INFORÁDIÓ
2022. június 30. csütörtök
Pál

kaiser ferenc

ukrajna

oroszország

háború

Orosz katona a mariupoli Azovsztal acélipari üzem területén 2022. június 13-án. Az Azovi-tenger partján fekvő kikötőváros a kizárólag Oroszország által elismert Donyecki Népköztársaság ellenőrzése alatt áll, miután az orosz erők hosszú ostrom árán elfoglalták. A kép területén az orosz védelmi minisztérium által újságíróknak szervezett túrán készült.

Kaiser Ferenc: a háborúval Putyin megteremtette az önálló ukrán nemzetet

Infostart / InfoRádió - Exterde Tibor

Ez egy olyan egyirányú utca, aminél egyik fél sem látja a fényt az alagút végén, viszont egyik fél sem hajlandó tolatni – mondta az állóháborúvá váló orosz–ukrán konfliktusról Kaiser Ferenc, a Nemzeti Közszolgálati Egyetem docense. Az InfoRádió Aréna című műsorában beszélt az új orosz harcmodorról, az ukrán elnök nehéz döntéséről, a proxy háború szereplőiről és arról is, hogy léteznek-e külön támadó és védekező fegyverek.

Kaiser Ferenc az Arénában
 

A hírek Ukrajnából egy lassú, pusztító tüzérségi háborúról szólnak rendkívül nagy ukrán veszteségekkel. Ez most egy másik fajta háború, mint ami annak idején elindult?

Igen, az oroszoknak volt egy érdekes és eléggé hebrencs módon kivitelezett villámháborús koncepciójuk, egyszerre támadták meg Kijevet, Harkivot, meg délről is átfogó támadást indítottak. Egy helyről nem támadtak, ahol várták, az a donbaszi, kelet-ukrajnai régió volt, ezzel meg is lepték az ukránokat. Egyszerűen nem volt annyi erejük, lévén, hogy nem háborúba mentek, hanem különleges katonai műveletbe, ami azt jelentette, hogy nem lehetett elrendelni az általános mozgósítást.

Most is az van papíron.

Így van, ezért nincs elég emberük az oroszoknak. A katonai matek azt szokta mondani, hogy támadónak háromszoros erőfölényben kell lenni ahhoz, hogy sikert érjen el. Ez a háború elején sem volt meg. Április elején van egy nagy fordulat, az oroszok elengedik Kijev és Harkiv elfoglalását. Az ott felszabaduló erőket átmozgatták Kelet-Ukrajnába meg le délre, Mariupolhoz, és átálltak egy új módszerre, hogy porrá lőnek mindent maguk előtt. Ez nemcsak fizikailag őrli fel a védőket, hanem mentálisan is. Ami most Ukrajnában zajlik kicsiben, az volt az első világháború nagyban: állásharc folyamatos tüzérségi pergőtűzzel. Itt az a döntő, hogy az oroszok többszörös fölényben vannak, minimum hétszeres, más szakértők szerint tízszeres fölényben. Ami nagyon fontos, hogy az oroszok sokkal jobban állnak lőszer szempontjából is, az egyik ukrán tábornok mondta, hogy minden egyes ukrán gránátra az oroszok tízet lőnek vissza. Gyakorlatilag méterenként darálják magukat előre az oroszok, és ebben nagyban támaszkodnak a megsemmisítő és többszörös tüzérségi és lőszerben meglévő fölényekre.

Mi az oroszoknak a céljuk? El akarnak foglalni valamit? El akarják pusztítani az ukrán haderő maradékát?

