Az orosz topmenedzserek furcsa haláleseteinek van köze a háborúhoz?

Nyilvánvalóan van, mert különben nem történne ennyi különös haláleset. Arra azonban egyértelmű választ adni, hogy ezek magánleszámolások lennének, vagy olyan leszámolások, amihez bármilyen orosz állami intézménynek, szervezetnek köze van, roppant nehéz. Nyilván, miután nem egy esetről van szó és viszonylag rövid idő alatt történtek és egy szektorhoz kapcsolódnak, óhatatlanul nagyon erős a gyanú, hogy kell a háttérben lennie valamilyen állami szereplőnek, de ennél többet, sajnos, ezekről az esetekről nem tudok mondani. Annyi ismert még, hogy többen nyilatkoztak a háború korai szakaszában, még tavasszal arról, hogy orosz titkosszolgálatok különböző csapatokat indítottak el Nyugat-Európába azzal a céllal, hogy a Gazpromnak és egyéb energetikai érdekeltségeknek a kintlévőségeit valahogy biztonságba helyezzék, megszerezzék, kimentsék az esetleges szankciók alól. De hogy ez összefüggésben lenne ezekkel a halálesetekkel, ezt innen Budapestről én sem megerősíteni, sem elvetni nem tudom.

A technika sem árulkodik semmiről? Kiesés ablakból, kórházból.

Az utolsó eset a Lukoil igazgatótanácsi elnöke, aki azért érdekes, mert szívpanaszokkal kezelték, de orosz források szerint, és ezt ellenzéki sajtóban is olvastam, depresszióval is küzdött jó ideje. Az ember megint csak széttárja a karját, hogy lehet ez, lehet az. Az kétségtelen, hogy a Lukoil első embere, Vagit Alekperov a háború egy viszonylag korai szakaszában megvált a pozíciójától, illetve egy belső levél forgott a topmenedzserek körében, ami aztán nyilvánosságra került, az a háború ellen szólt. Ez viszont abba az irányba lökheti az ember fantáziáját, hogy mégsem véletlenül repülhetett ki a kórház nem tudom, hányadik emeletéről ez az utolsó áldozat, de ezek olyan dolgok, amit nem titkosszolgálati emberként, újságolvasóként nagyon nehéz akár pro, akár kontra megítélni.

Magabiztos beszédet mondott Vlagyimir Putyin Vlagyivosztokban, a keleti gazdasági fórumon. Fél év háború után a pozíciója erősödött vagy gyengült az elnöknek?

Ha a közvélemény-kutatásokra hagyatkozunk, amire nagyon ellentmondásos dolog hagyatkozni, hihetetlenül megerősödött. Általában, amikor egy ország háborúba vonul, akkor a hivatalos kormány és elnök mögött többnyire szeret felsorakozni a társadalom. A legutóbbi közvélemény-kutatások, beleértve a Levadának, egy független közvéleménykutatónak a mérését is, azt mutatják, hogy a lakosság háromnegyede támogatja a különleges katonai műveletet. A társadalmi megítélése Putyinnak nőtt és erősödött. Ha a gazdaságot nézzük, akkor az első komplex adatok szintén azt mutatják, hogy messze nem olyan rossz a helyzet, mint amit eredetileg gondoltak. Közvetlenül a háború kitörésekor az orosz jegybank azt valószínűsítette, hogy 8-9 százalékos lesz idén a GDP visszaesése. Ezzel párhuzamosan a Világbank és a Nemzetközi Valutaalap a 8-12 százalékos sáv közé tette a valószínűsíthető visszaesést. Most viszont úgy tűnik, hogy inkább 4-6 százalék között lesz, de ez nagyon félrevezető, mert a legtöbb közgazdász hozzáteszi, hogy valószínűleg a következő évben legalább ilyen vagy még ennél is nagyobb lesz a visszaesés. Nem kizárható, sőt, inkább valószínű, hogy 2024-ben is még visszaesés lesz, és ez a kumulált hatás azt jelenti, hogy az orosz gazdaság teljesítménye az 1990-es évek második felének szintjére zuhan vissza. Ha így nézzük, akkor azért ez a helyzet egyáltalán nem derűre okot adó, és a magabiztosság messze nem megalapozott. Néhány konkrétabb adatot is mondanék. Oroszországban 18 autógyár működik, ebből pillanatnyilag 16 áll, kettőben gyártanak autót.

