Mélységesen aggasztja Kínát az orosz–ukrán konfliktus kiszélesedésének veszélye. Ezt a közelmúltban kinevezett kínai külügyminiszter hangsúlyozta, és megerősítette elődjének még a müncheni biztonsági konferencián tett bejelentését, hogy majd a háború évfordulójára Kína elő fog állni egy békekezdeményezéssel, s azt maga az elnök fogja elmondani. Mire kell számítani Kínától?

Kínában van egy külügyminiszter és van egy külügyekért felelős államtanácsos, aki felette van a külügyminiszternek. Az eddigi külügyminisztert, aki egyébként egyben államtanácsos is volt, most előléptették, csak államtanácsos lett, ő a mostani külügyminiszternek lényegében a főnöke, az első számú diplomata, ő az, aki Magyarországon is járt a héten és ő az, aki Münchenben összeveszett az európai kollégákkal.

Ő az, aki Magyarországról Moszkvába ment?

Így igaz. Kína saját béketerve valami olyasmit fog tartalmazni, hogy a felek üljenek le tárgyalni, az amerikaiak ne szállítsanak több fegyvert, s a konfliktusokat békésen kell megoldani. Mindez valószínűleg arra lesz jó, hogy lesz egy papír, amit tudnak majd lobogtatni akár a kínaiak, akár a kínaiak és az oroszok például az ENSZ-ben, hogy az esetleges más alternatív, főleg nyugati vagy ukrán békejavaslatokkal szemben a fejlődő országokat, harmadik világbeli országokat föl tudják sorakoztatni maguk mellé vagy mögé. Tulajdonképpen egyfajta zavarkeltésre jó. Én nem hinném, hogy ez a békejavaslat reálisan megvalósítható lesz.

Mennyire szokott konkrét lenni, ha Kína ilyet csinál? Valami menetrendet ír vagy csak általánosságot, hogy legyen béke már?

Én nem emlékszem olyanra, hogy a kínaiak előálltak volna egy hasonló konfliktusban konkrét béketervvel. Ők ilyenkor szóvirágokkal szoktak dobálózni. Én is kíváncsian várom, hogy milyen lesz ez a dokumentum. Nem hinném, hogy nagyon sok konkrétumot tartalmazna.

A kínai felfogás szerint mire való egy ilyen dokumentum, ha azt maga az elnök jelenti be? Számtalan más tisztségviselő is bejelenthetné. Miért pont az elnök fogja csinálni?

Ez mind a belső, mind a külső propagandában, kommunikációban azt jelenti, hogy a mi elnökünk egy globális tényező.

Kétségbe vonta ezt bárki is ezen a földgolyón?

Eléggé meg volt sorozva mostanában a pekingi vezetés a külföldiek által, s ezért nagyon sokszor a kínaiak úgy érzik, hogy nem kapják meg azt a tiszteletet, főleg a nyugati világban, persze, ami járna neki. Kifele mutatják, hogy egyrészt egy potens, globális hatókörű, aki ilyen távoli apró problémákkal is tud foglalkozni, mint az ukrán háború, és hogy abszolút a béke pártján áll, tehát ha valaki békét fog csinálni, akkor az Hszi Csin-ping lesz. Ez nyilvánvalóan nem így lesz, de ezt tudják kifelé, meg befelé is kommunikálni. A nyugati világban ez aligha fog működni, de a fejlődő országok körében, amelyek egyáltalán nem sorakoztak fel a nyugati világ mögé az orosz–ukrán háború ügyében, ennek lehet némi visszhangja.

Hogyan kell elképzelni a fejlődő országokat ebben a tekintetben? Kína, mint egy nagy dominó dől, a fejlődő országok pedig utána fognak menni, és azt mondják, hogy igen, mi is úgy gondoljuk, ahogy Kína?

Bizonyára lesznek ilyenek is, de itt inkább egyfajta megosztó politikáról vagy taktikáról lehet szó a kínaiak részéről. Például, ha az ENSZ elé kerül egy bármilyen béketerv, akkor a kínaiak tudják lobogtatni, hogy nekünk is van, vagy esetleg ők viszik be az ENSZ-közgyűlésre vagy bármilyen ENSZ-bizottság elé az ő béketervüket, s akkor ők határozzák meg a napirendet.

Mennyire távoli és mennyire apró Kínának Oroszország ukrajnai háborúja?

A háborúnak a jelentőségét, hogy a jelenlegi világrend összeomlásának vagy legalábbis recsegésének, ropogásának egyik tünetéről van szó, nyilvánvalóan a kínaiak is felismerik. Az, hogy Bahmutban ki foglalta el a szomszéd utcát, valószínűleg kevésbé érdekli őket. A harctéren zajló események nyilván a katonai szakértőiket érdeklik, hiszen rengeteget lehet tanulni abból, ami folyik, de ez azért a politikai döntéshozatalban kevesebb szerepet játszik. Ám az, hogy globálisan rendeződik át a világ és ennek egyik tünete az orosz–ukrán háború, ezt pontosan látják, és emiatt nagyon odafigyelnek rá. A belső kommunikációban viszont ez kevésbé jelenik meg, ha az ember megnéz egy kínai napilapot vagy egy hírportált, ott a címoldalon nem nagyon szerepelnek az ukrajnai események.

A világ átrendeződése, ami eddig ebben a háborúban történt, a kínaiaknak a kedvére van, és azt mondják, hogy ez egy lehetőség, vagy inkább veszélyként élik meg?