Ezt nagyon nehéz megmondani, valószínűleg azért is, mert többszörösen módosult a dolog. Az első héten egész biztos, hogy az oroszok valami olyanra készülhettek, mint ami a Krímben volt, hogy megzavarodik az ukrán vezetés, elmenekül. Nyugaton is nagyon sokan azt hitték, hogy ez az ukrán állam össze fog omlani. Az elején valószínűleg teljes Ukrajnát meg akarta szállni Putyin elnök. Mivel az ukránok ebben finoman szólva sem mutatkoztak együttműködőnek, várakozáson felül jól teljesítenek, és ebben szerepet játszik az is, hogy az orosz haderő meg várakozáson alul teljesít, amit a NATO meg bárki gondolt volna róluk. Csökkentek a célok, most a két úgynevezett szakadár népköztársaság orosz kifejezéssel élve felszabadítása az egyik cél. A másik már teljesült, hogy a Krím-félsziget és Oroszország többi része között szárazföldi összeköttetést valósítsanak meg. Ez Mariupol bevételével és az Azovi-tenger északi partvidékének az elfoglalásával már megvalósult. Most, ami látszik, hogy a műveletek súlypontja Donyeckre és Luhanszkra helyeződött. Itt még nagyon komoly ukrán védelmi erők vannak, ha ebben a tempóban haladnak, akkor augusztusra talán sikerül. Nyilván óriási ukrán veszteségek vannak a polgári lakosság részéről is, de azt is le kell szögezni, hogy az orosz veszteségek is igen-igen magasak. Az oroszok még a mai napig sem tudták a teljes légi uralmat kivívni még a donyecki térség felett sem, emiatt kell még több tüzérséget bevetni, tehát lassan, lépésről lépésre haladnak. A nagy kérdés az, ha sikerül, ahogy a legtöbb szakértő mondja, augusztus közepére, végére ezt a két szakadár népköztársaságot felszabadítani, magyarán megszállni, akkor mi lesz? Az eredeti orosz tervek között valószínűleg az is szerepelhet, hogy a Fekete-tenger egész északi partvidékét megszállni, elszakítani Ukrajnától. Ezzel ugyan meglenne a szárazföldi összeköttetés a szakadár transznisztriai köztársasággal, tehát gyakorlatilag Moldva torkára is rátehetik ezzel a kést. Nem véletlen, hogy a moldáv haderő fokozott készültségben van a háború első pillanatai óta. A moldávok is pontosan tudják, hogy ez a háború részben róluk is szól. De ennek a megvalósítása jelen ismereteink szerint meg a hadműveletek jelenlegi állása alapján nem reális az oroszoknak. A minimum terv, amit valószínűleg el tudnak érni, hogy ezt a két szakadár területet, ezt a két megyét elfoglalják és megoldják a szárazföldi összeköttetést a Krímmel.

Ha ezt a két megyét elfoglalják, ez a politikai siker, vagy van ezekben a területekben valami: nyersanyag, gabona, bármi, ami Oroszországnak hasznot hoz és ellensúlyozza azt, hogy oda erőt kell utána összpontosítani, hogy meg is tartsák?

Ez kevésbé az erőforrásokról szól. Persze, a Donyec-medence valaha nagyon fontos volt, a szovjet ipar, az orosz birodalmi ipar szíve volt, ma már ez kevésbé fontos, annál is inkább, mert 2014-ben egy jelentős részén igen komoly harcok voltak, és az infrastruktúra már akkor komolyan károsodott. Nyilván jelentős mezőgazdasági termőterületekről beszélünk, de az Oroszországnak amúgy is van. Ez sokkal inkább szól a birodalmi nosztalgiáról. Ha Putyin elnök beszédeit figyeljük, ő leginkább mostanában már Nagy Péter cárhoz hasonlítja magát, aki az orosz történelem egyik legnagyobb hódítójaként meg nyugati mintákat átvevő reformerként vonult be a történelembe. Szól egy kis szovjet birodalmi nosztalgiáról, a vörös zászló lobog az orosz harci eszközökön a vörös csillaggal, a felszabadított területekre az orosz mellé fel szokták húzni a szovjet zászlót is, meg arról is szól, hogy Oroszország nyomatékosítja a világban, amit Putyin elnök 2007-ben a müncheni biztonságpolitikai csúcson elmondott: Oroszország nem tud hova hátrálni, innentől kezdve minden nyugati behatolási kísérletet a saját érdekszférájába, ha kell, erővel megállít. Ezt senki nem hitte el akkor az orosz elnöknek, többen legyintgettek rá. Egy évre rá jött Grúzia, 2014-ben Ukrajna, most megint Ukrajna, tehát az oroszok a megmaradt befolyásukat szeretnék megőrizni. Ez egy folyamatosan gyengülő nagyhatalomnak a kétségbeesett próbálkozása, hogy ne veszítsen el újabb területeket. Az más kérdés, hogy visszafelé működött, mert ezzel a háborúval Putyin megteremtette az önálló ukrán nemzetet. Tehát Ukrajna gyakorlatilag most vált nemzetté. Kellett ez a borzasztó krízis.

Azon múlott, hogy az elején az elnök és a kormány nem menekült el? Ha elmenekül, nincs ukrán nemzet?