De mi nincs? Acél nincs?

Nem, acél van, csak azok a fontos elemek, tartozékok, alkatrészek nem jönnek be, chipektől kezdve, mondjuk, automata sebességváltóig. Egyébként a kereskedelmi és gazdasági minisztérium egy belső jelentése, ami a nyilvánosság elé került, azt írja, hogy 2035 előtt az orosz ipar automata sebességváltót nem tud gyártani. Az a jelentés, amit az orosz jegybank készített arról, hogy a szankciók milyen következményekkel járnak, úgy fogalmaz: strukturális transzformáción megy keresztül az orosz gazdaság. Aztán értelmezik is, hogy mi ez: egy regresszív iparosítás, ami alatt azt kell érteni, hogy az ipari termelés Oroszországban nem egyre fejlettebb és modernebb technológiai háttérrel valósul meg, hanem egyre rosszabbal, egyre kevésbé hatékonyan, egyre drágábban és egyre kevésbé környezetkímélően. Nem néz folyamatos regresszió elé az orosz ipar, hanem egy olyan nagyon jelentős, évtizedeket jelentő visszazuhanás történik a legtöbb iparágban, ami nem azt fogja jelenteni, hogy összeomlik az orosz gazdaság, ahhoz túl nagy, hogy összeomoljon, de nem felzárkózóban lesz, technológiai értelemben egyre inkább távolodni fog a világ meghatározó hatalmainak színvonalától. Ha innen nézem, akkor Putyin magabiztos beszéde egy politikai gesztus, aminek nincsen meg a gazdasági fedezete, alapja.

Felkészítették-e az orosz közvéleményt arra, hogy a különleges művelet egy idő után olyan hosszúvá válik, hogy a különleges művelet kifejezés nem lesz értelmezhető?

Az orosz társadalom indoktrinálása legalább nyolc éve, 2014-től tart abban az értelemben, hogy érzelmileg hihetetlen intenzitással próbálták megdolgozni a tagjait és az ukránok ellen fordítani. Az orosz társadalom jelentős részének érzelmi áthangolása az ukránokkal, illetve az ukrán vezetéssel szemben, éveken keresztül tartott. Valószínűleg amikor megszületett a támadási parancs, akkor nem hónapokig tartó háborúval kalkuláltak, hanem abban bíztak, hogy néhány nap, esetleg néhány hét és összeomlik a rezsim, elfogják az elnököt és csapatát, és az ukrán társadalom nagy többsége kitörő örömmel fogja a felszabadító orosz erőket fogadni. De kiderült, hogy az ukrán társadalom nagy többsége nem így reagál, beleértve egyébként az Ukrajnában élő oroszok nem kis részét, akik lojálisak maradtak Kijev, tehát a saját kormányuk iránt és lehet, hogy kettős identitásúak, ennek ellenére a lojalitásukat nem tudták megfordítani. Ez egy másképpen eltervezett háború volt, eredetileg nem számoltak azzal, hogy egy idő után még az a nyelvi probléma is előkerülhet, hogy hogyan lehet különlegesnek nevezni egy műveletet, ami már több mint fél éve tart. Majd találnak rá valamilyen nyelvi vagy retorikai megoldást.

Meddig számolnak ezzel a háborúval? Vagy orosz megfogalmazásban a különleges művelettel?

Ami az ukrán oldalt illeti, elolvastam az ukrán nemzeti banknak bizonyos jelentéseit is, és ezek a jelentések kivétel nélkül azzal számolnak, hogy nemcsak jövőre, hanem 2024-ben is tart még ez a háború. Ami az orosz oldalt illeti, azért kényes a helyzet, mert bevallani azt, hogy ez a háború esetleg 2023-ig, sőt 2024-ig tart, teljesen szembe megy a különleges műveletek retorikájával. Ennek ellenére a Bloomberg hozzájutott ahhoz a kormány elé került, augusztus 30-án megtárgyalt anyaghoz, ami azért készült a kormány felkérésére, hogy reális képet kapjanak arról, hogy a büntetőpolitika, amit kénytelen elszenvedni Oroszország, milyen hatást gyakorol a gazdaságra. Ez az őszinte anyag szintén azzal kalkulál, hogy mind a háború, de ha a háború nem is, a szankciók következményei nagyon hosszú ideig kifejtik hatásukat Oroszországra. Alapvető dolgokhoz sem tud most már Oroszország hozzájutni. Ez magyarázza ezt az előbb említett drámai fordulatot, ami például a személygépkocsi-gyártásban bekövetkezett, de a vasúti vagonok gyártásától kezdve a villanymotorokig hosszan lehetne sorolni, ahol a visszaesés 50-60 százalékos már ezekben a hónapokban is. Ez az anyag is azt mutatja: még ha esetleg valamilyen átmeneti fegyverszüneti megállapodás történne is, aminek esélyét egyelőre semmilyen formában nem látom, akkor is a szankciós politika, és nem is annyira a szénhidrogén-exportra kivetett bojkott, mint amennyire az importra kivetett szankciók, pusztító hatással vannak az orosz gazdaságra.