Inkább feladatként, hogy átalakítsák a világot. Ezt egyébként nem nagyon rejtik véka alá. A háború kitörése előtti hetekben Hszi Csin-ping és Putyin találkozott. Kiadtak egy közös dokumentumot, ami aztán nem keltett nagyobb hullámokat, mert kitört a háború és mindenki azzal foglalkozott. Ebben szépen leírták, hogy ők egy multipoláris világot szeretnének, ahol minden nagyhatalom, minden pólus megkapja azt, ami jár neki, ahol a globális ügyekről globálisan döntenek és senki nem gyakorol hegemóniát. Itt a hegemónia mindig az amerikai hegemóniának a kifejezése, ha nem nevezik meg, akkor is mindig az amerikaiakról van szó. Feketén-fehéren leírták, hogy egy olyan világot akarnak, ahol nem Amerika és a Nyugat szabja meg a szabályokat. Ebben az oroszok is egyetértenek, a kínaiak is egyetértenek, egyébként az indiaiak is, meg a fejlődő világnak a nagy része is egyetért, és azóta is ezt hangsúlyozzák a kínaiak, hogy ők egy multipoláris, hegemónia nélküli világot akarnak.

Hány csomópontja van egy multipoláris világnak a kínaiak szerint? Nyilván Kína benne van, Oroszország benne van, az amerikaiak benne vannak, India benne van. Ki még?

Nyilván nem mondanak soha konkrét számokat és nem szokták megnevezni, hogy kikre gondolnak pólusként. Indiával kapcsolatban nem vagyok biztos, hogy szeretnék, hogy önálló pólus legyen. A BRICS országokat összességében legalábbis regionális pólusként tartják számon, még Dél-Afrika meg Brazília van ebben benne, az eddig felsoroltakon kívül. Az igazán nagy kérdés számukra, az az Európai Unió, hogy mi egy önálló pólus vagyunk, vagy nem. Ők azt szeretnék, hogy mi önálló pólus legyünk, ne Amerikának legyünk egyfajta uszályai, hanem legyen önálló EU, legyen stratégiai autonómiája az EU-nak. Ezért próbálnak éket verni az USA és az Európai Unió közé. Ezeket a kísérleteiket az elmúlt év lényegében meghiúsította, hiszen az egész EU-nak muszáj volt bebújnia Amerika szoknyája alá.

Milyen módszerei vannak Kínának, amikor éket akar verni?

A kínaiak más módon működnek. Nyilván ők is a kőkemény érdekérvényesítést követik, mint minden nagyhatalom a történelemben, még a jelen korban is, de sokkal puhább, finomabb módszerekkel, üzleti lehetőségeket, infrastrukturális beruházásokat felcsillantva. Azért a gazdasági hadviselésben, bár ezt tagadják, ők is élenjárnak, tehát zsarolhatnak is.

Ilyenkor az Európai Unió egészére mennek rá ezekkel a módszerekkel? Kiválasztanak egy-egy országot, és akkor belülről mennek tovább? Hogy csinálják?

Nekem az az érzésem, hogy nem értik teljesen az EU-nak a működését a kínaiak. Mi sem mindig egyébként, de a kínaiaknak különösen, azért is nehéz, mert teljesen más, ami le van írva a különböző szabályokban, meg teljesen más a gyakorlati élet. Azért egy idő után rájöttek, hogy a németekkel kell a dolgokat megtárgyalni, meg esetleg még a franciákkal, amíg a britek benne voltak, még velük is, nagyon sokáig párhuzamos kommunikációt folytattak egyrészt az EU-vezetőkkel, másrészt pedig a nemzetállami vezetőkkel. Amikor lehetett, próbálták őket kijátszani, aztán arra is rájöttek, hogy az EU is játszik azzal, hogy a kellemetlen ügyeket kiszervezik az EU-s vezetőknek, akiknek nem kell közvetlenül elszámolni a választóknak, a kellemesebb megállapodásokat meg a nemzetállami vezetőkkel kötötték. Egyelőre elég kaotikus a kínai–EU-kapcsolat, amit leginkább az indokol, hogy az EU-nak nincs Kína-stratégiája, sem elviekben, se leírva, hogy mi mit akarunk Kínától és azt milyen módon akarjuk elérni.

Mi Kínának az érdeke az orosz–ukrán háborúval kapcsolatban?

Az első számú érdeke az lenne, hogy legyen vége a háborúnak, mert bár bizonyos hasznokat tudott realizálni, mondjuk, olcsóbban tud orosz energiahordozókhoz jutni vagy Oroszország jobban ki van neki szolgáltatva, még inkább eltolódik az ő hierarchikus viszonyuk, de azért alapvetően, legalábbis az eddigi évtizedekben, Kína stratégiája egyértelműen a belső fejlődésre és a stabilitásra koncentrált. A nyugati médiában úgy próbálják feltüntetni Kínát, hogy egy szörnyű, agresszív terjeszkedő nagyhatalomról van szó. A saját perifériáján kőkeményen érvényesíti az érdekeit, ha erről van szó, akár erőszakkal is. De a nemzetközi térben, miután a globalizációnak a legnagyobb nyertese volt és még vannak olyan lehetőségek a globalizációban, amelyek fontosak lehetnek Kína számára, annak fenntartását, a blokkosodásnak az elkerülését, a biznisznek a folytatódását, a már említett puha kínai módszereknek, a kereskedelemnek, a befektetéseknek, egyebeknek a terjesztését, növelését, fejlesztését tartja fő érdekének. Ebbe ez a háború eléggé belerondít. Viszont nyilvánvalóan nem Kínán múlik, hogy véget ér-e ez a háború, ezért alkalmazkodik ahhoz a helyzethez, ami van, az ideális számára az lenne, ha vége lenne, de ha nincsen vége, akkor megpróbálja abból a helyzetből, ami van, kihozni a maximumot.