Egyáltalán nem biztos, de az biztos, hogy Zelenszkij személye nagyon fontos a konfliktusban, nevezzük nevén, a karakán bátorság. Nemcsak ezen múlott, hanem igazán azon, hogy az oroszok alulbecsülték az ukránok történelmi sérelmeit. Nem szabad elfelejteni, hogy a XX. század folyamán az orosz birodalom elképesztő méretű atrocitásokat követett el az ukránokkal szemben, kezdve a legismertebbel, a 1929-től 1933-ig tartó holodomorral, a nagy éhínséggel, a mai napig azon vitatkoznak a szakértők, hogy három-, öt- vagy hétmillió ember halt éhen.

Mert az ott megtermelt élelmiszereket kivitték a területről.

A vetőgabonát, az igás állatokat elvitték, amikor csak 1933-ban legalább három és félmillió ember meghalt, a Szovjetunió abban az évben is a világ egyik legnagyobb gabonaexportőre volt. Ugyanez megismétlődik a II. világháború alatt, az ukránok tömegével csatlakoznak a németekhez. Aztán létrejön egy nemzeti felszabadó hadsereg, az UPA, ami a szovjetek ellen is harcol az ötvenes évek elejéig.

Ez a gyökere a nácítlanítás orosz megfogalmazásának?

Így van, holott egyébként az ukránok sosem voltak igazán nácik. Persze voltak kollaboránsok, még a koncentrációs táborőrök között is, de hol nem voltak ilyenek, még a franciáknál is, még a dánoknál, norvégoknál is. 1946-47 telén volt egy másik nagy éhínség, amikor megint négymillió ember halt éhen. Az ukránoknak nagyjából ugyanaz a traumájuk, csak sokkal nagyobb mértékben, mint a lengyeleknek. A történelmi tapasztalatok nem jók, és 1991-ben nem könnyen jött létre az ukrán függetlenség, de az egy felszabadító érzés lehetett nekik. Alapvetően negyvenmilliós nemzetről beszélünk, amelynek 1991-ig nem volt saját állama, és Putyin meg nagyon sokan a Krímből indultak ki. Most a Krímben kvázi rendes orosz lakosság élt, aki egyébként 1944-ig orosz területen élt, nem szabad elfelejteni, hogy a Krímben 1933-ig leginkább tatárok laktak, akiket Sztálin eltüntetett onnan, és akkor nagyon finom voltam. Ott valóban felszabadítóként üdvözölték az orosz csapatokat. Szinte puskalövés nélkül foglalják el a Krímet, és valószínűleg ebből indulhatott ki Putyin. Most az ukránok nagyon sikeres államépítést hajtottak végre számos szempontból. A világ egyik legkorruptabb országa volt Ukrajna, még most is nagyon korrupt, de önmagához képest sokkal tisztességesebb állam lett és különösen Zelenszkij alatt javult látványosan.

Ebbe az államépítésbe belefér a kisebbségekkel szemben tanúsított bánásmód is? Betudhatjuk az államépítés szükséges részének?

Vadhajtások mindenhol vannak. Nagyon érdekes egyébként, hogy a sokat támadott nyelvtörvény nem is a magyarokat célozta. A magyar kisebbség az egy negyvenegynéhány milliós országban nem tétel. Nyilván nekünk borzasztó fontos, az ott élőknek meg pláne, de ez leginkább az oroszokat célozta, és most azt a furcsa helyzetet látjuk, hogy Harkivnál meg a donyecki városokban oroszul beszélő, de magukat ukránnak valló emberek harcolnak az orosz haderővel elkeseredetten, mert a sajátjukat védik.

Azt mondja Szergej Lavrov, hogy ez egy proxy háború. Olyan megfogalmazást is olvastam, hogy az Egyesült Államok az utolsó ukrán katonáig kész harcolni Oroszország ellen. Proxy háború?