Van-e olyan társadalmi csoport Oroszországban, amelynek úgy fáj, hogy nincs autó meg nincs új cipő, hogy az már a hatalomnak is fáj? Vagy egy autokráciában mindegy?

Az orosz társadalomnak a vidéken, főleg falvakban élő része hosszú időn keresztül aligha fog bármit is megérezni a szankciós politikából, mert az életminősége, az életkörülményei nagyon távoliak a nagyvárosokban, főleg a Moszkvában és Szentpétervárban élők többségének életminőségétől. Az orosz társadalom jelentős részének a tűrőképessége egészen máshol van, mint akár kelet-közép-európaiaké, nem beszélve Nyugat-Európa társadalmairól. De azért egy dolgot ne felejtsünk el: a 2000 és 2008 közötti rövid évtized fantasztikus növekedést, életminőség-javulást jelentett Oroszországban. A GDP évi 7-8 százalékkal, nagyon robusztusan tudott növekedni és a lakosság életminősége látványosan javult. Ezt az orosz társadalom nem felejti és eljöhet az a pillanat, amikor annak egy része, főleg a nagyvárosi része, feszültséget érez és egyre inkább elutasító lesz a rendszerrel szemben. Csak hát az autokráciák azért fölkészülnek erre, hogy ilyen feszült helyzetekben legyen olyan lojális erőszakapparátus, amely csírájában fojt el minden olyan kísérletet, ami a rendszerrel való szembeszegülést jelentené. S még egy dologról se feledkezzünk el: a háború kitörése óta 419 ezer ember emigrált. Ez azért érdekes adat, merthogy 2013-ban, a Krím annektálását megelőző évben az éves emigrációs szint 40 ezer körül volt. 2014-ben annektálták a Krímet, fellázították Kelet-Ukrajna néhány megyéjét, aztán júliusban lelőtték a maláj gépet és elindult a szankciós politika Oroszországgal szemben. 2014-ben már 300 ezren, 2015-ben 350 ezren, 2016-ban már 400-420 ezren mentek el. De most kevesebb, mint fél év alatt ment el 419 ezer ember az ő hivatalos adataik szerint. Ezek jelentős része nem a politikai ellenzék tagja, nyilván részben ezek is benne vannak, de töredékét jelentik. Az emigrálók főleg azok, akik perspektíva nélkülinek érzékelik Oroszországot, úgy gondolják, hogy azért kell elhagyni az országot, mert innen nem tudok majd elutazni, itt a tudományos elképzeléseimet nem tudom megvalósítani, itt egyre nehezebb lesz élni, és még sorolhatnám. Ezek az emberek azok, akik az ellenállást, nem tartanak esélyesnek, feladva, inkább azt választják, hogy akár idősebb koruk ellenére is inkább elhagyják az országot és máshol próbálnak szerencsét.

De ez feltehetően egy alkalmazkodni képes, valamilyen tudással és valamilyen vagyonnal rendelkező középosztálybeli réteg.

Így van.

De mi van az elittel? Az kötődik a hatalomhoz?

Az elit egy része nyilván osztja – vagy kényszerűségből, vagy félelemből – azt az indoktrinalizációt, azt a fajta ideológiai megdolgozottságot, amit Putyin és szűk környezete előadott ezekben az években. Talán fél attól, hogy szervezkedjék. Több kockázatot lát egy szervezkedésben, minthogy egyelőre elfogadja a direktívákat.

Túl sok a veszítenivalója?

