A kormány 2019 februárjában indított programot a háromszáz legszegényebb település felzárkóztatására. Mit tudtak kezdeni a járvánnyal?

Lehet, hogy nagyon meglepő, de a digitális oktatáson kívül olyan nagy változás nem volt. A hétköznapok ugyanolyan küzdelemmel zajlottak, akik ezeken a településeken laknak, egészen más problémákkal küzdenek. A közfoglalkoztatás megmaradt, alig-alig voltak, akik az elsődleges munkaerőpiacon elvesztették volna a munkájukat, nagyon kevesen érkeztek haza Nyugatról, és ugyanúgy megmaradt a létért való küzdelem. Amikor például bezártak az intézmények, iskola, tanoda, Biztos Kezdet Gyerekház, akkor a mi kollégáink nem home office-ra, hanem utcai munkára váltottak. Amikor azt mondták, hogy digitális oktatás, hát nekünk vannak olyan településeink, ahol a mobiltelefon nem működik.

Nincs térerő?

Nincs térerő. Pici települések, néhány száz lakos, tehát az, hogy gyors internet legyen, elképzelhetetlen. De ha van is a településen, otthon van-e áram? Van olyan településünk, ahol hétszázan laknak, két házban van víz, és húsz százaléka a házaknak, ahol alanyi jogon van villany, mert mindenhol ég a lámpa. Ezek annyira a nyomorúságnak a küszöbén túli állapotok, hogy nyilván egészen más küzdelmet jelent. Egy kistelepülésen az iskolaigazgató arról számolt be, hogy ők óránként behívtak három gyereket. Nyitott ablak, különböző padokban ültek maszkkal a gyerekek, előttük egy-egy számítógép meg a tanárnál is, és tulajdonképpen úgy működtek, mintha távol lennének egymástól, és nagyon gyorsan haladtak. Bár csak egy órában, de ott mindent megbeszéltek, megkapták a leckét papíron, és másnap újra találkoztak.

Hol volt a legszegényebb településeken élő emberek problémasorrendjében a vírus?

Más szinteken jelentek meg a problémák. Például voltak hónapok, amikor csak interneten lehetett jegyet venni a buszra. Ehhez internet kell meg a mobiltelefon, tehát mi tucatszámra vásároltuk a jegyeket a saját telefonunkon. Szerintem senkinek sem jutott eszébe, aki ezeket a szabályokat hozta, hogy vannak, akik ezt nem tudják megoldani. Probléma volt az oltás, nagyon jelen kellett lennünk, hogy higgadtság legyen, sok programot szerveztünk az Országos Roma Önkormányzattal, jogvédő szervezetekkel, más civilekkel azért, hogy akik legalább hajlandók lennének, azoknál tartsuk fönn ezt az akarást. Nagyon sokszor az volt, hogy hihetetlen munkával regisztráltak, elfogadták, majd két nap múlva azt mondták, hogy nem. Ezért is van az oltóbuszon Janssen-oltás, ami egyszeri találkozás, hogy amikor végre rászánja magát, akkor nincs egy második alkalom, amikor újra el kéne határoznia.

Ilyenkor át kell venni valahogy a tekintélyszemély pozícióját?

Vannak kulcsszavak, ez a család, a gyerek. Amikor valaki bekiabálja, hogy a gyerek lesz attól beteg, ha te beoltatod magad, az teljesen irracionális, és nagyon higgadt és nyugodt többszöri találkozás, amikor ezt elmagyarázzuk, hogy ez nem reális. Nekünk ezzel foglalkozni kell.

Hogy választották ki a háromszáz települést?

Nagyon hosszú történet. 2010-ben kaptuk az első nagy felkérést kormányzati szinten, nyolc kistérséget bíztak ránk, aztán később 31 járásnak a Gyerekesély programjait mentoráltuk, ezért rálátunk 750 település napi működésére, és egyszer azt kértem a kollégáimtól, hogy nézzék meg, de nem tudományosan, hanem amikor végigsétálnak rajtuk, hogy hány olyan település van, ahol az az érzésük támad, hogy hátrafelé megy. Utána egy nagyon hosszú beszélgetésben végigvettük azokat az okokat, ami miatt azt gondolhatták, hogy ott megfordult vagy megállt az idő.