Bizonyos szempontból igen, vitathatatlan, hogy az, csak akik azt mondják, fordítva ülnek a lovon. Nem az Egyesült Államok támadta meg Oroszországot, hanem Oroszország rohanta le Ukrajnát. Azzal lett úgymond proxy háború, helyettesítővel vívott háború, hogy a Nyugat elkezdte Ukrajnát támogatni, főleg a fegyvertámogatás, ami borzasztó fontos. Ezzel kvázi proxy háborúvá vált, de máshogy, mint ahogy Lavrov mondja. A nemzetközi közösség ugyanis nem hagyhatja szó nélkül azt, hogy 2022-ben egy nagyhatalom, amely egyébként az ENSZ BT állandó tagja, azt mondja, a nemzetközi nagy rendszer vesztese. Az ENSZ BT állandó tag nem nagyon lehet a nemzetközi rendszer vesztese. Olyan kiváltságai vannak, amit bármelyik más ország csak tátott szájjal irigyel. Itt arról van szó, hogy hogyan tudok megfogni egy országot. Meg tudok fogni pénzzel. Az oroszoknak az nincs, az USA-nak még a Covid után is a gyengült gazdaságával 19500 milliárd volt a bruttó nemzeti összterméke, Oroszországnak kevesebb, mint 4000. Meg tud fogni kultúrával, az se nagyon megy, se a magaskultúrában, elit egyetemek, se a tudományban. Meg tudja fogni tömegkultúrával, könnyűzene, irodalom, film, de ott sincs esélyük az oroszoknak. Marad a fegyveres erő. Tehát az oroszok kezdik az agressziót, a nemzetközi közösségnek az az érdeke, hogy mindenki másnak is megüzenje, hogy ez nem éri meg. Többet veszít az agresszor, még akkor is, ha a nemzetközi közösség, a NATO direktben nem támadja meg. Ez nemcsak Oroszországról szól. Ha a Nyugat elengedi Ukrajna kezét, Kína már másnap bevonul Tajvanra. Az sem kizárt, hogy a dél-kínai tengeri szigetviták miatt mondjuk Vietnamba bevonul. Megteheti, megvannak a képességei. Tehát borzasztó dominót indítana el a dolog, ettől proxy. A Nyugat valóban támogatja az ukránokat, de nem ők kezdték. Nem szabad, hogy az legyen az üzenet, ha erősebb vagy és van atomfegyvered, akkor erőből meg tudsz oldani konfliktusokat úgy, hogy megszállod a vitapartneredet, mert ez egy nagyon komoly visszalépés lenne közel száz évvel a nemzetközi jogban meg a nemzetközi rendszerekben.

Mi számítana az orosz–ukrán háború ebben a szakaszában hadi sikernek?

Ez egy olyan egyirányú utca, aminél egyik fél sem látja a fényt az alagút végén, viszont egyik fél sem hajlandó tolatni. Az ukránok számára ez óriási siker, hogy felszabadították Kijev meg Harkiv környékét, meg délen is a Dnyeszter folyó alsó folyásánál sikerült Zaporizzsja, Mikolajiv környékén területeket visszafoglalni, de ezt azért sikerült, mert az orosz erők innen az esetek többségében maguk vonultak ki. A most meglévő területeket az oroszok már meg akarják tartani, tehát egyre nehezebben megy előre az ukrán haderő, az oroszoknak pedig előre kell magukat darálni. Bekövetkezhet az, hogy az oroszoknak olyan szinten lecsökken a lőszerkészletük, hogy csökkenteni kell a műveletek intenzitását. De ha nincs az elsöprő tüzérségi tűzerő, akkor egy métert nem fognak előrenyomulni, mert olyan mennyiségű könnyű kézi páncéltörő eszköz meg légvédelmi eszköz van az ukránoknál.

Az látszik, hogy milyen eszközöket használnak az oroszok? Mert a képekről nézegetve még egy laikus is azt látja, hogy ezek nem a legmodernebb orosz fegyverek, amelyek a fronton vannak.

A legmodernebbeket nem tudják legyártani.

Megvannak, csak nincs gyártósoron?

Prototípus formában elkészültek. Oroszország gazdasága összeomlott, 1991-92-ig kap eszközöket az orosz haderő, aztán nagyjából 2004-2005-ig nem nagyon, mert egyszerűen az állam nincs abban a helyzetben, hogy megrendelje. Az orosz hadiipart, az orosz kutatás-fejlesztést az tartja életben, hogy főleg Indiának, Kínának adnak el fegyvereket. Ez különösen Kína esetében hosszú távon öngyilkos taktika volt, mert Kínának mindent el lehet adni egyszer, aztán szép kifejezéssel, jön a visszafejtő mérnöki tervezés, szép magyar nyelven a lopás.

Megcsinálják ugyanezt olcsóbban, csak jobban fog működni?

Megcsinálják, sőt olcsóbban, és ellopják hozzá a nyugati elektronikát, amit az oroszok maguk nem tudnak legyártani hozzá. A kínai copy nagyon sokszor már jobb, mint az orosz eredeti, mert egy csomó nyugati dolgot is megszereztek hozzá a kínaiak.

Új fegyvert akkor egyelőre nem is vetettek be?

