a törvénynek a szigorával kell büntetni.

Akkor betiltanák.

Így van. Vannak különböző elképzelések, hogy az AfD-t akár be is tiltsák Németországban, ezt a hallgatóknak érdemes tudni. Van arra mód, hogy az alkotmánybíróság betiltson pártokat. Történt már ilyen a történelem során. Az ötvenes években egy kommunista pártot, illetve egy gyakorlatilag nemzeti szocialista pártot betiltott az alkotmánybíróság, és aztán a későbbiekben a Nationaldemokratische Partei Deutschlands, NPD nevű, mondjuk ki őszintén, neonáci pártot próbálták betiltani 2003-ban, és aztán 2010 után is. Nem jött össze a betiltási eljárás, mert kiderült, hogy az NPD vezetőségében a szövetségi alkotmányvédelmi hivatal által beépített ügynökök ültek, akik vitték a párt fő vonalát.

Provokátorok?

Mondhatnánk így is, agent provocateur, de mondhatjuk azt is, hogy amikor egy pártnak a vezetőségében beépített emberek vannak, akkor a pártvezetőség kijelentései nem mindenképpen hitelesek. Az alkotmánybíróság nagyon szigorú követelményeket fogalmazott meg az NPD kapcsán, illetve általánosan a pártbetiltás kapcsán. Valamilyen olyan releváns pozíciónak kell lenni, ami tényleg a német szabadelvű demokratikus alapelveket, ezt úgy mondják, freiheitliche demokratische Grundordnung, megsértené, azaz egészen konkrétan államcsínyre, puccsra készülnének. Az AfD esetében ez nem áll fenn. Tudjuk pontosan, hogy ez egy kétélű fegyver. Ugyanis bármelyik párt esetében, amit próbálnának betiltani – és az AfD egy 20 százalékon, egyes helyeken 23 százalékon, valahol 30 százalékon mért párt –, akár kontraproduktív lehet. Nyilvánvalóan Németországban is vannak szélsőjobboldali emberek, nyilvánvalóan az AfD-ben is vannak szélsőjobboldali elemek, de azt, hogy a választóknak a 20 százaléka szélsőjobboldali lenne, már szerintem senki sem állítja komolyan. Azaz ez visszafordulna és az AfD-t azonnal mártírszerepbe vinné, és ettől a többi párt, illetve akár a döntéshozók is ódzkodnak.

Mit csinál az AfD? Próbál legömbölyíteni valamit a karcosságából, hogy közelebb osonjon a hatalomhoz vagy éppen abból nyer erőt, hogy ezt nem csinálja?

Az AfD abból nyer erőt, hogy mind a két stratégiát követi, de nem tudatosan. Ez egy nagyon decentralizált párt és nagyon sok különböző ember, vélemény van ott. Vannak olyanok, akik azt mondják, hogy persze, egészen karakánul csak így tovább, minél jobban támadnak minket, annál inkább, és vannak olyan rétegei az AfD-nek, ahol inkább visszavesznek a tónusból, a hangerőből. Ez a kettő konkurál egymással, átfedi egymást és különböző eredmények jönnek ki. Amikor az AfD felállította a csúcsjelöltjeit az EP-választásra, akkor Maximilian Krah került első helyre, aki volt CDU-s politikus, de neki nagyon extrém kijelentései vannak. Ő olyan dolgokat mondott, amit sok mindenki nem fogalmazna meg. Vagy akár Gauland, volt pártelnök, aki úgy mondta, hogy a 12 év nemzetiszocializmus, Hitler korszaka, az csak egy ilyen madárpiszok volt, lekicsinylően beszélt a náci bűnökről, amit Németországban tényleg nem szabad. Szóval különböző meglátások vannak, és azt is tudnunk kell, hogy a pártelnökök ligájából folyamatosan távoztak a mérsékelt emberek. 2013-ban alakult az AfD, Bernd Lucke közgazdászprofesszor volt az egyik elnöke. Ő nagyon mérsékelt volt, sok tekintetben liberálkonzervatívnak mondható. ő aztán kivált 2015-ben. Jött Frauke Petry, ő kivált 2017-ben. Jött Jörg Meuthen, ő megint kivált, és mindenki egy másik párthoz csatlakozott vagy saját pártot alapított, azaz az AfD valahogy nem törődik az imidzsével, valahogy nem foglalkozik azzal, hogy mit gondolnak róla.