Egy laikus számára akkor megy hátrafele egy település, ha tavalyhoz képest eggyel több ház omlott össze.

Ha valaki velünk sétálna azokon az utcákon, akkor ugyanazt látná. A betemetett árkok, a hiányzó cserepek, a gondozatlan önkormányzati hivatal, a buszmegálló képe, az emberek, ahogy mozognak a településen. 152 települést írtak a 750-ből össze. Megnéztük, hogy mik a hasonlóságok, a nagyon magas gyerekszám, a nagyon rossz lakás, az áramvételezési szokások…

Lopni kell az áramot, hogy ne fagyjon meg?

Így van. És a tulajdonviszonyok kuszasága, a munkanélküliség, a bűncselekmények száma. Ezekből az adatokból nyolcat összegyűjtöttünk, megnéztük a KSH-ban ezeket, és mind a 152 beleesett a legrosszabb 300-ba, és ahol a 152 végződött, az majdnem pontosan a 300-at húzta meg. Ezt mondtuk 300-nak, 2015-16-ban indultunk mint egy kísérlet, és ennek a bemutatása után döntött úgy a kormány, hogy ezt a jelenlét típusú máltai programot próbáljuk meg elterjeszteni.

Ez egy kicsit más, mint amit eddig megszoktunk. Civilszervezetek, méghozzá viszonylag sokan dolgoznak a terepen és ők mondják meg, hogy mi a következő lépés, a kormány meg a Belügyminisztérium teljes súlyával ott áll mögötte. Így néz ki?

Igen, és sokan nem is szívesen hallják, hogy azt mondjuk, ez most egy egészen más rendszer. Eddig a jobboldali kormánytól azt szoktuk meg, hogy a roma téma az mindig valami margó. Itt valóban az történt, hogy kilenc év alatt jutottunk el ide. A Máltai Szeretetszolgálat, a Református Szeretetszolgálat, a Baptista Szeretetszolgálat, az Ökumenikus Segélyszervezet és a Karitász, tehát ez az öt nagy segélyszervezet és ezenkívül még sok olyan kis civilszervezet ott van ezeken a településeken. Nagyon fontos, hogy amikor egy ilyen nagy szervezet megérkezik, akkor olyan személyek kerüljenek oda a közösségi terekbe, akiknek nagy hálózatuk van, tehát a személye érkezésével megérkezik egy egész hálózat, amelynek kapcsolatai vannak, ügyet tud intézni, meg tud ütközni adott esetben egy uzsorással. Választási év van, hihetetlen politikai hullámzások tudnak lenni, nagyon furcsa erők tudnak megjelenni egy-egy ilyen településen, de akár még egyházi vezetőkkel is konfliktusba kerülhet az ember, és egyszál magában nagyon tehetetlen ezekben a helyzetekben. Ilyenkor megjelenik egy Máltai Szeretetszolgálat vagy egy Református Szeretetszolgálat, és nyilván nagyobb súllyal tudunk akár egy országgyűlési képviselővel, akár egy polgármesterrel, akár egy kormányhivatallal beszélgetni arról, hogy mit miért csinálunk.

Az, hogy a Belügyminisztérium, a belügyminiszter ott áll az ügy, a program mögött, ez a gyakorlatban számít valamit?

Minden szombaton 3-tól fél 5-ig ülünk a belügyminiszter úrral és a közigazgatási államtitkárral hármasban, és minden egyes tételt átbeszélünk, hogy melyik faluban hol van probléma. Ilyen figyelem még egy felzárkózási programon nem volt. Én miniszterelnöki biztosként elsősorban Pintér Sándor belügyminiszter úrral szoktam mindent megbeszélni, és nyilván ez hihetetlen erős, hiszen minden kormányülésen akár elhangozhatnak érvek, amiket mi jelzünk. Nagyon fontos az, hogy egy erős politikai szereplő is támogatja ezeket az ügyeket. Ami nem ad okot boldogságra: az én irodámban, ami húsz méterre van a belügyminiszter úr irodájától, tehetetlenül hallgatom végig, amikor egy polgármester elmeséli nagyjából az uzsora alapjait. Az elmúlt két évben számtalan olyan helyzetem volt, amikor olyan emberrel kellett tárgyalnom egy település vezetőjeként, akit, mondjuk, első fokon már elítéltek.