Aattól függ, mi számít újnak. Nagyon jó példa erre a harckocsi. Amit látunk a képek alapján, az a T-72-nek a többszörösen ráncfelvarrott változata. Na most az orosz harckocsik nevében a 72 a rendszeresítés éve, és ennek a legnagyobb rákfenéje, hogy a páncélvédettsége csak bizonyos irányokba kielégítő, a lőszertárolótér nincs elválasztva páncélzattal a küzdőtértől, ezért robban le a tornyuk. Van a T13 Armata, amit a 2015-ös győzelem napi szemlén bemutattak, de azt nem tudják sorozatban gyártani, ennek pedig nagyon egyszerű oka van: nincs rá elég pénzük. Az új eszközök iszonyat drágák. Egy Leopard 2 A7-esnek ötmillió euró darabja. Az orosz T-90-es, ami ehhez képest egy fapados valami, 2,5 millió dollár. Az Armatát négymillió dollár körülre becsülik.

Egy darabot?

Egy darabot.

Ha sorozatgyártják?

Ha sorozatgyártják, és legalább százat sikerül belőle elkészíteni. Egyelőre prototípus-gyűjtemény. Miért? Azért, mert ugye az ország abból a zsebből tud dolgozni, amit úgy hívunk, hogy nemzeti össztermék. Az amerikai védelmi költségvetés a tavalyi évben 750-800 milliárd dollár volt, az orosz 61,5. Ha figyelembe vesszük, hogy máshogy áraznak, amerikaira átkerekítve nagyjából 160. Az amerikaiak csak kutatás-fejlesztésre nagyjából 60-70 milliárd dollárt költenek évente, és nagyjából 150-200-ért vesznek új eszközt és a Pentagon tábornokai folyamatosan sírnak, hogy ez kevés. Oroszországnak nincs pénze ahhoz, hogy ezeket az új eszközöket gyártsa, hogy egyébként közben a haderőigényei miatt folyamatosan kell gyártania a kevésbé korszerűt, hogy kiváltsák az elöregedett technikát. Még jobb példa erre az új Szuhoj 57-es, ami nagyjából az amerikai F22 Raptornak az orosz megfelelője, azt sem tudják sorozatban gyártani. Elkészül a prototípus, nagyon jó, csak annyira drága a gyártósor felállítása, a munkaerő kiképzése, a speciális anyagok tömeggyártása, mert más az, ha kis mennyiségben kutatólaborokban legyártom, meg megint más, ha azt mondom, hogy kell belőle háromszáz. Oroszországnak ez a szűk keresztmetszete.

Ukrajna nagy hatótávolságú, nyugati tüzérségi fegyverek szállítását követeli. Milyen fegyverekről van itt szó?

Az orosz tüzérség mennyiségileg óriási fölényben van, ami gyengesége, ha hihetünk az adatoknak, az a lőtávolság. Az oroszok által legnagyobb mennyiségben használt 152-es tarackágyúk lőtávolságát 24 kilométerre becsülik. A nyugati megfelelőik más speciálisabb gránátokkal, rakéta póthajtással vagy jobb aerodinamikával vagy gázgenerátorral képesek 30-40 kilométerre ellőni.

Vagyis az orosz nem ér oda, ahonnan az ukránt kilövik.

Így van, az ukrán olyan távolságról tud lőni, ahova az orosz nem tud ellőni. A másik a pontosság. Amit, mondjuk, az amerikaiak egy üteg négy ágyújával oldanak meg, az az oroszoknál egy tüzérosztály 12-16 ágyúja. Ami az ukránoknak kell, az az önjáró löveg. A tüzérségi tűzpárbaj nagyjából úgy néz ki, hogy mind a két fél drónokkal figyeli a térséget. Vannak olyan speciális lokátorok, amelyek észlelik a gránátokat és a gránát röppályája alapján egy-két percen belül megvan az, hogy honnan lőtték ki. Gyakorlatilag a tüzérségnek folyamatosan lőállást kell váltania. Vontatott lövegeknél, mint az amerikaiak szuperkönnyű, M777-es tarackja, amiből kapott egy nagyobb mennyiséget Ukrajna, vontató kell, hogy odébb vigye. Amíg azt rácsatlakoztatják, nagyon könnyű szétlőni. Az önjáró löveg, most például a Panzerhaubitze 2000, amire zajlik az ukránok átképzése, a Magyar Honvédség is ilyet vesz, az lő, és abban a pillanatban tüzelőállást vált.