Jó, de van, ahol harminc százalékon mérik.

Igen, 30 százalékon vannak keleten, nemzeti szinten 20-23 százalék. A migráció kérdésében ők eltalálták a német politikának a tényleg fájó részét, ugyanis a többi párt nem tudta a migrációt jól kezelni és a CDU sem olyan határozott a migráció kritizálásában. Mert minden, amit a CDU kritizál a szövetségi kormányon, azt maga valahogy megtette kormányzati szerepben. Az az érdekes helyzet, hogy Merkel politizálását – atom, migráció, akár társadalompolitikai kérdések – a legjobban mindig a Zöld Párt támogatta, és a Zöld Párt most ezt tovább viszi, és még jobban, a saját szemszögéből, perfekcionálja. A CDU viszont nagyon nehezen tudja mindezt kritizálni, mert ezekben a döntésekben részt vett, sőt, maga terjesztette ezeket elő, bár egy másik pártelnökkel, egy másik politikával, de ilyen rapid váltás a német politikában mindig nagyon nehéz. Azaz a CDU nem tudja hitelesen kritizálni a kormányt, és nyilván ez egy tartalmi kérdés, de strukturális kérdés is, ugyanis a CDU tartományi szinten nagyon sok helyen kormányoz, mindenhol, ahol kormányoz, ott a baloldali pártokkal teszi ezt. Amikor döntési helyzetben van, hogy akkor a saját, úgymond kedvenc partnerével, az FDP-vel kormányozzon vagy a Zöldekkel, lásd tavaly Schleswig-Holsteinban, akkor inkább a Zöldekkel kormányoz. Friedrich Merz ‒ meg talán Carsten Linnemann pártfőtitkár ‒ kivételével, a pártvezetőség, a képviselők nagy része a Merkel-időszakban szocializálódott, a Merkel-táborhoz tartozik.

Mi mutatja meg a német gazdaság állapotát? Ha az inflációs számokat nézem, 8,8 százalék volt a legmagasabb. Ha a gázt nézem, akkor mostanra leváltak az orosz gázról. Teljesen ellentmondó adatok jönnek. Az autósok meg azt mondják, hogy óriási baj van, mert a kínaiak visznek mindent.

A német gazdaságnak nagyon sok különböző kihívása van. Elsősorban a GDP-adatokból lehet ezt leolvasni.

Recesszió van.

Recesszió, igen, enyhe recesszió most még, lehet, hogy nagyobb lesz és ez nemcsak konjunkturális, hanem strukturális kérdés is. Nagyon sok különböző probléma van. Az autóipart említette, ott volt régebben a dízelbotrány, amikor a káros kibocsátási értékadatokat manipulálták, és elaludta a német autóipar az elektromobilitást. Amikor a kínai piacot megnézzük, ott már nincsen szó német autóról. Régebben ez fontos volt, most már az elektromos autók piacán a német autók gyakorlatilag nem játszanak semmilyen szerepet. Szóval ezt elaludta a német autóipar. De a német gazdaságban sok más kihívás van, gondolhatunk arra, hogy infrastrukturális problémák vannak, Németországban nagyon rossz akár az infrastruktúra állapota, akár az internet állapota, az utak állapota, nagyon lassú a döntéshozatal, nagyon lassan jöttek ki a Covid-válságból, de akár olyan kérdések is fontosak, hogy a német gazdaság hogy küzdi meg a mindennapijait. Egyébként a német gazdaságpolitika ideológia színezetű. Az energiakérdést előbb felvázoltuk, sok ilyen strukturális kihívás van, és Németország nemcsak magáért dolgozik, hanem egész Európáért is, Európa vezető hatalma, vezető gazdasága. Ha a német gazdaság recesszióba megy, az mindannyiunknak nagyon rossz. Azaz drukkolni kell a németeknek, de jelenleg inkább sötétek a felhők.

A kormány előállt egy reformprogrammal. Több ellenzéki politikus azt mondta, hogy ebben semmi újat nem mondtak és állampolgári kötelesség ebbe az irányba menni, meg kell csinálni az internetet, az infrastruktúrát, meg le kell küzdeni a bürokráciát. De mióta kell leküzdeni a bürokráciát Németországban?