Miért megy rosszabbul az üzlet Kínának, amikor hozzá képest kis területen megy a háború?

A háború fölborítja az ellátási láncokat, de ez a kisebb probléma. A kínaiaknak nagyon kell egyensúlyozniuk, hogy úgy kereskedjenek Oroszországgal, hogy még másodlagos szankciók se sújtsák őket, és azért vannak kínai cégek, amelyek felfüggesztették az oroszokkal való kereskedelmet és vannak olyanok, amelyek meg csak arra álltak rá, és azokat meg nem érdeklik, hogy esetleg a Nyugat szankcióval sújtja őket. Sokkal érzékenyebb helyzet van, ahol egy csomó dologra vigyázni kell, de talán ami a legfontosabb: a nyugati világban kialakult Kínának egy olyan összemosása Oroszországgal, ami nagyon rossz Kína és a kínai üzleti lehetőségek megítélésére nézve. Az amerikai sajtó, az amerikai politikusok folyamatosan egy lapon emlegetik Kínát és Oroszországot. Folyamatosan egy lapon emlegetik Oroszország Ukrajna-invázióját és Kína potenciális tajvani invázióját, s ez nagyon nem jó a kínai befektetésekre, megrendelésekre, kereskedelmi kapcsolatokra nézve. Hiszen mindenki attól tart, hogy ahogyan Oroszország szankciók alá került Ukrajna miatt, ha majd Kínával köt valami üzletet, de Kína szankciók alá kerül Tajvan vagy bármi más miatt, akkor vesztesége lesz, és ezért összességében a Kínába vetett bizalom megrendült az orosz agresszió miatt, és ez a kínaiaknak nem jó.

A kínaiak egyébként jó üzleti partnerek?

Kemények, tehát nyilván minden tranzakcióból a maximális hasznot szeretnék kihúzni.

Minden jó üzletember ezt akarja nyilván.

Így igaz, viszont ha kialakul egy hosszú bizalmi kapcsolat egy kínai üzleti partnerrel, akkor az tényleg hosszú bizalmi kapcsolat lesz. Ehhez idő kell, mert egy picit másképp kommunikálnak, meg másképp működnek a kínaiak, de ha sikerül olyan üzletet kötnünk velük, amiről tudjuk, hogy nekik is az érdekük a fenntartása, akkor kifejezetten jó, megbízható üzleti partnerek tudnak lenni.

Milyen Oroszország lesz érdeke Kínának a háború után? Erősebb, gyengébb, ugyanezen a szinten álló?

Természetesen erről soha nem nyilatkoztak a kínaiak, csak spekulálni tudunk. Nem fognak kiállni és elmondani, hogy ők tulajdonképpen azt szeretnék, hogy Oroszország gyengébb legyen. Nyilván, amikor Oroszországban járnak, akkor azt mondják, hogy egy erős, virágzó, gazdag Oroszországban érdekeltek, amely az egyenlőség és a kölcsönös előnyök alapján együtt tud működni Kínával. Én azt gondolom, hogy a jelenleginél gyengébb Oroszország nem igazán érdekük, mert bár a hierarchikus viszonyuk még jobban eltolódna Peking felé és Moszkva még inkább beszorulna Peking alá, de ez azért a fő fronton, tehát a kínai–amerikai vagy kínai–nyugati frontvonalon inkább hátrány lenne a kínaiaknak, mint előny. Alapvetően egy viszonylag erős, akár a mostaninál erősebb Oroszországban érdekeltek, ami viszont nem túlságosan erős ahhoz, hogy a fejükre nőjön és elkezdjen nélkülük vagy a velük való egyeztetés nélkül politikát folytatni.

Azért nem érdeke Kínának egy sokkal gyengébb Oroszország, mert akkor a Nyugat minden ereje rá irányulna mint fő ellenségre?

Kínai politikai elemzők, tanácsadók, nemzetközi kapcsolatokkal foglalkozó folyóiratokban, konferenciákon teljesen nyíltan, explicit módon kimondták, hogy nekik a fő riválisuk a Nyugat, azon belül elsősorban az Egyesült Államok. Ehhez nekik szövetségesre van szükségük, és minél erősebb az a szövetséges, annál jobb, mert ha Oroszország elbukik, akkor a következők ők lesznek a sorban. Ezt egyébként valószínűleg jól is látják, mert az amerikaiak sem rejtik véka alá, hogy tulajdonképpen ez a tervük, hogy először Oroszországot bedöntik vagy legalábbis rendkívül módon meggyengítik, és akkor utána jöhet az igazi nagy falat, Kína.

De a kínaiaknak van arról elképzelése, hogy őket milyen módszerekkel lehetne egyáltalán bedönteni?