Ugyanarra a felépítményre van rakva maga az ágyúcső, lő, és megy tovább?

Így van, ugyanazt a Leopard 2 alvázat használja az önjáró löveg, mint a harckocsi, csak messze nem úgy páncélozott, és egy jóval nagyobb ágyú van rajta. Ezeknek a tűzgyorsasága is nagyobb, precíziós lőszereket használnak, és ami nagyon fontos: a gyors tüzelőállásváltás. Ezért nagyon fontosak például a franciáktól kapott CEASAR lövegek, amik egy egyszerű platós teherautóra vannak rárakva.

Ezeket megkapják az ukránok?

Van, ami már megérkezett. Ami nagy kérdés és ezt az oroszok is hevesen ellenzik, az amerikai sorozatvetők, az úgynevezett MLRS meg a HIMARS rendszerek. Ebből egyelőre beígértek az amerikaiak a korszerűbb kerekes verzióból négyet, a britek a kicsit régebbi lánctalpas verzióból hármat. Ez minimális mennyiségnek tűnik az is, viszont ezek a lőtávban 10-15 kilométerrel többet tudnak, mint az orosz megfelelőik, de nem is ez a lényeg, hanem itt minden rakétának van saját GPS-irányzása. Tehát az orosz rakétasorozatvetők tömegtüzet lőnek, az amerikai verzió pontcélt is képes lőni.

Fordíthat a háború jelenlegi menetén, ha az ukránok képesek ezeket használni?

Az ukránok eddig az orosz birodalmi, szovjet szabványt használták, teljesen más, tehát át kell rá tanulni, ami nem egyszerű még gyorstalpaló formában sem. Első lépcsőben ezért ürültek ki a cseh, a szlovák meg a lengyel raktárkészletek, mert a leggyorsabb segítség az volt, hogy a régi szovjet eredetű technikát adják át, mert azt az ukránok ismerik.

Kompatibilitási gondok felmerülhetnek? Például az ukrán fegyverekbe lehet a világpiacról lőszert szerezni?

Egyre nehezebben. Már 2014-ben tudtuk azt, hogy például az amerikaiak meg a nyugati országok, amelyek támogatták Ukrajnát, Kalasnyikov lőszert kerestek a világpiacon, de az annyiban egyszerűbb, hogy azt Kína is nagy mennyiségben gyártja, nagyon sok ország gyárt hozzá lőszert, ez sem NATO-szabvány, a NATO 7,65 milliméterest használ, az orosz szabvány meg 7,2, tehát nem lehet beletölteni. Ugyanez igaz a lőszereknél is: a NATO szabványtarack 155 milliméter átmérőjű, a szovjet-orosz megfelelő 152.

Tehát ha zsákmányolnak lőszert, az nem fog menni a nálam lévő eszközzel?

Ha az oroszoktól zsákmányolnak az ukránok, az jó, mert az ukrán tüzérség jelentős része még szovjet eredetű, csak tüzérségi lőszert nagyon nehéz zsákmányolni, pláne a mostani lövészárok-háborúban. Tehát utánpótlás kell. Ez első lépcsőben úgy valósult meg, hogy például a régi lengyel, cseh, szlovák, bolgár, román készletek jelentős része átvándorolt Ukrajnába, de a raktárkészletek kezdenek leapadni. Az amerikaiak meg a nyugati államok azért nézelődnek, hogy hol van szabadon a világpiacon. Nem lehetetlen feladat, de azt is tudni kell, hogy például a gyalogsági lőszernél a kínaiak megőrizték az eredeti orosz kalibert, de az új kínai lövegek döntő többsége már NATO-kaliber. Az ukrán tüzérségnél nem is az a kérdés, hogy a nyugati lövegekhez lesz-e elég lőszer, hanem még mindig nagy többségben lévő régi szovjet eredetű lövegekhez már alig van lőszer.

Az amerikai elnök megkülönbözteti a védekező meg a támadó fegyvereket. Azt mondja, hogy védekező fegyvereket lehet Ukrajnába vinni, támadó fegyvereket nem. Van különbség?

Nem, ez egy retorikai fordulat. Minden fegyvert lehet támadásra használni. Mosolyogtam nagyot, hogy nem adnak olyan rakétát, amivel be lehet lőni orosz területre. Egy sima régi D–20-assal is, amit a Magyar Honvédség is használt, mélyen be lehet lőni orosz területre. Az ukránok eddig azért nagyon visszafogták magukat, ami egyébként sokakat meglepett, merthogy egy védekező féltől nem feltétlen várható, hogy tiszteletben tartsa az agresszor ország területét és az ott élő polgári lakosságot úgy, hogy maga az agresszor viszont válogatás nélkül pusztít mindent.