Túl sok a veszítenivalója. Egy részüket még mindig oligarchákként emlegetik, de valójában nem oligarchák, hiszen Putyin teremtményei, azokra gondolok, akik Putyin politikai felemelkedésével váltak gazdag emberré. Ők addig lesznek gazdagok, amíg ezt Putyin is akarja. Ez az úgynevezett második generációs oligarchacsoport, Tyimcsenko, Kovalcsuk, Rotenberg, talán ezek a legismertebb nevek ebből a társaságból, nem versengő klánok küzdelmében szerezte meg a jelentős vagyont, mint ahogy a ’90-es évek második felében a tulajdonképpeni oligarchák megszerezték Jelcin idején. Lényegében Putyinhoz való emberi közelségük teremt olyan helyzetet, hogy ők lesznek átmenetileg jelentős vagyonok birtokosai, de önálló politikai akarat nélkül. Ezek az emberek nyilván nem fognak szembefordulni Putyinnal, hiszen a gazdagságukat és egyáltalán a státuszukat kivétel nélkül nekik köszönhetik.

Tudják, hol a helyük.

Így van, pontosan. Azok pedig, akik még az 1990-es években lettek nagyon gazdagok és tehetősek, nem találkoznak Putyinnal, nincsenek rá semmilyen hatással és befolyással. Egyik-másik megenged egy-egy megnyilatkozást a külvilág felé, bízva abban, hogy ennek köszönhetően a nyugati szankciók elkerülik őket, de nincsenek olyan eszközök birtokukban, hogy akármilyen módon is befolyásolni tudják Putyin magatartását. Egyelőre én nem látom az eliten belül ezeket a csoportokat, az pedig, hogy majd az utcáról döntik meg Putyin rendszerét, majdnem a nullával egyenlő eséllyel bír. Azt eliten belül bizonyos csoportok szerveződése jelenthet adott esetben kockázatot, de ez egyelőre nem látszik.

Az látszik-e, és ha igen, miből, hogy hol találják ki az orosz stratégiát, amibe szemmel láthatóan beletartozik a hadműveletek megtervezése meg az energiafegyver használata is egyben?

Valószínűleg formálisan az orosz nemzetbiztonsági tanács, ahol vannak állandó tagok, a miniszterelnök, a két ház elnöke, a külügyminiszter, a belügyminiszter és a legfontosabb titkosszolgálatok vezetői, és ezenkívül vannak meghívott vagy ideiglenes tagjai is ennek a tanácsnak. Mégis az a benyomásom, hogy ez a formalizált intézmény ugyan fontos, de az igazán jelentős stratégiai döntések informális közegben születnek. Nyilván vannak benne emberek, akik komoly politikai pozícióval rendelkeznek, és vannak olyanok, például Kovalcsuk, aki a Rosszija Banknak az első embere és legjelentősebb tulajdonosa, nagyon közeli személyes kapcsolata van Putyinnal, és Putyin állítólag nagyon respektálja az ő tudását, elképzeléseit, és még talán néhány ember, akiknek a köre persze dinamikusan változik. Úgy képzelem el, hogy van egy öt-hat-hét emberből álló kör. Nagy valószínűséggel kijelenthető, a háború tényéről, hogy elindulnak az erők Ukrajnával szemben, nem tudott a miniszterelnök, nem tudott a külügyminiszter, nem tudott a jegybank elnök asszonya. Valószínűleg ez a döntés Putyin, a hadügyminiszter, valószínűleg a vezérkari főnök, illetve néhány magas rangú katonai vezető együttműködésében született, és aztán ahogy alakulnak a dolgok, bizonyos szereplőket bevonnak. Nyilván Putyin végig azon is gondolkodhatott, ha a Nyugat nagyon ugrál, akkor az európai energiafüggőség korlátokat szab majd a szankciós politikának. Azért azt rögzítsük, hogy ilyen nagy gazdasággal szemben ilyen kiterjedt szankciós csomagot, egy kivétellel, soha eddig nem alkalmaztak. Ez az egy kivétel Japán ’37-ben, amikor másodszorra is megtámadja Kínát. Úgyhogy ez egy érdekes, izgalmas helyzet. Még egy különlegessége van ennek a pillanatnyi szankciós politikának, hogy nemcsak államok szankcionálják Oroszországot, hanem vállalatok jönnek ki pillanatokon belül. Most már jócskán ezer fölött van a jelentős nyugati cégeknek a sora, amelyek kijöttek Oroszországból. Még egy utolsó megjegyzésem lenne, hogy Oroszország környezete, például Kazahsztán, a miniszterelnök talán egy hete sincs, hogy bejelentette, hogy 250 vezető nyugati céggel tárgyalnak a relokációról. Tehát hogy ne visszamenjenek, hozzájuk jöjjenek, ami azért különlegesen izgalmas és érdekes fejlemény, mert Kazahsztán Oroszország egyik legszorosabb szövetségese, és ez a szövetséges úgy látja, hogy ebben a helyzetben neki autonóm módon kell viselkednie, és mint szuverén állam az az érdeke, hogy használja ki ezt a szituációt.