Folyamatosan tapasztalják, hogy szorongatják őket, ilyen például a technológiai blokád. A legfejlettebb mikrochipekhez nem tudnak hozzájutni most már jó ideje, ami a kínai high-tech szektornak, amire épül rengeteg minden, óriási károkat okoz. Ez nagyon fáj nekik. A kereskedelmi háború is zajlik még, Trump kezdte el annak idején amerikai részéről, ez azóta sem zárult le, a kínai termékeknek a kereskedelmét amerikai védővámok nehezítik. A nyugati, japán cégeknek az esetleges elköltözése Kínából ezért fáj a kínai gazdaságnak. Olyan stratégiai bekerítés zajlik Kína körül, ami nagyon korlátozza a mozgásterületüket, tehát Japánban, Dél-Koreában amerikai csapatok állomásoznak, a Kelet-kínai-, Dél-kínai-tengeren folyamatosan járőröznek az amerikai hadihajók, repülőgépek. Ott van Tajvan kérdése, sőt az amerikaiak nagyon aktívak Indiában és Vietnamban is, próbálnak egy ilyen cordon sanitaire-t vonni Kína köré, ami nagyon korlátozza a kínaiak stratégiai mozgásterét. Bőven vannak az amerikaiaknak olyan eszközeik, amelyekkel megnehezíthetik a kínaiak dolgát, és egy esetleges nyílt konfliktus esetén az olyan jellegű szankciók, amik Oroszországot érték, Kínát is nagyon nehéz helyzetbe hoznák. Aztán az más kérdés, hogy minket is, meg akik kivetik a szankciót, azokat is, de azért tudják a kínaiak, hogy itt elég komoly károkat lehet nekik okozni. Én azt nem hinném, hogy meg lehetne roppantani őket, de az, hogy a fejlődésüket lehetséges jelentősen lelassítani, szerintem simán benne van a pakliban.

Mindig hangsúlyozzák a kínaiak, hogy Ukrajna meg Tajvan helyzete nem ugyanaz, nincs a kettő között semmilyen átjárás. Valóban nem ugyanaz?

A kínaiakat nagyon irritálja ez az összehasonlítás, személyesen is több tapasztalatom volt ezzel kapcsolatban. Számukra a fő különbség az, hogy Ukrajna szuverén ország volt, aminek a szuverenitását még Oroszország is elismerte, amíg meg nem támadta. Tajvant viszont a kínaiak soha nem tartották szuverén országnak, és egyébként a tajvaniak partnereinek a többsége sem ismeri el diplomáciailag.

Merthogy egy Kína van.

Egy Kína-elv van, természetesen gyakorlatban azért vannak kapcsolatok, de a diplomáciai elismerést, az önálló államként való elismerést a Kínai Köztársaságnak nevezett Tajvan nagyon kevés országtól kapja meg, még a legfőbb szövetségeseitől sem. A kínaiak azt gondolják, hogy ez egy óriási különbség, mert innentől fogva, ami Tajvanon történik, az kínai belügy. Ami Ukrajnában történik, az nem nevezhető, orosz vagy ukrán belügynek, hiszen ott két szuverén állam közötti konfliktus zajlik, a háború szót nem használják. Természetesen hasonlóságok vannak, lehetnek. Nyilvánvalóan a kínaiak nagyon figyelik azt, hogy mi folyik Ukrajnában, mert önmagában a helyzet az, hogy van egy nagyhatalom, ami szeretné, hogy egy terület hozzá tartozzon, de az adott területnek a lakói kevésbé lelkesek a nagyhatalomhoz való tartozás ügyében és esetleg még vissza is lőnek, ez azért olyan tanulságokkal járhat Kína számára, amelyeket érdemes megfontolnia.

Kínában fölvetődik egyáltalán bármilyen szinten annak a gondolata, hogy fegyveres konfliktus legyen egy tartományával, Tajvannal? Vagy elég az az uralom, amit most csinálnak?

Kínának 1949 óta alapvetően politikája, és ez nem változott egy pillanatra sem, hogy Tajvan az ő részük, és ha úgy látják ezt szükségesnek, akkor a fegyveres erő alkalmazásától sem zárkóznak el. Soha nem volt olyan kínai vezető, aki azt mondta volna, hogy mi biztos, hogy nem fogjuk megtámadni Tajvant. Folyamatosan lebegtetik. Ez nem azt jelenti, hogy konkrétan készülnének a háborúra, de az biztos, hogy azokra a képességekre, amelyekkel lehetővé válik Tajvan viszonylag gyors katonai megszállása, nagyon szeretnének szert tenni, ezekre óriási összegeket költenek. Fejlesztik a hadsereget. Egyesek szerint már rendelkeznek vagy néhány éven belül rendelkezni fognak ezekkel a képességekkel. Az nem biztos, hogy rögtön utána be is fogják vetni ezeket a képességeket, de az biztos, hogy fel akarnak készülni arra, hogy adott esetben, ha az ő vörös vonalukat átlépi valaki vagy nekik éppen valami olyan belső problémát kell megoldaniuk, amiből egy háború lehet a kimenet, ezeket a képességeket használhassák.

Azt megmondják világosan, hogy mi számít vörös vonalnak?