Mitől vagy mikor jöhet el az a pillanat, hogy az Ukrajnát támogató államok megpróbálják rávenni az ukrán elnököt, hogy állapodjon meg, akár területvesztésben is? Egyáltalán eljöhet-e?

Azért finom sugalmazások már történtek. Erős üzenetértéke van annak, hogy Macron francia elnök folyamatosan konzultál Putyinnal, valószínűleg ezen konzultációk, megbeszélések egyik, nem is annyira leplezett célja az lehet, hogy mikor érezné Moszkva úgy, hogy befejezheti ezt a háborút.

Kipuhatolni azt az ukrán lehetséges választ, amit ha Moszkva kérdésként megfogalmaz, akkor ott lehet vége a háborúnak?

Így van. Ugyanezt csinálja jóval látványosan Recep Tayyip Erdogan török elnök. Azt mindenki látja, hogy ennek úgy lesz vége, hogy Ukrajna bizonyos területeiről lemond. A másik oldal meg az, ha ezt egy ukrán politikus megteszi, az gyakorlatilag politikai öngyilkosság.

Ha Zelenszkij végigcsinálja a háborút, majd lemond egy területről, politikai halott?

Így van, politikai halott, még akkor is, ha most hihetetlen népszerű lett. Tehát ebbe nagyon nehéz belemenni. Van egy óriási félelem is, hogy jó, most azt mondom, hogy elengedem Kelet-Ukrajnát, meg vigyék az Azovi-tenger partvidékét is, tehát legyen övék még a Herszon oblaszty is, de mi a garancia, hogy nem folytatják? Nagyon fontos, hogy Ukrajna határait az oroszok már több nemzetközi szerződésben elismerték. A legkomolyabbat épp itt írják alá 1994-ben Budapesten. Amikor a Szovjetunió szétesett, Ukrajna több mint ezer atomtöltet nagyon boldogtalan gazdája lett, mert se pénze, se lehetősége nem volt ezek biztonságos őrzésére. Az egész világnak óriási kockázatot jelentett. Oroszország boldogan jelentkezett ezekért a töltetekért – nagyságrendileg úgy kell elképzelni, hogy Nagy-Britanniának meg Franciaországnak együtt nem volt ennyi atomtöltete, Ukrajna egy csapásra a világ harmadik legnagyobb nukleáris arzenáljával rendelkező országa lett –, és itt Budapesten írják alá 1994-ben, hogy Ukrajna mindet ingyen és bérmentve átadta Moszkvának egyetlenegy kitétellel, hogy Oroszország elismeri Ukrajna határait. Ez húsz évig tartott, mert 2014-ben már a Krímet elszakította Oroszország. Ezek után mennyire lehet hinni az oroszoknak? Tehát itt azért ebbe is bele kell gondolni ukrán oldalról, hogy az oroszokban miért bízzunk meg? Eddig többször garantálták a határainkat.

Hogy áll most a NATO bővítésének folyamata? A főtitkár azt mondja, hogy érti a törökök aggodalmát és érti a finnek meg a svédek aggodalmát is. Akkor most mi a következő lépés, ha mindent megért?

Valószínűleg Moszkvának a legkevésbé az állt szándékában az Ukrajna elleni agresszióval, hogy ő maga kényszerítse bele a finneket meg a svédeket a NATO-ba. Volt rá reális esély, hogy Törökország fog akadékoskodni, mert tényleg nagyon sok vitája van Európával, az egyik a kurd kérdés, mert Törökország semmilyen kurd autonómiát nem tűr meg a szomszédságban. Erdogan hadereje hol az iraki kurdokat lövi, bombázza, meg tör be jelentősebb erővel, éget el kiképző bázisokat, hol a szíriaiakat. Jelenleg is éppen zajlik egy ilyen török hadművelet. A másik ilyen vitás kérdés pedig a Gülen nevű hitszónok mozgalma, ami állítólag puccsot akart végrehajtani Erdogan elnök ellen, bár nagyon sok szakértő azt mondja, azt a puccsot leginkább Erdogan önmaga szervezte, hogy meg tudja tisztogatni Törökországot a belső ellenzékétől. Nagyon sok úgynevezett gülenistát bújtat török állítások szerint ez a két skandináv ország, régi hagyományuk az, hogy mindenféle autokrata rezsimek menekültjeit befogadják. De ennek van egy még komolyabb vonulata, az pedig legkevésbé a skandinávokról szól. Van egy régóta húzódó vita Ankara és Washington között, ez oda vezethető vissza, hogy pár évvel ezelőtt Törökország a legkorszerűbb orosz légvédelmi rakétarendszert, az úgynevezett S400-ast vette meg.