Az ember ilyenkor mit csinál? Befogja az orrát?

Gyakran, de nemcsak ilyen helyzetekben. Az ember időnként valóban gyakorolja az orrbefogást, tehát hogy egyszerűen mi nem tudunk jogszabályokat változtatni két perc alatt.

Milyen típusú előrelépés számít eredménynek a 300 legszegényebb településen?

Ez azért nagyon nehéz kérdés, mert pont most vannak azon viták Brüsszellel, hogy mit ígérünk, mik az indikátorok. Mint egy szociális baleset, úgy érkezünk meg egy-egy ilyen telepszerű környezetbe. Nagyon nehéz kibogozni, hogy ott mi történik, minek van értelme és minek nem. Mi azt tudjuk ígérni a kormányzatnak, a településnek, hogy mindig a diagnózis alapján fogunk lépni. Tehát sem politikai, sem európai uniós nyomás nem tudja mássá tenni a diagnózisunkat.

A kormány elkötelezettsége változott az elmúlt két évben?

Igen, és nagyon erősen pozitív irányban. Három olyan kormánytag van, aki nem volt még valamelyik településen, és erről nem láttak hírt, mert azt kérem, úgy menjünk le, hogy nincsen kamera, hogy mindent meg tudjak mutatni.

Fordított integráció? Ez a neve?

Igen, ez az egyszerűbb vagy világosabb út. Aki mozoghat, az szívesen látott, amikor megérkezünk egy településre és bemegyünk a kocsmába, akkor ha az ember nem rontja el, nagyon gyorsan asztaltársaság lesz. Örülnek, hogy ők meg vannak szólítva. Ezeket az élményeket meg kell szereznünk mindannyiunknak, nekem is nagyon gyakran, mert az ember nagyon gyorsan eltolja magától a problémát, és azt gondolja, hogy miért nem él a lehetőségeivel? A társadalom így működik, nekünk pedig közel kell vinnünk az emberekhez, hiszen ha a társadalomnak a közepe ezzel a problémával nem akar mit kezdeni, ha nem akar ebben részt venni, akkor a politika ehhez nagyon-nagyon kevés. Nagyon sok mindent hozzá tud tenni, de mind a szociálpolitika, mind az aktuálpolitika ebben a kérdésben nagyon kevés.

Mi itt úgy élünk, ha elromlik valami, akkor veszünk egy újat. Ha fáj, elmegyünk az orvoshoz, ha ügyet intézünk, akkor belépünk az ügyfélkapuba és elintézzük, ezek ilyen képességek. Miért nincs a legszegényebb településeken élő embereknek ilyen képességük?

Azért, mert nem kapták meg ezeket a tudásokat. Ezt hívjuk egyszerűen szocializációnak. Ezt mi észre sem vettük, úgy szedtük magunkra.

Nem iskolai kérdés ez?

Amikor érkezik egy gyerek első osztályba, az tulajdonképpen az előtte levő hat évnek meg a kilenc hónapnak, amit pocakban töltött, az eredménye. Ott már nagyon késő van. Az óvodák vannak a legjobb állapotban szerintem, de ott is késő van. Az első három évről alig van információnk. Most elindult a bölcsődeprogram, de egy szeletét tudja csak. A munkába járók gyerekei fognak a bölcsődébe járni, pont azt a réteget nem éri el, amelyik a mi szempontunkból a legfontosabb, a társadalmi létra legalját. És akkor néhány tényt: a 300 településen annyi ember lakik, mint Komárom megyében. Ha az átlagot nézzük, akkor legalább kétszer annyi gyerek születik a 300 településen, de a legszegényebb településeken négyszer-ötször annyi, mint a magyar átlag. Olyan települések is vannak a 300-ban, ahol a komfort nélküli lakások átlaga 89 százalék, ez Magyarországon 5 százalék.

A komfort nélküli az azt jelenti, hogy nincs bent víz, nincs bent WC, nincs bent villany?