A bürokrácia leküzdése, a magas adók letörése, az infrastruktúra javítása, ezt Németországban az utolsó 10-15-20 évben folyamatosan hallani lehet.

De Európa legnagyobb gazdasága. Miért nem jók az utak? Miért nem jó az internet?

Ez egy bonyolult kérdés. A nagy német infrastruktúraprogramok a világháború után voltak, az ötvenes-hatvanas években nagy modernizáció és akár motorizáció is volt. Akkor nagyon jó állapotban voltak Németországban az utak, az infrastruktúra. Jött a keleti csatlakozás, illetve az újraegyesítés 1990-ben, és az összes pénz, az összes eszköz keletre ment, azaz keleten egészen kiválóak az autópályák, kiválóak az utak, kiváló az infrastruktúra. Nyugat-Németországot szisztematikusan elhanyagolták. Példa erre, hogy az A45-ös autópályán Lüdenscheidnál le kellett zárni egy autópályahidat, mert már nem volt biztonságo. Azóta gondolkodnak azon, hogy mi legyen a helyében. Az internetnél ugyanez a gond, Németország egyszerűen elaludta ezt a tendenciát. A digitalizáció nagyon rossz állapotban van és talán azt gondoltuk, hogy a Covid-válság serkenti a németeket abban, hogy itt gyorsítsanak, de nem történt meg. A Merkel-kormányban egészen kiemelt pozícióban volt egy államtitkár, akinek miniszteri rangja volt, a digitalizációért felelt. Semmilyen eredményt nem értek ott el. Ha Németországba megy az ember telefonálni meg internetezni, egyszerűen majdnem hogy nem lehet.

A német gazdasági szereplők mit szólnak a kormány programjához?

Nem túl boldogok sok tekintetben, az a nagy kérdés, hogy mi lesz az energiaellátással. Nemcsak a drága munkaerőt kell megfizetniük Németországban, most már a magas energiaárakat is. Előbb-utóbb akár elvándorláson is gondolkodhatnak, de ebben megint a nagy cégek vannak előnyben, ők könnyebben tudnak helyszínt váltani. Egy kkv nehezebben tud országot váltani, bár nagyon sokan vannak, akik egyébként pont a régiónkba jönnek és befektetnek, ami nekünk nem rossz, de összességében a német gazdaság kihívásai ránk nézve is negatívak lehetnek hosszú távon.

Hogy tud székhelyet váltani egy vegyipari cég? Ahhoz ott van egy vegyipari gyár, azt nem lehet oda elvinni, az egymillió kilométer cső, meg minden.

Igen, ez nem kevés pénz. Ugye mindig azt kell kiszámolni, hogy hosszú távon egy ilyen befektetés rentábilis-e. Ha teljesen új gyártókapacitásokat kell máshol felépíteni, az óriási invesztíció, de mindig az a kérdés, hogy hosszú távon, ha a jelenlegi árak maradnak, akkor meddig érdemes még Németországban maradni. Ezt mindegyik német cég a saját helyzetéből fogja tudni eldönteni, de összességére nézve a tendencia megmutatkozott és a gazdasági szereplők nem túl lelkesek a kormánnyal kapcsolatosan.

A gazdasági szereplők hogyan fogják tudni megemészteni azt, hogy az orosz gázról Németország lejött a mostani év elejére? Honnan lesz akkor gáz? LNG minden? Csővezetékeken jön? És mindig a tőzsdén kell kifizetni az éppen aktuális árat?

Másfél éve van a háború, de valószínűleg egyhamar nem lesz vége és feltételezhetjük, vélelmezhetjük, hogy nem biztos, hogy megint az orosz energiára fogja a német gazdaság fektetni a hangsúlyt, hanem marad ez, ami most van és ezt meg kell fizetni. Én úgy látom, hogy a német gazdasági szereplők nem találták még meg a választ, és ez a kérdés napirenden lesz. Szerintem az lesz az egyik fő kampánytéma a jövőben nemcsak az EP-választásoknál, hanem majd a szövetségi parlamenti választásoknál is, hogy milyen állapotban van a gazdaság, mert nem biztos, hogy addig kilábalás történik és hogy hogyan tovább az energiakérdésekkel.

Az a 8,8 százalékos infláció, ami a legmagasabb volt, Németországban extrém magasnak számít?