Nem túl bátor dolog ez?

Bátor dolog, de Tokajev elnök nagyon bízik abban, hogy Kína politikai és gazdasági támasza ott van mögötte. Kína számára Kazahsztán több ok miatt nagyon fontos színhely, és szerintem az oroszok ebben a háborúban, miután nagyon arra számítottak, hogy Kína különböző módon segítséget fog nyújtani, ez a segítség egyébként messze nem valósult meg, és Kína szerintem inkább abban érdekelt, hogy ne is drámai vereséget szenvedjen Oroszország, de semmiképpen se diadallal zárja az ukrajnai háborút, mert ha ott diadallal zárja, akkor oda fordulhat Közép-Ázsia felé és az közvetlen érdekkonfliktust jelenthetne Moszkva és Peking között. Pekingnek szerintem világosan és egyértelműen az az érdeke, hogy inkább kudarc legyen Oroszországnak. Ne megsemmisítő vereség, de kudarc legyen, mert az Oroszországot még inkább kiszolgáltatottá, még inkább alávetetté teszi és a közép-ázsiai térségben sokkal nagyobb szabadságot és mozgásteret teremt Kína számára.

Moldovának miért mondják, hogy ő lesz a következő?

Nyilván ebben a helyzetben, amikor a katonai sikerek nagyon szerények, ott a retorika az, ami sok mindent átvesz. És látjuk, hogyan vált nagyon fenyegetővé az a hangnem, amit használ részben Putyin, részben az Orosz Nemzetbiztonsági Tanács alelnöke, az egykori elnök és miniszterelnök, Dmitrij Medvegyev. Nyilván Moldova megfenyegetése, Kazahsztán megfenyegetése, hogy Kazahsztán északi része voltaképpen nem is Kazahsztánhoz tartozik, hanem Dél-Szibéria, ezek a jelzések olyan retorikai erőfitogtatások, amelyek egy ilyen kompenzatorikus szerepet játszanak, ha nincs tényleges siker, akkor valahogy föl kell szívnunk magunkat, és nyelvileg kell valahogy pótolni azt, amit a harcmezőn nem sikerült. Akik a térséget figyelik, nyugati államok titkosszolgálatai, politikai elemzői, szerintem ezt a helyén és a súlyának megfelelően tudják kezelni.

Az orosz tudat az oroszok által elfoglalt ukrán területeken mérhető-e valamilyen módon?

Talán három hónapja egy közvélemény-kutatás azt vizsgálta, hogy az ukránok területi engedmények árán hajlandók lennének-e egy mielőbbi fegyverszüneti megállapodást támogatni. És kiderült, hogy 83 százaléka a válaszadóknak azt mondta, hogy semmilyen körülmények között, és az ország déli, délkeleti részén is nagy többségben voltak azok, akik úgy gondolták, hogy semmiképpen nem szabad területekről lemondva megállapodni Oroszországgal és így lezárni ezt a háborút. Ez azt sejteti, hogy ez a lojalitás megmaradt az ott élő orosz nyelvű vagy magát orosz etnikumúnak tartó csoportban is.

Annak látszik-e már valamilyen egyenlege, hogy az oroszok használják az energiafegyvert? Nyertek-e ezen annyit, ami hosszú vagy hosszabb ideig kitarthat?