Nincs semmi, áram van, mondjuk, a településen. Ezekben a házakban nagyon gyakran látunk karon ülő gyereket, de a gyereknek a földön a helye, másznia kell, fogni a rácsot, ott ügyeskedni, egyensúlyozni. Nagyon gyakran olyanok a lakáskörülmények, hogy nem lehet földre letenni a gyereket, és úgy nő fel, és ezzel nagyjából az élete elvész anélkül, hogy ezt bárki észrevenné.

Megáll a mozgásfejlődésben, mert nem mászott, nem kúszott?

Megáll a koordinációjában. Dombra fölfelé háttal csukott szemmel felmenni megoldhatatlan azoknál a 12 éves gyerekeknél, akik ilyen családban nőttek föl. Látszólag semmi problémája, de ez rengeteg mindent mutat majd a munkabírásáról, az alkalmazkodóképességéről. Vagy egy másik kép: a jóléti világban a gyerek egyéves korukban aránylag stabilan ül, mikor dobjuk neki a labdát, akkor elhajol, elüti, elkapja, visszadobja. Ezek a gyerekek egyéves korukban nagyon gyakran úgy ülnek, ha tudnak ülni, hogy amikor a labda repül feléjük, már fölborulnak. Eltalálja, nem tudja elkapni, és ordít. Aki mindezeket a mozgásokat, koordinációkat megismerte pici gyerekkorában, a probléma elől is elhajol, megoldja, elüti. Ennyire tud eldőlni az ember élete, amikor pocakban van, hogy ott az apuka puszilgatja, énekel neki, anyuka simogatja és mesél neki, vagy pedig rettegésben él, a napi betevőért küzd, a három másik picit próbálja életben tartani, menekül az uzsorás elől, emellett, mondjuk, dohányzik, adott esetben hozzá szív is valamit, és ez nem olyan nagyon ritka. A mi településeinken a terhes anyukák nagyobbik része dohányzik. Ezek az anyukák voltak azok, akik ültek és nem tudták elkapni a labdát.

Hogy lehet elérni minden gyereket?

Ez olyan kérdés, hogy meg akarunk-e minden beteget gyógyítani. Egyetlen gyermeket sem veszíthetünk szem elől. Nem elég, hogy van óvoda, minden gyerek járjon óvodába. Nem elég, hogy van bölcsőde. Nekem az a dolgom, hogy azt az anyukát, aki azt hiszi, hogy rendben van a gyerekével, hiszen ott ül a karján és végtelenül szereti, meghalna érte, valahogy rávezessem, hogy a Biztos Kezdet Gyerekházba, közösségi térbe hozza be, amikor ott a gyógypedagógus, és bizony előfordul az, hogy egyszerre tesszük a gyógypedagógust meg a műkörmöst, mert a műkörmösért jön be.

Teljesen logikus.

De ez nyilvánvalóan hihetetlen erőforrás, nagyon nagy figyelem, hiszen a műkörmös nincsen ingyen, sem a szakember, és hogy egy időre összeszervezni, azért ez logisztikailag sem egyszerű egy olyan faluban, ahol az út is nagyon rossz és a busz csak egyszer megy. Ha csak rosszat mondok, akkor az nem lesz túl jó egy választási évben, de akkor ér ez valamit, ha pontos a diagnózis, ha kimondjuk, hogy ennyire mélyen vannak ezek a települések.

Mikortól fair eredményt elvárni egy 2019-ben indult programtól úgy, hogy közben még volt egy járvány?

Ez a diagnózisalapúság arra jó, hogy nincsenek leírva előre, hogy mit tehetünk. Ahogy egy orvos gyógyít. Lépegetünk, és bizony létrejöttek munkahelyek. A varrodánk átállt maszkgyártásra, és nagyon-nagyon szép eredményeket ért el. Elindítottuk a műhelyiskoláinkat a Covid alatt. Amikor a varrodánkat elkezdtük ‒ és azóta most már több varrodánk van ‒, akkor 17 közfoglalkoztatott asszony kezdett el nálunk tanulni és dolgozni, és eljutottunk oda két év alatt, hogy átléphetünk a piacra.

Ők varrónők, vagy ott szereznek szakmát?