Mindig attól függ, hogy honnan nézzük. Sok országban volt magas infláció, de a németek ettől elszoktak. Szerintem Európában mindannyian elszoktunk a magas inflációtól, éveken át gyakorlatilag nulla infláció volt vagy nagyon csekély. A 8,8 százalék jelentős. És az infláció nemcsak azt jelenti, hogy kevesebbet ér a pénzünk és a német fogyasztó kevesebbet tud vásárolni, hanem megmutatja, hogy talán a nagy gazdagságnak valamikor vége van. Általános tendencia, amit Németországban megfigyelhetünk, ha az embereknek a mindennapjait nézzük, ahogy gazdálkodnak, hogy kihívásként élik ezt meg. Azok az időknek, amikor kolbászból volt a kerítés, ha valaha volt ilyen, egyértelműen vége van, és látszik ez nagyon sok adatnál, például hogyan tudnak ingatlanhoz jutni az emberek, mit tudnak maguknak megengedni. Németország még mindig egy gazdag ország és jól élnek az emberek javarészt, de gyakorlatilag stagnál, illetve inkább egy kicsit lefele megy. Látják még azt, hogy jön egy csomó migráns az országba, akiknek az állam sok mindent kifizet, ellenben ők dolgoznak, magas adókat fizetnek, nem ér már annyit a pénzük, két jól kereső is nagyon nehezen tud magának egy ingatlant egy nagyvárosban megvásárolni. Erre kell szerintem előbb-utóbb választ találni. Nagyon nehéz helyzetben van minden politikus, akinek erre választ kell találni, de szerintem ez fogja eldönteni, hogy az emberek melyik politikai formációt minősítik a legjobb problémaminősítő képességgel rendelkezőnek, azaz ki az, aki ezekre a kérdésekre választ tud hitelesen adni.

Ha a hosszú távú ukrajnai háborút vesszük alapul, akkor a hatalomra esélyes német csoportok Ukrajnához való viszonya, pontosabban a szankciókhoz meg a támogatáshoz való viszonya ugyanaz vagy más?

Ez egy nagyon fontos kérdés. A CDU, a CSU a kormányt támogatja ezekben a kérdésekben és a hárompárti kormánykoalíció meg a CDU-CSU alapvetően nagyon hasonló állásponton van. Az elején a szociáldemokraták a fegyverszállítással kapcsolatosan még kicsit inkább óvatosabbak voltak, de ez most már szerintem eltűnt. Ha ez a négy nagy mainstream párt egy állásponton van és nem nagyon akar ezen változtatni, akkor a lakosságnak az a része, amelyik ezzel nem ért egyet, csak a Bal Párthoz vagy Sahra Wagenknecht esetlegesen megalakulásra kerül új formációjához vagy az AfD-hez tud csatlakozni. Viszont vannak olyan választók is, akik nem szeretik az AfD-t, nem szeretik a Bal Pártot, nem találják meg a képviseletüket a kormánypártokban meg a CDU-ban. Más állásponton vannak és itt alakul ki az úgynevezett reprezentációs űr, azaz vannak olyan választók, akik nem találták meg a kedvenc pártjukat, mert a kedvenc pártjuk egy fontos kérdésben, például Ukrajna, szankciók, olyan álláspontot visz, ami nekik nem szimpatikus vagy nem az ő álláspontjuk. Szerintem itt még akár van potenciál arra, hogy más formációk alakuljanak. Tudjuk, hogy van egy jobboldali Bündnis Deutschland nevű formáció, ami nagyon kicsi, s ott vannak még a Szabad Választók, akik egyébként Bajorországban most szárnyalnak, 14-15 százalékon mérik őket, szóval lehet, hogy még kialakul a politikai térben olyan politikai formáció, amelyik választ talál olyan kérdésekre, amire a többi párt nemhogy választ nem talált, hanem még fel sem vetette.

Ez a következő európai parlamenti választáson már hozhat eredményt?

Én a Bündnis Deutschlandot nem értékelném túl. Németország egy olyan ország, ahol konzervatívan viszonyulnak az emberek a változásokhoz, nem mindannyian világképben konzervatívan, de a változásokat nagyon szkeptikusan viselik. Én úgy látom, hogy a meglévő politikai pártok, akik ott vannak, és ide tartoznak a Szabad Választók, ez egyértelmű, akár meglovagolhatják ezt a tendenciát, és ebbe a reprezentációs űrbe sikeresen be tudnak törni. De még az is nagyon valószínű, hogy az AfD még jobban ki tudja szélesíteni a szavazói bázisát és sikeresen megszólítja a szavazókat.