Hosszabb ideig semmiképpen nem, annyiban nyertek, hogy miután már a nyár elején elkezdtek komoly formában arról beszélni, hogy az orosz szénhidrogénexport bojkottja az európai uniós eszköztárba bekerülhet – az amerikaiak már korábban bejelentették, de Amerika oly kevéssé függ az orosz energiától, nekik könnyű volt ezt nagyon korán bejelenteni – azzal a következménnyel jár, hogy március és május között a Kínába irányuló orosz kőolajszállítások duplájára futnak föl, az előző év hasonló időszakához képest, India esetében pedig 6,5-szeresére. Ázsia egészét tekintve 3,5-szeres volt a felugrás. Elkezdte az ázsiai térség belekalkulálni azt a helyzetet, hogy itt lesznek szankciók, és akkor diszkont áron, legalább 30 százalékos engedménnyel elkezdi vásárolni és tartalékolni az orosz kőolajat, amíg nincsenek szankciók. Az Európai Unió december végétől négy ország kivételével tiltja az orosz kőolaj, március 1-jétől a kőolaj-származékok vásárlását. Mi többek között a mentességet nyert országok között vagyunk. A Druzsba kőolajvezetéknek van egy északi és egy déli ága, az északi ágon már eleve nem is ment kőolaj, a déli ágon látják el Magyarországot, Szlovákiát és Csehországot, mi mentességet kaptunk, egyelőre nincs arra vonatkozó megállapodás vagy döntés, hogy ez meddig érvényes. Van még egy negyedik európai uniós ország, Bulgária, amelyik 2024 decemberéig ugyancsak mentességet kap, ők nem vezetéken kapják az orosz kőolajat, hanem tankereken, a Fekete-tengeren keresztül. Ez a négy ország együttesen az Európai Unió által vásárolt kőolajmennyiségnek a 10 százalékát jelenti, de 90 százaléka elveszik az európai uniós piacnak. Ennek egy részét nyilván az oroszok próbálják átterelni majd december után is az ázsiai piacokra, de nehéz helyzetben lesznek, mert nem biztos, hogy könnyű lesz tankereket találni, amiken szállítani tudják. Könnyen megtörténhet, hogy mind az amerikaiak, mind az Európai Unió a tankerekre is szankciót rendel el, és akkor hihetetlenül leszűkül annak lehetősége, hogy az ázsiai piacok felé nagy mennyiséget tereljen át. December után az a növekedés, ami a késő tavasztól decemberig elkönyvelhető akár bevételben is, nem folytatódik, sőt, jelentős csökkenést prognosztizálok már az év elejétől. Tehát átmenetileg nő a bevétel, de tartósan ez a dolog épp az ellentétébe fordul. A gáz esetében kicsit bonyolultabb a helyzet, de gáz esetében is az oroszok azzal riogatják Európát, hogy nem fognak gázt szállítani, de nem nagyon van mozgásterük, az ő gáztárolóik szinte teljes egészében föl vannak töltve.

Elfüstölik, elégetik?

Pontosan ez történik, merthogy nem tudják máshová irányítani, nincs olyan vezeték. Egy gázvezeték van Kína felé, 38 milliárd köbméteres éves kapacitással. Az Európai Unióban tavaly 155 milliárdot szállítottak, tehát ezt a mennyiséget nem lehet oda elfordítani. Az LNG, a cseppfolyósító kapacitás az exportmennyiség 8 százaléka. Nem tudják befejezni a terminálokat, többe belekezdtek évekkel ezelőtt. Van egy, ami viszonylag közel van a befejezéshez, de a megfelelő műszaki elemek hiányában valószínűleg ezt sem tudják befejezni. Két lehetőségük van: vagy szállítanak, vagy fáklyásan elégetik.

Mennyi tartalékuk van az oroszoknak? Azt lehetett hallani, hogy a háborúra már úgy készültek föl, hogy betáraztak, hogyha bármilyen piaci zavar van, akkor tudják finanszírozni.

Igen, 643 milliárd dolláros különböző aktívumokban tárolt nemzetközi, tehát valuta- és aranytartaléka volt Oroszországnak, az orosz jegybanknak. De ennek felét azonnal lefogták, tehát hozzáférhetetlenné tették az oroszok számra. A másik felének jelentős része pedig vagy jüanban, tehát kínai valutában vagy 2200 tonna monetáris aranyban volt, amivel ilyen körülmények között elég nehéz bármit is kezdeni. De az a helyzet, hogy az importkorlátozások közepette igazán nincs is szükségük valutára, mert nem tudják mire költeni. Az importkorlátozásoknak köszönhetően nagyon erős a rubel árfolyama. Ez a jelentős erősödés annak következménye leginkább, hogy bőségben vannak, valutával viszont nem tudnak mit tenni, mert amire szükségük van, azt nem tudják megvásárolni.