Ott szerzik meg. Tiszaburán két év alatt eljutottunk oda, hogy próbáljuk meg a piacon. Az 53 ezres közfoglalkoztatási fizetés helyett, amit az állam fizet, nekünk 170 nettót elő kellett teremteni, ez egy egészen más pálya. Tranzitként működött ez a rendszer, és átléptek a munkaerőpiacra.

Ez a piacon is versenyképes lesz?

Ha a Spar nem veszi meg tőlünk 100 forinttal drágábban, mint ahogy Kínában be tudta volna szerezni, akkor valószínűleg nem vagyunk piacképesek. Ezt valószínűleg mindannyiszor nem tudjuk megcsinálni.

Ennek a társadalmi felelősségvállalás a neve.

És itt jön a jóléti világ felelőssége, ezt nagyon sok cég megengedhetné magának, hogy beengedi a portfoliójába ezeket a termékeket. Minőségi terméket, csak tényleg nem a kínai gazdaságból veszi, mondjuk tízből egyet. Ez nagyjából ezen a 300 településen elég is lenne.

A városi ember az erkélyéről nézve azt gondolja, hogy vidéken egyvalami biztos van, a föld. Van termelés ezeken a területeken?

Amellett, hogy egyetlen gyermeket sem veszíthetünk szem elől, a másik fő cél, hogy minden négyzetmétert meg fogunk művelni. Most már 3500 kert van megművelve, csináltunk egy olyan hálózatot, ami ebben segít, hiszen nem olyan nagyon egyszerű még akár a krumplit is megtermelni. Egymás után vásároljuk meg a romok alatti telkeket, bontjuk le a házakat és legalább lucernával az első évben bevetjük, mert az utcakép is fontos. A kertészet egy egészen biztos üzem, abba az irányba érdemes képezni magunkat. Hektárokat tudunk egy-egy utcában az üresen maradt telkeken megművelni, az elmúlt évben negyven hektárt szabadítottunk ki telkek alól, amit most már művelünk közösen. Ez a következő években sok száz hektárig tud fejlődni, és most már van aszalóüzem, présüzem.

Hol fognak lakni az emberek? Hogy fog eldőlni, hogy kinek lesz saját tulajdonú háza, kinek lesz bérlakása, annak mennyi lesz a bérleti díja?

Minden lakást, amiben gyerek lakik, úgy figyeljük, mintha a miénk lenne. A tetőket mindenhol rendben tartjuk, ahova megérkezünk, egy éven belül minden tetőnek legalább a vizet bírnia kell. Általában a településeinken nagyon kevesen laknak a saját tulajdonukban. Elég furcsa papírokon cserélnek gazdát vagy lakót a házak, emiatt nagyon sok jogcímtől is elesnek, nagyon nehéz bejelenteni valakit egy olyan házba, ami nem az övé. Nagyon nehéz villanyórát szerezni. Ezeken a településeken a gyerekek jogán mi nagyon szeretnénk vásárolni és építeni, felújítani és bérlakásként üzemeltetni. Nagyon szigorúak vagyunk, előre fizetős órák, és nagyon szigorú feltételrendszer, és nem három forintba kerül a bérlés, de lehet, hogy támogatom, hogy ki tudja fizetni. Tiszabőn tavaly megcsináltuk az első közösségi naperőművet, eladjuk az áramot, és lesz bevételünk, és mi adjuk utána a családoknak oda az előrefizetős órájukra. Akkor tud beszállni a programba, ha előrefizetős órája van, ha vállalja, hogy egy biztonságos konnektor lesz a házban, és a legkisebb szobát befűtjük árammal.

Ahol a gyerek van.

Ahol a gyerek van. Az első éven túl vagyunk, 65 családnál volt ilyen modern fűtőrendszer. Ezt mi tavasszal visszagyűjtjük, és jövőre újra pályázni kell erre a téli támogatásra. Ez reményeink szerint hosszú távon ki fogja váltani a tűzifaprogramot. Egyébként olcsóbb, környezetvédőbb.

Nem lesz füst a lakásban?

Hát csak a kis szoba van befűtve, de legalább a kisbaba nem szívja sem a PET-palackból, sem a rongyból visszajövő mindenféle mérgező gázokat. Ez egy első lépés, de ez már rendszerszerű. Most látom a terveket, több tucat ilyen naperőművet építhetünk a következő időszakban.