És lemondhatott az amerikai repülőgépekről.

Így van, és ezzel elbukta nemcsak az F35-öst, az ötödik generációs legkorszerűbb lopakodó technológiás vadászbombázóbeli részesedését, hanem azóta semmilyen amerikai technikát nem kap, mert az orosz lokátorok megszerzik a nyugati típusok repülési jellemzőit, tehát valószínűleg ez vissza fog jutni Oroszországba. Nyilván előbb-utóbb Törökország bele fog egyezni ezen országok csatlakozásába, de meg fogja kérni az árát. Erdogan elnökről sok mindent el lehet mondani, de azt nem, hogy nem rendelkezik nagyon jó taktikai érzékkel. Valószínűleg meg fogja találni azt az úgymond kompromisszumot, amikor Törökország kihozza a maximumot, hogy rábólintson ennek a két országnak a NATO-csatlakozására.

Végül egy árkérdés. Egyre gyakrabban fordul elő, hogy Magyarország területén is levegőbe kell emelni vadászgéppárokat, mert nem válaszoló eszközök repülnek át a területünkön. Van egy árlista, hogy ez ilyenkor mennyibe kerül?

Van, de pontos adatot nem tudok mondani. Egy modern vadászgépnek egy repült órája több millió forintos tétel. Nem is annyira az üzemanyag a tétel, az is rengeteg, hanem az úgynevezett amortizáció. Ezeknek az eszközöknek megvan a repült üzemórája, és bizonyos üzemórák után nagyjavítani kell, kisjavítani kell, és ez a polgári repülésnél is csillagászati összeg, de a katonai repülésnél még drágább, mivelhogy ezt úgy kell elképzelni, hogy az utasszállító gép a busz, a vadászgép a Forma–1-es versenyautó. A vadászgépek a legdrágábban üzemeltethető haditechnikai eszközök, ha nem számítjuk az amerikai repülőgéphordozókat, amelyeknek egy napi üzemben tartása tízmillió dollár.

Ilyenkor kiszámlázzák, amikor tudják, hogy kié a gép, és mondjuk, van tulajdonosa, bejegyzett lajstromozott gép, akkor egy adott ország légiereje kiszámlázza azt a költséget?

Ez jó kérdés. Őszintén bevallom, nem tudom, de nagyon nehéz azért ezeket behajtani. Azt sem tudom, volt-e már rá példa.

Sokan a közösségi médiában föltették a kérdést, ha nem válaszol hosszú perceken keresztül és nem tudni, hogy mi a szándéka, miért nem lövik le?

Az oroszok meg a kínaiak szemrebbenés nélkül megteszik, meg Észak-Korea is meg Irán is, de civilizált országokban ezt nem szokás. Mi van, ha rosszul lett a pilóta? Mi van, ha elromlott a rádió adóvevő? Ilyenkor van optikai azonosítás, a pilóta megnézi, hogy egyáltalán ki van bent, utasítja, hogy kövesse, erre megvannak a protokollok, és NATO- meg EU-országokban az, hogy nem válaszol, lelövöm, nem opció. Vannak azok az esetek, például ne adj isten, direktben megy a Paksi Atomerőmű felé, akkor nyilván nincs választás, de normál esetben nem lövünk le gépeket. Egy kisebb utasszállító gépnél is több emberről van szó. Meg kell győződni arról, hogy mi okozza ezt a dolgot.

Nyitókép: MTI/EPA/Szergej Ilnyickij
A címlapról ajánljuk

×
×

Iratkozzon fel hírlevelünkre

és nem marad le az Infostart legfontosabb híreiről.
FELIRATKOZOM
×
INFOSTART
 
INFORÁDIÓ
PARTNEREINK
Sixt    iCom
infostart
AZ INFORÁDIÓ HÍRPORTÁLJA 
 
 

Médiaszolgáltatási tevékenységét a Médiatanács a Médiatanács Támogatási Program keretében támogatja.

NMHH
Az Év Honlapja 2018