Van-e arról modell, hogy hogyan indulhat el egy amerikai–orosz tárgyalás, ha a nyilvánosságban az álláspontok ennyire távol vannak? Van-e még forródrót?

Forródrót szerintem van, az más kérdés, hogy ezzel tudomásom szerint nagyon régóta nem éltek. Biztos, hogy a legfelsőbb szintű érintkezésen túl különböző szinteken van érintkezés, azt sem tartom véletlennek, hogy az ukránok hihetetlen erőfeszítése ellenére nem sikerült máig elérni, hogy az amerikaiak terrorizmust támogató állammá nyilvánítsák Oroszországot. Lehet, hogy később kialakul olyan helyzet, hogy ez a lépés is megtörténik, de egyelőre van érintkezés. De ez az érintkezés szerintem olyasmikre vonatkozhat, mint például az amerikaiak folyamatos jelzése az oroszok felé, hogy a nukleáris történettel ne nagyon játszadozzanak, és időről időre emlékeztetik, hogy az milyen következményekkel járna, és ezt nem feltétlenül csak a nyilvánosság előtt teszik meg. Nagyon távolinak látom mind az ukrán–orosz álláspontot, mind a kollektív Nyugat, és benne Amerika és Oroszország álláspontját. Én úgy látom, hogy főleg az amerikaiak a britekkel, lengyelekkel, baltiakkal kiegészülve és persze a jelenlegi ukrán vezetéssel és minden jel szerint az ukrán társadalom többségének egyetértését élvezve azon a stratégiai pályán próbál haladni, hogy stratégiai vereséget kell mérni Oroszországra, mert ez az egyetlen garancia arra, hogy ez a történet nem ismétlődik meg vagy nem folytatódik. Abból indulnak ki, hogy a Szovjetunió felbomlását követően öt nemzetközi szerződésben vállalt garanciát Oroszország Ukrajna területi épsége, határai sérthetetlensége és szuverenitása tiszteletben tartására.

Az egyik a budapesti.

Az egyik épp a budapesti memorandum. Ha ötön gond nélkül keresztülléptek az oroszok, akkor mi a garancia arra, hogy most például aláírnak egy fegyverszüneti megállapodást, és esetleg fél év múlva vagy két év múlva nem folytatják? Van egy ilyen praktikus megfontolás ebben a stratégiában, hogy olyan súlyú vereséget kell mérni és oly mértékben kell kivéreztetni Oroszországot, hogy ha akarna se tudna egy újabb háborút indítani akár Ukrajna, akár a környezetében más szereplők ellen. És van egy elvi jelentőségű megfontolás is emögött. Ha most például aláírnának egy fegyverszüneti megállapodást a jelenlegi helyzetet tükrözően, ami azt jelenti, hogy orosz erők ellenőrzik Ukrajna egész területének 20 százalékát, akkor végső soron ez nemcsak évekre, évtizedekre rögzült állapot lehetne, miért jutalmazzuk az agresszort? A másik oldalon, sokáig egyébként a franciák, németek, olaszok tartoztak ebbe a csoportba, az európai vezető államok minthogyha hajlottak volna arra, hogy arra késztessék az ukrán vezetést, akár területi engedmények árán, mielőbb zárja le ezt a háborút. Amikor néhány hónappal ezelőtt ez a három vezető ellátogatott Kijevbe, találkozott Zelenszkijjel, meglátogatta azokat a területeket, ahonnan kivonultak az oroszok, és utána ez megváltozik. Másfajta utat képvisel a francia, a német és az olasz politika, mint korábban, de kérdés, hogy Európa a közeledő ősz és tél körülményei között hogyan fogja ezt az időszakot átvészelni, ezek a kormányok mennyire stabilak, mennyire eltökéltek. Nagyon sok a kérdőjel, sokan azt mondják, ha most engedményeket tesznek Oroszországnak, az nemcsak Ukrajnára nézve, hanem Európa későbbi stabilitására és biztonságára nézve is óriási kockázatokat jelent, és ezért lehet, hogy inkább kellene vállalni azokat a nehézségeket, amik ezen a télen várnak Európa nem egy országára. De valószínűleg, ha ezt a telet átvészelik, a következő tél már nem ilyen lesz, és ez azt is jelenti, hogy akkor tartósan elfordul Európa az orosz energiától, nehéz és hihetetlen beruházásigényes lesz találni újabb vásárlókat ázsiai vagy más piacokon.