Tudja-e Németország saját maga kezelni a gazdasági helyzetet, amikor egy csomó mindenben exportra termel, és az importáló országban rossz a helyzet, nem fogják megvenni a terméket?

Ez velejárója a világgazdaságnak és az összetettségnek, a konnektivitásnak. Ki vagyunk téve egymásnak, a globalizációban, de a nagy kérdés még a gazdaság jövőjét illetően, hogy hogyan tudják majd a németek a viszonyukat Kínával kialakítani. Oroszországgal kapcsolatosan az elválás volt a hangsúlyos. A kínaiak esetében ezt nem tudják megtenni. Ott inkább a rizikó minimalizálása, több lábon állás, kölcsönösség az elv a német–kínai gazdasági kapcsolatokban, de ha Kínával valami gond van vagy Kínával akár minimálisan olyan jellegű szankciókat akarnának egyszer alkalmazni ‒ Tajvan miatt ‒, mint Oroszországgal, akkor ez öngyilkossággal járna. Teljes mértékben ki van téve a német gazdaság, akár a kínai, de akár más globális folyamatoknak is, ez a nagy kihívás. Ezért mondtam előbb azt, hogy ezekre a kérdésekre kell jó választ találni, nem lennék szívesen a politikusok bőrében.

Mit tud Németország adni Kínának? Autót már biztosan nem, pedig annak idején az autó az a német autó volt Kínában.

Igen, ezekre a kérdésekre kell választ találnia a német gazdaságnak. Én nem látom most a nagy exportslágert. Régebben a mágnesvasutat akarták eladni a kínaiaknak, a kínaiak lekopírozták az egészet, ez lett az eredménye, azaz nagyon óvatosan kell bánni, főleg az ilyen szellemi tulajdonnal. Autókban sokáig erős volt Németország. Még mindig nagyon sok autót ad el Németország Kínába, ezt az igazság kedvéért el kell mondanunk, de az elektromobilitás tekintetében Németország már nem játszik szerepet, illetve sosem játszott nagy szerepet. Ott egyértelműen más szereplők vették át Németország vezető helyzetét.

Milyen az Egyesült Államok és Németország kapcsolata? Az Egyesült Államok saját piacvédő törvényt vezetett be, az nyilvánvalóan a német termékekre is érvényes.

Igen, itt nehézségek vannak. Az Egyesült Államokkal folytatott kapcsolata sok tekintetben mindig változik és nagyon ki van téve annak, hogy ki az aktuális amerikai elnök. Nálunk ez pont fordított előjelekkel van. Németországban Trump nagyon nem volt népszerű, sőt, az összes európai országot tekintve Trump Németországban volt a legkevésbé népszerű és amikor ő volt hatalmon, egészen érdekes megfogalmazások voltak a német politikában. Maga Angela Merkel fogalmazott úgy, hogy függetlennek, önállónak kell lennie Németországnak, az Európai Uniónak az Egyesült Államoktól. Most ez már annyira nem hangsúlyos, és van egy háború, amit nem szabad elfelejteni, NATO-szövetségesként Németországnak nincs meg az a mozgástere jelenleg, hogy kialakítsa Európa stratégiai autonómiáját akár Franciaországgal, akár másokkal közösen. Most minden arról szól, hogy ezt a NATO-szövetséget erősíteni kell. Minden európai szuverenitás irányába történő erőfeszítés automatikusan a NATO gyengülését, akár az amerikai–német viszony negatív irányba történő előmozdítását eredményezné.

Meg kell várni, míg vége lesz a háborúnak és utána?

Valószínűleg így van ez, de aztán mindig az a kérdés, hogy milyen globális helyzetben találjuk magunkat a háború végével, milyen helyzetben van Európa, Németország, Franciaország, hogy viszonyulnak egymáshoz, hogy viszonyulnak az USA-hoz. Én úgy látom, hogy az erősebb európai egységes fellépés vágyálom volt sokáig. A kemény realitás megmutatta, hogy jelenleg nem tartunk még itt.