A vörös vonalnál a Pelosi-látogatás ott volt. Jelezték a kínaiak, hogy ez már nagyon a határ. Minden idők legnagyobb hadgyakorlatát tartották Tajvan körül a Pelosi-látogatás környékén, tavaly nyáron, és a kommunikációban is nagyon kemény dolgokat fogalmaztak meg. Két dolog meg van jelölve vörös vonalként, az egyik, ha Tajvan kikiáltja a függetlenségét. Tajvan önmagát Kínai Köztársaságnak nevezi, ami azt jelenti, hogy Kínának tartja magát és tulajdonképpen vicces, de pont emiatt igényt tart a Kínai Népköztársaság területére is, de amíg ez így van, addig ez a helyzet a kínaiak számára elfogadható, mert Tajvan nem tartja magát Kínától önálló államnak. Törvény is kötelezi a mindenkori kínai döntéshozókat, hogy ebben az esetben támadják meg Tajvant. A másik vörös vonal pedig az, ha úgy érzik, hogy külső erők olyan módon beavatkoznak a tajvani ügyekbe, hogy az felborítja a jelenlegi helyzetet. És itt jön be egy amerikai eset. Nancy Pelosi a harmadik számú amerikai közjogi méltóság volt. Egy elnöki látogatás egész biztosan vörös vonal lenne, akkor szerintem nagyon nehéz lenne kizárni egy háború lehetőségét. Valószínűleg már egy alelnök látogatásának esetén is. A kínaiak tulajdonképpen kiengedték a saját kezükből a döntési lehetőséget arról, hogy mikor lesz háború Tajvan ügyében, mert olyan egyértelmű vörös vonalakat jelöltek ki, amivel bármikor ki lehet provokálni, hogy háborúba lépjenek.

Hajlamosak a kínaiak felvenni a provokációt? Vagy nyugodtan tűrik?

Attól függ, hogy mennyire fontos nekik az adott kérdés, alapvetően jellemző rájuk a türelem. Végül is Tajvannak a különállását 1949 óta, úgymond, tűrik. Nagyon sokáig természetesen képességük sem lett volna rá, hogy megváltoztassák a helyzetét, de együtt élnek vele jó ideje. De én azt érzem, és ez nagyon aggasztó fejlemény, hogy a saját szuverenitási ügyeikben egyre türelmetlenebbek, egyre agresszívebbek, egyre határozottabbak és egyre inkább kezdenek igazi nagyhatalomként viselkedni. Az igazi nagyhatalomnak pedig az egyik ismérve, hogy nem olyan nagyon türelmes az őt érő provokációkkal szemben.

Mihelyst megfelelő képességei lesznek, valószínűsíthető, hogy kevésbé fogja tűrni a provokációkat?

Én azt gondolom, hogy igen, legalábbis jelen pillanatban ebbe az irányba mozog az egész, nemcsak a kínai politika, hanem a kínai közvélemény is.

A kínai közvélemény érzékeny Tajvan kérdésére? Vagy érzékenyítve van?

1949 óta érzékenyítik úgymond, a kínaiak lényegében száz százaléka meg van arról győződve, hogy Tajvan Kínának az ősi területe, soha nem volt önálló állam, az hozzájuk tartozik. Ez nem azt jelenti, hogy a kínaiak száz százaléka azonnal megtámadná Tajvant vagy nem ellenségként tekintenek Tajvanra, de ők azt gondolják, ha külső erő próbál ebbe a tajvani ügybe beavatkozni ‒ nyilván az amerikaiakat értik ezalatt ‒, akkor bizony a saját vezetésüknek kőkeményen föl kell lépni. Úgy oldják fel ezt a kognitív disszonanciát, hogy a tajvaniakkal semmi probléma nincs, csak vannak bizonyos erők a szigeten meg a nemzetközi térben, akik Tajvant függetlenné szeretnék tenni és ezek az erők ellen követelnek meg kemény fellépést.

Visszatérve Európára, mi a kínaiak elképzelése a nekik megfelelő Európáról? Van-e ilyen elképzelés?

A kimondott céljuk és valószínűleg ténylegesen a céljuk az, hogy legyen egy erős Európa, amely nem mozog mindig kötelékben az Egyesült Államokkal.

Az Európai Unióban gondolkodnak?

Alapvetően az unióban gondolkodnak, más ilyen nagy európai szervezet nem nagyon van, amiben gondolkodhatnának. Egy erős, gazdag Európai Unió ideális partner Kína számára, mert katonailag nem kihívás, területi vitáink nincsenek, stratégiai konfliktusaink sincsenek, technológiát, termékeket tudunk nekik szállítani, jó felvevőpiacai vagyunk a termékeiknek. Tulajdonképpen egy erős, gazdag, egységes Európai Unió kellemes partner, hacsak nem kezdi el az amerikai nótát fújni, mert akkor már nem kellemes partner. Pont az a fő oka a legutóbbi években az EU‒Kína-kapcsolatok megromlásának, hogy egyre inkább az amerikai narratívát kezdtük el mondani, követni, sulykolni Kínával kapcsolatban. Ezen a kínaiak csodálkoztak, mert ők azt értik, hogy az amerikaiakkal konfliktusaik vannak, konkrétan stratégiai konfliktusaik vannak az ázsiai, csendes-óceáni térségben, de az EU-val ilyenjük nem lehet. Nem értik, hogy mi miért megyünk bele, miért hagyjuk magunkat, hogy belevonjanak minket egy ilyen hidegháborúba. Aztán az ukrajnai háború teljesen ráerősített erre, itt már említettük, hogy az orosz–kínai tengelyt nagyon próbálja összenyomni a nyugati média, illetve politika.

Mi számít a kínaiak fülében az amerikai nótában a legrosszabbnak? Az emberi jogok? Az üzleti viták? Mi nem tetszik nekik?