Az látszik-e most az orosz tervezésben, hogy mennyire számolnak azzal, hogy demokráciákban másképp működnek a dolgot, fordulhatnak saját kormányaik ellen az emberek, és változtatni követelik ki a politikájukat?

Van egy okos elemzője az orosz külpolitikának, biztonságpolitikának, Dmitrij Trenyin, aki hosszú éveken keresztül a moszkvai Carnegie Intézetnek volt a vezető kutatója, illetve vezetője, és nagyon gyakran különböző angol nyelvű, jelentős újságokban publikált írásokat, amely egy részéről talán azt is sejteni lehetett, minthogyha rajta keresztül üzenne ezt-azt a Kreml. Trenyin úgy fogalmaz, hogy az orosz politikai osztály a nyugati politikára, ezekre a demokráciákra úgy tekint, hogy ezek kétszínűek, és ezért cserébe mi viszont cinikusak vagyunk. A nyilvános térben az orosz politika szereti deformálni, leértékelni, kétségbe vonni, hogy a demokratikus rendszerek demokratikusan is működnek. Nyilván egyik sem kifogás nélküli, de az a fajta általános cinikus megítélés, amit az orosz politikai osztály és propaganda is sugalmazni próbál vagy nyíltan képvisel is, nem a valóságot írja le. De dolgoznak azon, hogy az orosz társadalomban az a benyomás alakuljon ki, hogy ezek csak beszélnek, de a valóság egészen más.

Az Egyesült Államoknak számít az ön meglátása szerint, hogy mi történik itt Európában ezen a télen?

Nem vagyok amerikanista, de teljesen jogos a kérdés, és odáig is elmennék, hogy ha ennek a borzalmas konfliktusnak pillanatnyilag vannak nyertesei, akkor elvontan leginkább Amerikát és Kínát látnám annak, miközben az az igazság, hogy egyike sem kiváltója ennek a konfliktusnak. Nem egy olyan esetet látunk, például a 2003-as iraki beavatkozást, amit nem Oroszország indított el, de a legnagyobb nyertese Oroszország lett, mert a kőolaj ára fölfutott, Irán mellől kilőtték Irakot, így fölértékelődik akkor Irán, és ezzel a térségbeli orosz mozgástér is. Itt is van valami hasonlóság abban az értelemben, hogy a döntést mégsem az amerikaiak hozták, és lehet azt mondani, bár én ezzel nem értek egyet, hogy provokálták az amerikaiak az oroszokat, és nem volt más választásuk, mint ahogy Putyin szeret beszélni. Az amerikaiak és az amerikai vezetés érzékeli, ha itt nem parancsolnak vagy nem húznak éles határt, és belemennek, hogy újra és újra hátrálnak, akkor olyan spirálba keveredik bele és olyan bizonytalanságba Európa középső és nyugati része is, amit ők sem támogatnának, és ők világosabban látják a téteket, mint ahogy esetleg Európa néhány országában a politikai osztály látja. Persze azzal a különbséggel, hogy Európa nem egy országában a társadalmak meg fogják érezni. Semmiképpen nem azt állítanám, hogy nem alaptalan az aggodalma Európa nem egy politikusának, csak az a kérdés, hogy nem azzal kellene-e foglalkozni, hogy meggyőzöm a társadalmat, hogy ez az áldozatvállalás egy sokkal súlyosabb következmény elkerüléséért történik és nem úri jókedvünkben csináljuk. Ez a feladat nem egyszerű, a napokban volt Prágában egy hetvenezres tüntetés, ami mutatja, hogy itt a társadalmak kezdenek egyre frusztráltabbá válni. Óriási felelősség ezeknek a politikai osztályoknak, hogy segítse eligazodni a társadalmakat a kialakult helyzetben és annak megítélésében, de arra is érzékenységet kell mutatni, mondjuk, Amerikának, hogy Európa másképp érzékeli és másképp éli át ezt a konfliktust és annak következményeit, mint ők a távolból, tehát ez a kölcsönös empátia mindenképpen szükséges és a siker egyik fontos kulcsa lesz.