A legjobban a kínaiakat a belügyeikbe való beleszólás, beavatkozás irritálja, és a belügyekbe náluk beletartozik Tajvan is, beletartozik a Dél-kínai-tenger hovatartozásának a kérdése, hiszen ezek a kínaiak szerint kínai felségterületek. Ha az amerikaiak, mondjuk, járőröznek a Dél-kínai-tengeren, azt a kínaiak a saját szuverenitásuk megsértésének tartják. Alapvetően őket az irritálja, hogy van egy másik ország vagy egy másik országcsoport, amelyik beleszól az ő ügyeikbe, ami bírálja őket, dicséri őket, terelgeti őket, ami úgy tesz, mintha nála lenne a bölcsek köve vagy bárki felhatalmazta volna arra, hogy ítélkezzen fölöttük. Természetesen a dolog mögött alapvetően az áll, azt a kínaiak is pontosan érzik, hogy az amerikaiaknak a fő céljává Kína felemelkedésének a megállítása vált. De ez feketén-fehéren le van írva az amerikai nemzetbiztonsági stratégiában, hogy a fő céljuk Kína megállítása, visszaszorítása. Nyilván érzik a kínai vezetők is, hogy nekik meg kell küzdeni egy olyan helyzettel, hogy a világ legnagyobb hatalma nem szeretné, hogy ők tovább fejlődjenek, hogy gazdagodjanak, tovább erősödjenek, nemzetközi presztízsük növekedjen. A kínai emberek is érzik, miután Kínának az erősödése az ő egyéni gyarapodásukból tevődik össze, ha valaki azt mondja, hogy Kínának nem kéne tovább fejlődnie és, mondjuk, nem kéne a legfejlettebb technológiákra szert tennie, akkor azzal tulajdonképpen 1,4 milliárd embernek azt mondja, hogy te ne gazdagodjál tovább, maradj ott, ahol vagy. Ez a kínai embereket a vezetés propagandájától függetlenül is irritálja, miközben, természetesen, a vezetést is irritálja.

Mi erre a kínaiak válasza?

Nem találták még meg a csodaszert az amerikai bekerítő hadműveletre vagy egészpályás letámadásra, sőt, azt kell mondanom, sok tekintetben elég bénán próbálnak küzdeni ez ellen, különösen a nyugati világban nagyon esetlenül mozognak. A kommunikációs offenzívával semmiképpen nem tudnak mit kezdeni. Egyébként meg azt tudják csinálni, hogy járják a világot, s a világ nemcsak a Nyugatból áll, hanem ott van Afrika, Délkelet-Ázsia, Dél-Amerika. Elmondják a helyi vezetőknek, a helyi eliteknek, hogy mi nem kérünk tőletek igazából semmit, mi nem kérjük azt, hogy szakítsátok meg a kapcsolatokat az Egyesült Államokkal, de felajánljunk nektek ilyen-olyan hitelt, ha ott szükségetek van egy gátra, majd mi fölépítjük, ha szükségetek van új kórházi berendezésekre, majd mi szállítjuk, velünk remek üzleteket lehet kötni. Ráadásul mi semmiféle feltételt nem támasztunk a gazdasági meg kulturális, meg tudományos meg egyéb együttműködésekhez, szemben az amerikaiakkal. És ez a helyi eliteknek nagyon sok helyen tetszik, az IMF, a nagy nemzetközi szervezetek sokszor csak úgy adnak hitelt, ha ahhoz mindenféle politikai elvárások is teljesülnek, a kínaiaknál ilyenek nincsenek. Ezzel a kínaiak tudnak operálni a nyugati világon kívül, de néha még a nyugati világon belül is.

És akkor a nyugati világon belül ezzel a maguk javára fordítják az ottani politikai eliteket vagy az ottani politikai elitek azt mondják, hogy most jól átvertük a kínaiakat, de amikor már erre nem lesz szükségünk, akkor majd megint visszatérünk oda, ahová tartozók vagyunk?

Nem hiszem, hogy azt gondolnák, átverték a kínaiakat. A nyugati világ az nagyon nyugati és nagyon erős Amerikának a befolyása, olyan még nem nagyon történt meg, hogy, mondjuk, egy nyugati ország átállt volna fontos stratégiai dologban a kínaiak oldalára. Ezen a területen Magyarország jár egy külön utat, de azért az igazán fontos ügyekben Magyarország is a nyugati világ része, jelképes EU-határozatokat szoktunk megvétózni Kínával kapcsolatban, fontos ügyekben még nem nagyon mentünk szembe Kínával, a többi nyugati ország meg még kevésbé sem. Tehát Nyugaton nem igazán sikeres. Ahol nagyon komoly dilemmák vannak, az Dél-Korea meg Japán, amelyek katonailag amerikai szövetségesek, viszont a gazdaságuk rendkívül nagy mértékben függ Kínától. Ők pedig nagyon nem szeretnének választani. A nem nyugati szövetséges világban elég nagy sikereik vannak a kínaiaknak abban az ügyben, hogy ők nem átállítani akarják ezeket az országokat a maguk oldalára, hanem fel akarnak nőni ezekben az országokban a nyugatiak mellé.

De a nem Nyugat-barát Kína-szövetséges országok feltakarnak ugyanúgy Kína fölé, mint ahogyan, a kínaiak szemében, Európa az Egyesült Államok mögé?

Nem, mert köztünk azért van egy nagyon erős katonai szövetség is, az amerikaiak azért ügyeltek arra az ötvenes évektől, hogy egy katonai szövetségbe is rendezzék a világot. A kínaiak ettől még nagyon messze vannak. Általában a kínai külpolitikai doktrína az, hogy ők nem kötnek katonai szövetségeket. Ebből a szempontból teljesen másképp viselkednek, mint az amerikaiak. Miután nem exkluzív, kizárólagos kapcsolatokra törekednek, nem szabnak feltételeket a kapcsolatépítésekhez, ezért az afrikai, délkelet-ázsiai országok azért játszadoznak azzal, hogy megnövekedett a mozgásterük. Ha akarnak, az amerikaiakhoz fordulnak, ha akarnak, a kínaiakhoz, úgyhogy a nagy feltakarás még nem történt meg, esetleg olyan esetekben, hogy, mondjuk, ENSZ-szavazásokon nyilván a jó partnerek nem szokták a Kínát elítélő nyilatkozatokat megszavazni.

Fél éve Hszi Csin-ping teljhatalmú politikai vezetőnek számít. Fél év alatt mi derült ki abból, amit csinálni akar?

Azért a teljhatalom nem most alakult ki, csak most jutott el a csúcsra, pontosabban még márciusban lesz egy parlamenti ülés, amikor lezárul az előző tíz év. Fél évvel ezelőtt pártkongresszus volt, akkor megválasztották őt harmadik terminusra pártfőtitkárnak, meg az ő embereit szavazták be a pártvezetésbe, és az állami szervezetrendszerben lesz most márciusban egy nagy személycsere, ahol valószínűleg őt leszámítva, akit harmadszorra is meg fognak választani államelnöknek, jelentős személycserék lesznek. Igazából a hatalom kiteljesítése március után fog lezajlani. Ami az elmúlt fél évben jelentős fordulat volt, az a zéró-Covid-politikának a feloldása.

Ez miért történt? Mert innen nézve biztos a polgári ellenállás miatt, de Kínára ez nem túl jellemző. Az történt, hogy az emberek megunták és tüntettek, kimentek az utcára?

Itt két dolog történt. Egész egyszerűen az omikron variánsnak az elterjedése fenntarthatatlanná tette az addigi járványkezelési rendszert. A zéró-Covid-politika addig működik, amíg tényleg csak néhány eset van itt, ott, amott, akkor lehet lokális lezárásokkal úgy működtetni az országot, hogy az emberek nagy része azért viszonylag normális életet él.

Nem zárnak be mindenkit, csak, mondjuk, 30 millió embert.

Igen, 30 millió ember az elviselhető Kínában. Ha már 800 milliót kellene bezárni, az már Kínában sem elviselhető, és az omikron variáns terjedésétől lényegében összeomlott a rendszer, már mindent le kellett volna zárni és teljes volt a káosz. A másik ok meg valóban, a polgári elégedetlenség, ami azért nem volt tömeges, nem milliók tüntettek az utcán, de az egyértelmű volt, hogy jelezték a vezetés számára, hogy a zéró-Covid-politika nagyon népszerűtlen. Végül úgy föl lehetett oldani egyik napról a másikra, hogy a vezetés mondhatta azt, hogy hát ti ezt akartátok, most meg fogtok halni néhányan százezren vagy esetleg millióan, de ti akartátok. Ezzel tulajdonképpen el tudta hárítani magától a felelősséget.

Jól jött ki ezzel a felelősség-áttolással?

Attól függ, hogy mit kérdezünk. Ha a politikai bizottság állandó bizottságát kérdezzük, ők tegnapelőtt adtak ki egy diadaljelentést arról, hogy a kínai nép történelmi győzelmet aratott a Covid-járvány felett. Ha a kínai embereket nézzük, akkor azt látjuk, hogy a zéró-Covid-politikával is nagyon elégedetlenek voltak és utána a zéró-Covid-politikának a kifejezetten kaotikus feloldásával is nagyon elégedetlenek voltak. Tehát azt gondolom, hogy összességében nem jött ki jól a vezetőség ebből. Aztán, hogy melyik narratíva hogyan fog érvényesülni, átmegy-e a köztudatba vagy elfogadja-e a közvélemény a hivatalos narratívát, azt majd meglátjuk.

Mi történt Hu Csin-taóval? Mert a képeken azt láttuk, hogy kivezetik a kongresszusról, de azt így is, meg úgy is lehetett érteni.

Nem tudjuk. Mondjuk öt, legfeljebb tizenöt ember tudhatja a világon, hogy egész pontosan mi történt. Az biztos, hogy az ő kivezetése a pártkongresszuson szimbóluma volt annak, hogy az ő emberei végleg el lettek takarítva a pártvezetésből. Tíz éven keresztül volt a pártnak, meg az államnak a vezetője 2012 előtt, teleültette a pártot a saját embereivel, bizalmasaival, hozzá lojális emberekkel. Az elmúlt tíz év, az arról szólt, hogy ezeket az embereket Hszi Csin-ping elkezdte lecserélni a sajátjaira, meg még elődjének, Hu Csin-tao elődjének az embereit is. Hu Csin-tao legutolsó emberei lényegében a mostani pártkongresszuson tűntek el, lettek nyugdíjazva. Ennek szép vagy inkább hatásos szimbóluma volt Hu Csin-tao kivezetése. Én nem zárom ki, hogy itt valóban egészségügyi problémái voltak. Olyan idős és kifejezetten beteges emberről van szó, aki az elmúlt években már semmiféle közhivatalt nem viselt és nem szerepelt a nyilvánosság előtt. Így a protokoll miatt ott kellett lennie az ülésen, lehet, hogy tényleg rosszul volt, vagy azt se tudta, hogy hol van és az orvosai azt gondolták, hogy ki kell vezetni.

Most, hogy Hszi Csin-ping minden szinten teljes hatalomra tesz szert, Kína egy ütemre fog működni, ezt így kell majd elképzelni? Az utolsó városi legkisebb tanácsban is Hszi Csin-ping embere fog ülni?

A szándék nyilvánvalóan megvan erre, de Kína óriási, de még a Kínai Kommunista Párt is óriási, és azért nincsen Hszi Csin-pingnek teljhatalma. Olyan érdekeket kell összeegyeztetnie párton belül és az államon belül és a gazdaságon belül is, olyan konfliktusokat kell felvállalni, hogy mindig lesznek ellenségei a párton belül is. Nagyon keveset tudunk arról, hogy ez hogyan működik, meg milyen erők vannak a kommunista párton belül, de azt azért sejthetjük, hogy nem mindenki örül Hszi Csin-ping ilyen jellegű megerősödésének. Az értelmiség részéről szokta kritika érni, Kínának nagyon rossz tapasztalatai vannak az egyeduralommal kapcsolatban Mao Ce-tung óta, és a párton belül is nagyon rossz emlékek vannak a Mao-féle egyeduralommal kapcsolatban. Ha azt látják az elvtársak, hogy hasonló hibák fele halad az esetlegesen idősödő Hszi Csin-ping, akkor komoly engedetlenség, elégedetlenség lehet vele szemben is. Aztán hogy ebből mi lesz, azt nem tudhatjuk.

Az üzleti világ hozzáállását a kommunista párthoz miből lehet lemérni? Ide az jut el, hogy időnként egy-egy világhíres kínai üzletember eltűnik, majd előkerül.

Az elmúlt tíz évnek egy érdekes és fontos fejleménye volt, hogy a korábban a párttól, pártállamtól talán nem is függetlenné, de meglehetősen szabaddá vált üzleti szférát, gazdasági szférát szépen bedarálta a pártállam. Ez nem azt jelenti, hogy visszaállamosították a cégeket vagy hogy köztulajdonba vették az Alibabát, a Huaweit vagy egyebeket, hanem az ellenőrzést, a felügyeletet azokban a cégekben is általánossá tették, ahol korábban ez nem volt. Technikailag ez úgy néz ki, hogy, mondjuk, a magáncégeknél is pártbizottságoknak kell alakulnia, és akkor a pártbizottság elnökének ott kell ülnie a cég igazgatótanácsában.

Beleszól üzleti döntésbe, vagy csak figyel?

Beleszólhat üzleti döntésekbe, nyilván, ha van esze, akkor nem szól bele, vagy a cég érdekeit tartja szem előtt. De azért láttunk már arra példákat, hogy erősen csökkentette egy cégnek a hatékonyságát, hogy pártszempontokat is figyelembe kellett venni.

A cégek jól tudnak ebben a rendszerben működni? Ezek a kínai cégek versenyképesnek tűnnek még mindig. Maradnak is?

Egyelőre olyan óriási problémák ezzel nem voltak, hiszen az érdek azonos, a helyi pártbizottságnak nem érdeke az, hogy csődbe menjen a cég. Nekik az az érdekük, hogy a lehető legsikeresebb legyen az a cég, miközben azért esetleg felsőbb direktívákat is teljesít. Kínában az állam és a nagy cégek nem állnak szemben egymással, hanem a nagy cégek tulajdonképpen az államnak a kimondott vagy ki nem mondott céljait teljesítik. Ha, mondjuk, egy kínai cég Nyugaton terjeszkedik, teljesen mindegy, hogy az egy magáncég vagy állami cég, az a kínai nemzeti érdeket szolgálja, tehát a Kínai Kommunista Párt érdekét is szolgálja. Ezzel különösebb baj nincs. Akkor van probléma, ami Jack Ma, az Alibaba vezetője esetében megtörtént, ha túlságosan autonómmá válik egy cég vezetője vagy vezetése, és elkezdi magát a párttól független szereplőnek képzelni. Jack Ma ezt megtette, azóta már valószínűleg megbánta, és a kínai cégvezetők vannak olyan okosak, hogy próbálják ezt a sorsot elkerülni a jövőben.

Az számít függetlenedésnek, hogy a politikai irányt vagy a kínai állam céljait nem veszi figyelembe? Vagy ha túl népszerű, vagy ha túl sokat beszél? Mi számít Kínában függetlenedésnek?

Nyilván itt is csak spekulálni tudunk, senki sem mondta ki, hogy Jack Ma meg lett büntetve vagy száműzve lett. Egyszer csak eltűnt, aztán időnként föltűnik, aztán megint eltűnik, nem tudhatjuk, hogy pontosan mi történt. Valószínűleg az történt, hogy a kínai állami bankoknak az érdekeltségeit nagyon sértette volna Jack Mának az a terve, hogy az iszonyatos mennyiségű adatra támaszkodva, ami az Alibabán meg az összes applikációján keresztül a rendelkezésre állt, a mikrohitelezési piacot és a lakossági hitelezési piacot is uralja, ahogyan az, mondjuk, az e-kereskedelemmel történt. A nagy állami bankok már nem tűrhették, hogy még egy területen Jack Ma monopóliumot szerezzen és ezért tettek neki keresztbe. Valóban lehet, hogy a pártállam érdekét veszélyeztette volna, ha kialakul egy olyan monopólium a pénzügyi szolgáltatások területén is, ami nem száz százalékig áll a párt felügyelete alatt.